Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали: KV>Читайте упомянутый закон внимательнее. Ваш послужной список не попадает под определение персональных данных.
Пожалуйста, поподробнее об этом.
Я тоже читал этот закон, имхо попадает:
персональные данные — любая информация, относящаяся к определенному или определяемому на основании такой информации физическому лицу (субъекту персональных данных), в том числе его фамилия, имя, отчество, год, месяц, дата и место рождения, адрес, семейное, социальное, имущественное положение, образование, профессия, доходы, другая информация
Другое дело, что там не всё прозрачно с определением передачи данных третьим лицам, я уже приводил ссылку на постановление Верховного Суда здесь, правда эту тему снесли в мусор, а жаль, там было много интересных мыслей.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, GPcH, Вы писали:
GPH>Давайте так — я Вам не "корефан" чтобы общаться на форуме в стиле "ваще".
Давайте!
И давайте Вы будете постить в этом топике по теме,
не уводя её в стороны.
Если очень хочется (не) перемалывать кому-то кости,
то откройте отдельный топик для этого
GPH>И как я понял из того топика — чел выставил свою кандидатуру — ее обсудили.
Нет!
Вы, как это не прискорбно
(кстати, мне тоже это больно видеть, т.к. не Вы один такой), НИЧЕГО не поняли,
о чём этот топик
GPH>Точно также ТУТ обсуждают работодателей если кто о них спрашивает. GPH>Такова жизнь — народ любит перемывать кости.
Я, думаю, для многих, это жизненно необходимо.
И не обсуждения, а информация о работодателях
Откройте, пожалуйста, свой топик,
а этот не уводите в сторону
Ещё раз:
Эта тема не о каком-то конкретном работодателе или работнике.
Перефразируя, ещё раз, мне хотелось бы знать:
— откуда берётся ориентация на негатив, как работодателями, так и работниками/кандидатами;
— поддержка распространения негатива, как работодателями, так и работниками/кандидатами;
— где это наиболее распространено и с чем (например, с каким ВУЗом) это связано
Особенно неприятно осознавать,
что распространение грязи одобряют, поддерживают не только нанимающие,
но и наниматемые.
И, даже не в состоянии понять,
что в этом плохого.
Именно для иллюстрации этого непонимания и был процитирован мной топик,
на который Вы так рьяно переключились, демонстрируя то самое непонимание!!!
Ещё раз — тот топик меня поразил,
что из десятков участников обсуждения никому и в голову не пришло,
что, как тот ответ работодателя, так и участие в перемалывании костей — грязь и мерзость
Никто не удосужился даже сказать и, прискорбно, даже понять это!
Вы — не исключение!
Отсюда чисто для меня следуют практические выводы по поиску работы:
я, например, практически не отвечаю на вакансии АйТи-компаний новосибирского академгородка
GPH>Не хочешь этого — не пиши о себе в интернете.
Что-то я не припомню, чтобы я писал о себе ЛИЧНО в интернете где-либо:
у меня на интернете нет ни вебблога, ни резюме.
И, более того, если я высылаю кому-то что-то обо мне,
то я не разрешаю это ни публиковать,
ни передавать третьим лицам.
Я пишу по темам и вопросам,
которые меня волнуют.
И волнуют с практической т.зр.
Максимум, так это я привожу примеры из моей жизни.
Но в этом топике ничего такого не было
GPH>Лично я вообще стараюсь не влезать в подобные топики — так как сам не люблю грязь.
СПАСИБО !
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>А вас не удивляет, например, что такие же сведения собирает СБ банка, прежде чем он выдаст кредит? Формально до подписания соглашение Вы так же не связаны с ним никакими отношениями.
Нет. Это делается с подачи соискателя кредита.
Все ложится в мою фразу, что сбор информации происходит
с разрешения/просьбы/заявления/инициативы/ведома
соискателя-кандидата,
но не третьих сторон.
Более того, это сам кандидат-соискатель и просит третьи стороны предоставить такую информацию
В процитированном мною топике соискатель просил прежнего работодателя давать ему характеристики ????
НЕТ!!!!!!!
Прежний работодатель является третьей стороной к кандидату (автором того топика) и к потенциальному работодателю того кандидата,
для которого он открывал тот топик
F>Или, если Вас интересует моральная сторона проблемы, то может, например, родитель интересоваться поведенем няни, которую он хочет нанять для своего ребёнка, на предыдущих местах работы?
