Здравствуйте, awod, Вы писали: A>Ему было выдано предложение отстоять свою точку зрения в этом посте. Он отказывается и пишет несуразицу лишь в личку
Вот, видите — заказчик пишет.
Отказывается и несуразицу несёт.
Вам повезло
А то, ведь, бывают заказчики, что и не отвечают ничего
Что конкретно делать не говорит,
а месяцами настаивает на определении стоимости работы
Или ты им вопросы, предложения,
а он тебе копии своих предыдущих сообщений пересылает
Вообще не понять то ли он
принимает,
то ли отказывается,
то ли он руский язык так изучает,
то ли программа с тобой общается
А заказчика всё нет и нет. Может ему в личку написать, что есть такая ветка форума ...
Здравствуйте, awod, Вы писали:
A>Я лишь сделал ему предложение о работе. Указал сумму которую хочу получить и порядок исправления ошибок. Разногласия возникли именно на этом этапе. И я рад что не в процессе выполнения работы A>Соответственно в процессе обсуждения возникших разногласий пришли к выводу о том, что необходимо создать голосовалку для выяснения мнения коллег. Собственно это и было сделано. Гражданин Pa6oTa был в полной уверенности что ошибки должен забесплатно править тот кто их напладил, то бишь исполнитель.
Здравствуйте, awod, Вы писали:
A>Гражданин Pa6oTa был в полной уверенности что ошибки должен забесплатно править тот кто их напладил, то бишь исполнитель.
насколько я помню, он в своём предложении исходил из того, что 25т.р. — хорошая цена за 10-14 дневyю работу, если сравнивать с офисом. при этом из его внимания как-то совершенно вышло то, что работники, сидящие в офисе, потом и ошибки исправляют за счёт работодателя, в то же самое рабочее время. так что правильно наверно поднять просто цену с учётом этого, и включить исправление ошибок (несоответствий ТЗ) в базовую оплату. доработка, исправление из-за непоняток в ТЗ — за это брать деньги отдельно
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>насколько я помню, он в своём предложении исходил из того, что 25т.р. — хорошая цена за 10-14 дневyю работу
То, что заказчик пребывает в полной уверенности,
что он правильно оценил трудоёмкость,
как истину в последней инстанции,
говорит мне о том,
что он сам никогда не был исполнителем.
Не был исполнителем, не делал,
то как же он может правильно оценить?
Такого в принципе не бывает.
В точности можно оценить только переделку,
сделав уже работу, или тиражирование готового результата
14 дней — это 3 недели.
25 тыс — это миним. ЗП без всякой ответственности
и не очень квалифицированного разработчика.
С накладными расходами для организации — это 120 тыс.
(кстати, поправьте, какой процент приходится на ЗП,
из всех расходов, включая оплату офиса)
__>А здесь (моё личное мнение) разработчику должно быть по крайней мера стыдно. Нужно какую-то моральную ответственность нести же.
Вы работали во фрилансе? или занимали ключевые, имеющие полномочия позиции по общению с заказчиком в компании?
Расскажу вам чуть-чуть сермяжной правды таких позиций.
Заказчики делятся на а) стратегически интересных б) разовых.
Разовому заказчику все действительно сдается "абы как", и потом с очень большой неохотой разруливаются его open issues. Потому как это все отвлекает от стратегического заказчика.
Конечно, "абы как" — это плохо, все надо сразу делать максимально качественно. Но от open issues это не гарантирует — мало ли, софтина дает интеропы с каким-нить экзотическим антивирусом (да еще и устаревшей версии) и так далее.
Когда на одной чаше весов — интересная деятельность и стратегически длинное сотрудничество и деньги, а на другой — ковыряние в капризах разового клиента — то первая чаша часто перевешивает, даже если на вторую еще и моральную ответственность возложить.
Кстати, вот эта сермяжная правда есть одна из причин, почему в принципе порочна ориентация на ЕЛансы и РентаКодеры.
A>Соответственно в процессе обсуждения возникших разногласий пришли к выводу о том, что необходимо создать голосовалку для выяснения мнения коллег. Собственно это и было сделано. Гражданин Pa6oTa был в полной уверенности что ошибки должен забесплатно править тот кто их напладил, то бишь исполнитель.
Ну что тут можно ответить? тут несомненный конфликт интересов между 2 сторонами — исполнителем, который хочет быстрее спихнуть разовое и заняться чем-то еще, и заказчиком, который хочет исправленные баги.
