Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну и напрашивается вопрос об адекватности применения термина "квалификация".
Если ты понимаешь слово "квалификация" как то, насколько чел подходит к выполнению какой-то конкретной задачи, то да, слишком к. быть нельзя.
Но если вернуться к общечеловеческому пониманию термина "квалификация разработчика", то тут, IMHO, нечего обсуждать особо.

ГВ>У меня складывается всё более стойкое впечатление, что ты называешь "мегамозгами" и "сильно квалифицированными", если сказать мягко — тех, кто увлечён какой-то идеей.

Нет, маньяков, одержимых каким-то идеями, я много встречал, и у нас такие работают, кстати. Но для того, чтобы морочить голову нескольким довольно опытным и умным людям, надо таки иметь большой запас по подготовке, мозгам, психологии и т. д.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Математическая подготовка нужна для того, чтобы приучить не просто к здравомыслию, о котором ты вещаешь, а к формализации и сведении в систему своих наблюдений. Для этого нужно знать хотя бы о существовании математических приёмов как таковых. Только тогда все эти что, зачем и почему могут принять какую-то предметную и верифицируемую форму до того, как лоб покроется шишками. А иначе это просто состязания в уверенности.

Это, всего лишь, один из путей. Он привычен тебе и мне. Но и только. Я знаю людей, которые являются хорошими инженерами, но, при этом о ДМ вообще не слова не слышали...

ГВ>Ты не путай общую матподготовку и специализированную.
Ну, вот, например, знания "сопротивления материалов" и "теории механизмов" -- этого для подготовки достаточно?

Здравствуйте, ettcat, Вы писали:

E> Как вариант (пример из реального лога, правда прога не на КОБОЛЕ) — выводится строчка в кавычках, а внутри также могут быть кавычки. Строго говоря, это баг — внутренние кавычки не эскейпятся. Но прога (как и мифическая прога на КОБОЛЕ) с историей, и просто так лезть в нее не хочется. Приходится применять эвристику — считать _" и "_ (_ == пробел) как открывающую и закрывающую скобку. В этом случае логи читаются, проблем не возникает. Регуляркой уже не описывается. Можно, конечно, еще одну эвристику применить и ограничить вложенность — тогда можно будет описать регуляркой. Мы просто сварганили КА со стеком и все.

Да, прикольный пример. И даже на КОБОЛе могла быть такая фигня, IMHO.
Хотя, с эвристикой, конечно, работали бы и RE...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Упс. А что, может???

Смотря от каких. Ты, в принципе, можешь управлять типом переменной, в которой накопится сумма...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Остановлюсь на ключевом:

E>Хотя, конечно, конкретно в знании булевой алгебры программистом ничего плохого нет, но нет, IMHO, и ничего такого сверх-необходимого. И все тутошние удивления "а как может быть на свете программист, который не знает формулу площади круга?" -- они, IMHO, чрезмерно преувеличены.

0 = 1. И матподготовки нет, и в то же время, необходимую математику быстро разучивает по ходу дела, следовательно, матподготовка есть. При таком подходе мы будем изыскивать аргументы до бесконечности. Потому, кстати, ты и вынужден время от времени прибегать к высказываниям... Э-э-э.. Не слишком допустимого свойства. Так всегда бывает, когда доказываешь нечто, содержащее внутреннее противоречие.

E>Ну а если на минуточку отойти от оценки кандидатов, к оценкам программистов, то, IMHO, оценка только одна -- насколько хорошо выполняет свою работу. Насколько он эффективен, как разработчик. А знает он там ПТЦА или нет -- дело десятое. Главное, что если ему нужно по ходу пьесы введение в ПТЦА, то он его быстро изучит. А дальше вопрос переходит в чисто эмпирическую плоскость -- берём известных нам хороших разработчиков и смотрим знают они что-то или нет, и смотрим на корреляцию...

Смотреть надо не только на то, что они знают сейчас, а ещё и на то, чему их учили до того, как. Отсюда естественно выводятся и тезисы о кодерах и т.д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Моё мнение, что вам всем было "по приколу" этим заниматься. Над фирмой, видимо, не каплет. Можно и поиграться.
E>Ну главное, что он так и вышел на полную свою зарплату, потому что не смог предоставить аттестационные материалы, ввиду отсутствия доделанных работ

Не понятно сформулировано.

ГВ>>Да и вообще, горячо убеждённый в чём-либо человек зачастую может заразить своей идеей и других — феномен известный, от профессии не зависит.
E>Да нет, он своими убеждениями мало кого заразил. Он просто был достаточно крутой, чтобы всё время проект представлялся как "почти доделанный"

Это оно и есть.

ГВ>>И вот вы так игрались-игрались, пока не оглянулись, и не поняли, что заигрались. Ну и уволили сотрудника по-тихому, а в мир понесли благую весть о "слишком высокой квалификации".
E>Да его не по-тихому уволили. Внутри устроили втык менеджерам. С чуваком расстались в том числе и по его желанию. Мне правда кажется, что он хотел не работать у нас, а чего-то другого. Может он технологическим шпионажем занимался, например, или ещё чем-то неожиданным.