Это опять не выходит за указанные рамки отношений кандидата (няни) и потенциального работодателя — родителя.
Вот, интересующийся няней (и без её ведома) другой родитель,
к которому она не нанимается — третья сторона
Я как-то глупо себя чувствую,
отвечая на это.
Нельзя собирать и/или распространять сведения о частном лице (есть исключения для публичных лиц) — без его ведома и разрешения.
Все указанные примеры — с ведома и с разрешения няни и соискателя кредита,
партнером двухсторонних прямых отношений соискателя / кандидата с тем,
у кого он что-то ищет, просит, кандидатирует
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Другое дело, что там не всё прозрачно с определением передачи данных третьим лицам, я уже приводил ссылку на постановление Верховного Суда здесь, правда эту тему снесли в мусор, а жаль, там было много интересных мыслей.
РСДН — первый публичный форум, где я использовал мои ФИО. Моё появление здесь датировано октябрём 2007г.
Так что — это не я инициировал, не я распространял и уж никак не я связал мои (конфиденциальные) ФИО с ФИО моего (конфиденциального) резюме, конфиденциально высланными в Диасофт.
Нигде никогда я не публиковал мои биографические данные в открытом доступе (найдите кто-нибудь где-нибудь)!
Максимум — это ссылки на мои транскрипты он-лайн (MCSD for .NET, Sun Certified Programmer for Java2 Platform, Certified Trainer, Chemical Cybernetics Engineer, MCTS: MS SQL Server2005)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Компромат это чтобы разоблачать. То есть, человек показывает себя хорошим, а на самом деле он далеко не хороший. Я лично не вижу ничего особо плохого в том, чтобы других предупредить. Если ты в каком-то магазине обожжешься — заведешь на форуме топик с предупреждением другим покупателям. Должно быть ты имел ввиду слово «клевета» — ты хороший, а тебя показывают плохим. За это наоборот, даже статья закона есть и можно иски подавать.
Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват. Очень хороший отзыв поможет начать работу без испытательного срока, плохой — наоборот (и не волнует если тебе это не нравится — с какой стати я должен обжигаться).
Личным рекордом была цифра 26 часов на рабочем месте.
OMG. Это реально приводит в ужас. Все чаще посещают мысли о введении запрета на нахождение на рабочем месте более 8 часов. (Хотите знать, что я думаю о человеке, который гордится трудоголизмом? Я считаю его убогим.)
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват.
Откуда такие трудности понять элементарные нормы человеческого общения и этики?
Если Вы делаете это с ведома и согласия владельца данных, любых данных, которые он выслал в Вам,
как представителю компании (а не частному лицу),
то ради бога.
Если нет, то это противозаконно, если Вас папа и мама не научили,
что этично делать, а что нет, что должно нравиться,
а что д.б. противоестественно и отвратно
без подглядок в шпаргалки (типа законов)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
Кё>>Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват. ОНН>Откуда такие трудности понять элементарные нормы человеческого общения и этики?
Никаких трудностей. Это не против этики.
ОНН>Если Вы делаете это с ведома и согласия владельца данных, любых данных, которые он выслал в Вам, как представителю компании (а не частному лицу), то ради бога.
Обе компании уже владеют всеми нужными данными из твоего резюме + собеседования. А впечатление моего друга о тебе вообще не является твоими данными.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В процитированном мною топике соискатель просил прежнего работодателя давать ему характеристики ???? ОНН>НЕТ!!!!!!! ОНН>Прежний работодатель является третьей стороной к кандидату (автором того топика) и к потенциальному работодателю того кандидата, ОНН>для которого он открывал тот топик
В том топике другая проблема. Прежний работодатель не просто передал новому характеристику на работнику, как я писал ранее, он мог это сделать уведомил специальный орган по защите и тд. Он сделал это на публичном форуме за что имхо ему вполне можно предъявлять иск, а также требовать от администрации форума удаления темы.
ОНН>Нельзя собирать и/или распространять сведения о частном лице (есть исключения для публичных лиц) — без его ведома и разрешения. ОНН>Все указанные примеры — с ведома и с разрешения няни и соискателя кредита, ОНН>партнером двухсторонних прямых отношений соискателя / кандидата с тем, ОНН>у кого он что-то ищет, просит, кандидатирует
Или, ещё раз, с уведомлением специального уполномоченного органа. Т.к. передача сведений третьему лицу, которого они каким-то образом касаются, не является их распространеннием.