Такие конфликты реально могут быть решены только предварительной компромиссной договоренностью, которую потом соблюдают.
Типичный вид такой договоренности — сдача и саппорт. Т.е. после завершения работ заказчик тестирует продукт какое-то время, и, если им не выставлены за это время никакие баги, то продукт считается "сданным" и идет полная оплата проекта, кроме фазы саппорта.
Потом идет саппорт, т.е. заказчик просто платит помесячную сумму, а за это получает более или менее оперативное реагирование на возникшие у него проблемы.
Без саппорта сотрудничество полностью завершается на этапа сдачи. Ошибки, возникшие после сдачи — проблемы заказчика.
ОНН>25 тыс — это миним. ЗП без всякой ответственности ОНН>и не очень квалифицированного разработчика. ОНН>С накладными расходами для организации — это 120 тыс. ОНН>(кстати, поправьте, какой процент приходится на ЗП, ОНН>из всех расходов, включая оплату офиса)
Сильно завышено. Аренда в пересчете на 1 сотрудника стоит гроши по сравнению с его ЗП и связанными с ЗП налогами. Дело в том, что программерские офисы — это бэкофисы, а бэкофисная аренда значительно дешевле фронт-офисной (например, торговых площадей).
Налоги же — 13% НДФЛ (некоторые работодатели еще и ЗП считают до удержания НДФЛ) и от 30% с регрессом ЕСН. Если работодатель не крупный, то у него упрощенка, и там вместо ЕСН идет от 14.2% с регрессом ПФРовские взносы + взносы на профзаболевания.
Так что не будет там 120 тыщ из 25 тыщ. Максимум 50.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
BZ>>насколько я помню, он в своём предложении исходил из того, что 25т.р. — хорошая цена за 10-14 дневyю работу, если сравнивать с офисом.
MSS>А что, в офисах программисты не получают 2000 в месяц?
ну, батенька, это было лет 5 назад. сейчас где-то от 10 до 25
Здравствуйте, aik, Вы писали: aik>а ты так со всеми собираешься цены обсуждать в форуме?
Есть вариант заплатить за арбитраж и приватность работникам RentACoder
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Сильно завышено. Аренда в пересчете на 1 сотрудника стоит гроши по сравнению с его ЗП и связанными с ЗП налогами. Дело в том, что программерские офисы — это бэкофисы, а бэкофисная аренда значительно дешевле фронт-офисной (например, торговых площадей).
Ну, я не знаю про РФ. Но, я хорошо знаю, как в Еропе.
Наём бэкофиса (без кухни) стоит раз в 5 дороже
найма налогичного по площади жилого помешения.
К нему привратник, коммуникации, парковка, уборка прилагается
по этому вопросу. A>Человек выслал ТЗ в котором просил оценить сколько будет стоить работа. Соответсвенно с моей стороны был выставлен прайс за работу, плюс отдельно цена за 3 месяца поддержки. Гражданин Pa6oTa решил, что стоимость работы значительно завышена. Кроме того он сильно стал переживать из-за того, что в оценке стоимости отдельным пунктом была выставлена цена за 3-ёх месячную поддержку.
Мне не нравится сама постановка вопроса. Заказчик должен платить за тестирование и саппорт, а не за исправление ошибок. Ошибки исправляются за счер разработчика. RFC — за счет заказчика. Имеет смысл предложить саппорт на почасовой основе.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Саппорт должен быть обязательно включен в контракт и опции "без саппорта вообще" не может быть в принципе. Хотя б 1-2 недели. Просто потому что только заказчик может реально воспользоваться результатом разработки и увидеть реальные косяки.
Для этого в проект после разворачивания у заказчика включается приемочное тестирование. Обычно в два этапа с исправлением багов между ними. И момент сдачи проекта назначается после приемочного тестирования. Очевидно, это время оплачивается заказчиком. А вот после такого полнофункционального тестирования — таки да, назначается гарантийный срок, на протяжении которого баги исправляются бесплатно. (Хотя на самом деле ничего бесплатного не бывает: стоимость гарантийного саппорта просто учитывается в стоимости разработки — и все).