ОНН>Что тут вызывает затруднения?
неточность формулировок наших законов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
Кё>Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват. ОНН>Откуда такие трудности понять элементарные нормы человеческого общения и этики?
можете напомнить в контексте того, о чем говорил Кодёнок?
ОНН>Если Вы делаете это с ведома и согласия владельца данных, любых данных, которые он выслал в Вам, ОНН>как представителю компании (а не частному лицу), ОНН>то ради бога.
Чтобы спросить знакомого о его личном мнении мне никакие согласия не нужны. Не так ли?
Плюс к тому случаю, который вы привели:
Какие проблемы, если все описанное является правдой? Пост поможет кому-либо из работодателей принять собственное решение на основе этих данных. Замечу, что чернухи там не было — очень адекватный пост, имхо.
Какие проблемы если ни одно слово не является правдой? Можно заявить об этом и потребовать опровержения.
Понимаю, сейчас уже немодно стало отвечать за свои слова/поступки. Проще прикрыться законами, да? Вот только имеете ли вы право после этого говорить об этике, родителях, не научили и т.д.?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Паранойяяя какая то.
Компромат на программера — это уже смешно. Компромат — это когда он втихаря спер 20 мониторов, продал на толкучке, деньги пропил, и тут вдруг кто то увидел пустые бутылки и начал шантажировать — вот вам компромат. А когда про хренового кодера говорят вслух что он — хреновый — это называется "отрицательная характеристика" или "критика". Любой про любого может сказать что угодно, если без оскорблений или откровенного вранья. Написал в форуме от своего имени — будь готов к критике, или не пиши вовсе.
ОНН>Существует ряд федеральных законов о персональных данных, которые запрещают какое-либо распространение персональных данных без согласия носителей (т.е. владельца) этих данных.
Т.е. тот факт, что чувак — хреновый кодер — уже является "персональными данными"?
ОНН>У меня много знакомых инженеров и крестьян "от сохи". ОНН>Ни к кого из них не возникает сомнений и желаний, ОНН>что распространять или узнавать гадости о коллегах или подчиненных — неэтично и не имеет смысла. ОНН>Почему-то, совсем другая ситуация в АйТИ
Чушь. Везде так, что, если скажут про человека что он — вор или дурак, его начнут, по крайней мере, проверять тщательнее. Разница только в том, что в тырнете проще базарить, чем в реальности.
ОНН>Надо знать первоисточники и корень опухоли
Опухоль — в ДНК. Программеры не приспособлены к критике — думают, что програмление — чистое искусство с непредсказуемыми сроками и невозможностью количественно измерить результат труда, и когда их носом тычут что это — не так — следует страшная обида.
26 часов в сутки — дурь, и явный признак того, что человек задачу не тянет.
Здравствуйте, catch, Вы писали:
C>Плюс к тому случаю, который вы привели: C>Какие проблемы, если все описанное является правдой? Пост поможет кому-либо из работодателей принять собственное решение на основе этих данных. Замечу, что чернухи там не было — очень адекватный пост, имхо. C>Какие проблемы если ни одно слово не является правдой? Можно заявить об этом и потребовать опровержения.
C>Понимаю, сейчас уже немодно стало отвечать за свои слова/поступки. Проще прикрыться законами, да? Вот только имеете ли вы право после этого говорить об этике, родителях, не научили и т.д.?
Одни и те же факты можно представлять по разному. Допустим работник работал 26 часов подряд. Один работодатель в отзыве назовет это ответственностью, другой — безответственностью. Один — горением на работе, другой — неспособностью работать в коллективе. Третий сделает еще какой-нибудь вывод. Причем, это еще вопрос, владеет ли отзывающийся полной информацией о работнике. Наверняка основной источник — "одна бабка сказала". Например, непосредственный начальник обсуждаемого работника, наименее обьективное лицо из всех возможных, так как между ним и работником уже сложились личные отношения с тем или иным знаком.
Теперь допустим, что на самом деле работник просто один раз подзадержался, домой ехать было поздно, и поэтому остался на ночь. А так как спать условий не было, то продолжал работать. И потом честно сказал, что проработал 26 часов (если бы не пошел потом домой спать, было бы больше).
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Обе компании уже владеют всеми нужными данными из твоего резюме + собеседования. А впечатление моего друга о тебе вообще не является твоими данными.
Если на основании этих данных делаются какие-то официальные выводы, то таки являются его.
Другое дело, что, соблюдая определённый порядок, работодатель может "делиться" служебными характеристиками на своих бывших работников и без их ведома. Но имхо всё равно хорошо бы получать согласие работника на такие запросы.
PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно.
Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке.
PPS. Думаю, в данном случае автор темы создал себе здесь достаточно отрицательную репутацию "склочника", и поэтому его посты рассматриваются довольно предвзято. Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Если нет, то это противозаконно, если Вас папа и мама не научили, ОНН>что этично делать, а что нет, что должно нравиться, ОНН>а что д.б. противоестественно и отвратно ОНН>без подглядок в шпаргалки (типа законов)
"-" поставил за неуважение к собеседнику.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно. F>Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке.
С какой целью вы бы стали обжаловать данный отказ в суде?
F>PPS. Думаю, в данном случае автор темы создал себе здесь достаточно отрицательную репутацию "склочника", и поэтому его посты рассматриваются довольно предвзято. Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
Не увидел в посте от работодателя явного негатива.
Да и работодатели, думаю, не дураки, чтобы доверять левым выводам от неизвестных им людей.
Здравствуйте, catch, Вы писали:
F>>Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке. C>С какой целью вы бы стали обжаловать данный отказ в суде?
Лично я вряд ли бы стал, но это исключительно мои тараканы, и я допускаю, что кто-то может воспользоваться своими конституционными возможностями. Так что ответ "с целью восстановить нарушенные права" устроит? У нас же вроде как "правовое государство", нет?
C>Не увидел в посте от работодателя явного негатива.
Я говорил о гипотетической ситуации, которая принципиально ничем не отличается от данной, поскольку полной и достоверной информацией мы не владеем.
C>Да и работодатели, думаю, не дураки, чтобы доверять левым выводам от неизвестных им людей.
Кто знает.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
F>Лично я вряд ли бы стал, но это исключительно мои тараканы, и я допускаю, что кто-то может воспользоваться своими конституционными возможностями. Так что ответ "с целью восстановить нарушенные права" устроит? У нас же вроде как "правовое государство", нет?
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
Кё>>Обе компании уже владеют всеми нужными данными из твоего резюме + собеседования. А впечатление моего друга о тебе вообще не является твоими данными. F>Если на основании этих данных делаются какие-то официальные выводы, то таки являются его.
«Официальное» значит «показушные». Всем нам понятно, что «поговорили официально» значит говорили друг другу часть правды или неправду, тщательно выбирая слова и следя за чем говоришь, а «поговорили в неофициальной обстановке» значит говорили что думали, по существу, по душам.
Нет отличий «официальной» информации от «неофициальной». Есть истинная или ложная. Естественно работодатель делает выводы на основании более достоверной информации, чем менее достоверной.
F>PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно. F>Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке.
Пресуппозиция — законодатели лучше знают, кого надо нанимать, а кого нет. Иными словами, лучше знают, какие люди будут приносить прибыль, а какие убытки. Самому не смешно? Приходит к тебе бомж, говорит «давай я тебе за полтинник двор подмету», а ты ему «да пошел ты, от тебя воняет». А он — обжалует в судебном порядке. Не ты решение принимаешь, а суд решает, что ты хочешь, а что нет, что тебе нужно, а что нет. И затем, наверное, в официальной обстановке тебе зачитают твоё решение. Стоя. Под гимн.
А я скажу, может законодатели тогда лучше мою фирму заберут и сами правильные решения примут. И прибыль государству полная пойдёт, а не только налоги. Оно сможет на неё еще целую кучу социально правильных мегазаконов напридумывать. А то как-то нехорошо получается, кому работать решаю не я, а обеспечивать прибыльность, чтобы было из чего зарплату с налогами платить, должен я?
F>Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
Это совершенно другой вопрос, о некомпетентности нанимающего. И это личные (и огромные) проблемы фирмы, если она такие глупости допускает. И ты всё равно с этим ничего не поделаешь, если кадровику твоё имя по нумерологии не подошло, он официальное решение напишет «в/о не по специальности» или «не ответил на один из вопросов на собеседовании», что-нибудь официально пригодное придумает.
Автор бы радовался, что ему удалось правду про себя узнать — есть шанс исправиться. А могли бы между собой по телефону поговорить, а его не принимать по пустяковой «официальной» причине, и так бы он и ходил в неведении, на весь мир обиженный.
!
неточность формулировок наших законов.