по этому вопросу. A>Человек выслал ТЗ в котором просил оценить сколько будет стоить работа. Соответсвенно с моей стороны был выставлен прайс за работу, плюс отдельно цена за 3 месяца поддержки. Гражданин Pa6oTa решил, что стоимость работы значительно завышена. Кроме того он сильно стал переживать из-за того, что в оценке стоимости отдельным пунктом была выставлена цена за 3-ёх месячную поддержку. A>В процессе мирного общения с данным гражданином, было создано два голосования http://www.rsdn.ru/poll/1950.aspx
. Но кроме самого голосования, хотелось бы выяснить, чем был матевирован тот или иной ответ.
Из собственного опыта:
Вообще бывают разные контракты. Когда заказчик начинает доверять разработчикам, то тогда он без проблем платит за все исправления. На начальных же этапах — ознакомительных проектах, контрактом оговаривается примерно следующее:
1) Выдается ТЗ, разработчик оценивает сроки и бюджет.
2) Заказчик оплачивает бюджет по мере реализации проекта.
3) После реализации проекта разработчик предоставляет гарантийный срок. Если в течении этого срока заказчик обнаруживает ошибки, которые противоречат тому что написано в Т.З, либо грубо нарушают базовую функциональность приложения, то они исправляются в течении этого гарантийного срока за счет разработчика.
Такие контракты имеют место быть для проектов расчитаных на несколько месяцев для целой команды. Понятно что если это какой-нибудь фриланс и работа с одним девелопером, подобные договоренности используются редко.
Здравствуйте, slskor, Вы писали: S>Мне не нравится сама постановка вопроса. Заказчик должен платить за тестирование и саппорт, а не за исправление ошибок. Ошибки исправляются за счер разработчика. RFC — за счет заказчика. Имеет смысл предложить саппорт на почасовой основе.
Заказчик должен платить прежде всего за разработку продукта. Исправление ошибок — это неизбежная часть процесса разработки. Обычно не глупые люди с этого вообще начинают общаться с заказчиком, и с теми кто в ответ заявляют "Ошибки исправляются за счер разрабтчика" идут в лес искать студентов или прочих, кто на таких условия работать согласится. Да и те, соглашаются работать обычно только один раз — первый, после чего из конкуретной барьбы на рынке мгновенно вылетают — т.к. если работать бесплатно(даже над ошибками), то собственно, с голоду помереть можно. И оно, такой стиль деятельности совсем не мативирует к развитию дальнешему.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
S>>Мне не нравится сама постановка вопроса. Заказчик должен платить за тестирование и саппорт, а не за исправление ошибок. Ошибки исправляются за счет разработчика. RFC — за счет заказчика. Имеет смысл предложить саппорт на почасовой основе.
G>Заказчик должен платить прежде всего за разработку продукта. Исправление ошибок — это неизбежная часть процесса разработки. Обычно не глупые люди с этого вообще начинают общаться с заказчиком, и с теми кто в ответ заявляют "Ошибки исправляются за счет разрабтчика" идут в лес искать студентов или прочих, кто на таких условия работать согласится. Да и те, соглашаются работать обычно только один раз — первый, после чего из конкуретной барьбы на рынке мгновенно вылетают — т.к. если работать бесплатно(даже над ошибками), то собственно, с голоду помереть можно.
Когда я составляю план проекта я, согласно нашим стандартам, закладываю в него фазы альфа-тестирования (на нашей стороне) и бета-тестирования (на стороне заказчика). При таком раскладе мы можем себе позволить исправлять ошибки за "свой счет" и не пухнуть с голоду. С тем, что приложение надо тестировать, в большинстве случаев клиенты согласны.
Здравствуйте, awod, Вы писали:
A>Человек выслал ТЗ в котором просил оценить сколько будет стоить работа. Соответсвенно с моей стороны был выставлен прайс за работу, плюс отдельно цена за 3 месяца поддержки. Гражданин Pa6oTa решил, что стоимость работы значительно завышена. Кроме того он сильно стал переживать из-за того, что в оценке стоимости отдельным пунктом была выставлена цена за 3-ёх месячную поддержку. A>В процессе мирного общения с данным гражданином, было создано два голосования http://www.rsdn.ru/poll/1950.aspx
. Но кроме самого голосования, хотелось бы выяснить, чем был матевирован тот или иной ответ.
На мой взгляд нельзя выбрать чтото одно, на рынке есть и те и другие варианты. Одни делают дешевый софт с дорогой поддержкой, другие дорогой софт с дешевой поддержкой...