Вряд ли.

E>Правда есть у меня ещё одна теория. Но она теория заговора, так что скорее всего неверная.
E>Я думаю, что он хотел создать в конторе моду на то, в чём он очень хорошо разбирается, и таким образом занять позицию технологического лидера. Ну типа так ему показалось проще -- не подучиться тому старью, которое мы любим и уважаем, а продвинуть среду настолько, чтобы она могла его по достоинству оценить

Ох, уж это "технологическое лидерство"... Ну, твоя теория — имеешь на неё полное право.

ГВ>>Не надо хамить.
E>Хороший принцип...
E>Я, в принципе, написал, что уважаю тебя за самокритичность, и вроде бы больше ничего не писал...

Ладно, проехали.

ГВ>>Думается, что кроме всего прочего, им ещё и по приколу было поразбираться и поуправлять этаким персонажем — пиписьками они с ним, короче, мерялись. Но это на правах вольной фантазии.
E>Ну я почти согласен. Только мне кажется, что там мерялись менеджеры между собой, а он таким странным образом показывал своё превосходство над ними
E>Но я всё равно считаю, что суть проблемы была в том, что квалификация у чувака была высокая, но для его работы ненужная. Вот он и страдал разными психологическими экспериментами...

Думаю, ты путаешь причины и следствия. Квалификация в смысле знаний инструментария — дело нехитрое. Гораздо сложнее квалификация, которая есть композиция знаний инструмента, теорий, инженерного подхода и умения общаться с окружающими "здесь и сейчас". Инженер, он, в общем-то, всегда с людми должен общаться.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Математическая подготовка нужна для того, чтобы приучить не просто к здравомыслию, о котором ты вещаешь, а к формализации и сведении в систему своих наблюдений. [...]
E>Это, всего лишь, один из путей. Он привычен тебе и мне. Но и только. Я знаю людей, которые являются хорошими инженерами, но, при этом о ДМ вообще не слова не слышали...

Инженеров или программистов? И потом, в данном случае я имел в виду математику "вообще", скажем, в объёме 1-2-го курса технического вуза. ДМ — достаточно специализированная ветвь.

ГВ>>Ты не путай общую матподготовку и специализированную.
E>Ну, вот, например, знания "сопротивления материалов" и "теории механизмов" -- этого для подготовки достаточно?

Для инженера, специализирующегося на механических устройствах, ИМХО, это необходимые дисциплины.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Упс. А что, может???
E>Смотря от каких. Ты, в принципе, можешь управлять типом переменной, в которой накопится сумма...

Ага, но это означает, что о переполнениях вспомнили.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>0 = 1. И матподготовки нет, и в то же время, необходимую математику быстро разучивает по ходу дела, следовательно, матподготовка есть. При таком подходе мы будем изыскивать аргументы до бесконечности.
ну прочитай внимательно топик, что ли. Речь шла о знании совсем элементарной школьной математики, конкретно формулы площади круга.

А отдельно тут ещё поднялся флейм о том, что программисту надо-надо знать ДМ.

ГВ>Потому, кстати, ты и вынужден время от времени прибегать к высказываниям... Э-э-э.. Не слишком допустимого свойства. Так всегда бывает, когда доказываешь нечто, содержащее внутреннее противоречие.

Ну непристойную частушку про лыжи не я тут цитировал...

ГВ>Смотреть надо не только на то, что они знают сейчас, а ещё и на то, чему их учили до того, как. Отсюда естественно выводятся и тезисы о кодерах и т.д.
Это трудноисследуемо, увы.
Хотя я согласен, что отношение и степень вовлечённости и понимания предыдущих проектов — очень важный показатель.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

E>>Ну главное, что он так и НЕ вышел на полную свою зарплату, потому что не смог предоставить аттестационные материалы, ввиду отсутствия доделанных работ
ГВ>Не понятно сформулировано.

"НЕ" выпало.

E>>Да нет, он своими убеждениями мало кого заразил. Он просто был достаточно крутой, чтобы всё время проект представлялся как "почти доделанный"
ГВ>Это оно и есть.
Ну я не знаю, что такое "оно", но смысл в том, что всем было более или менее понятно, что так делать нехорошо, но всем по очереди казалось, что нужно продолжать уже начатое, так как конец уж близок, а не идти сначала, как после его увольнения потом сделали.

ГВ>Ох, уж это "технологическое лидерство"... Ну, твоя теория — имеешь на неё полное право.
Ну так я же и сам считаю, что это на правах бреда теория

ГВ>Ладно, проехали.
+1

ГВ>Думаю, ты путаешь причины и следствия. Квалификация в смысле знаний инструментария — дело нехитрое. Гораздо сложнее квалификация, которая есть композиция знаний инструмента, теорий, инженерного подхода и умения общаться с окружающими "здесь и сейчас". Инженер, он, в общем-то, всегда с людми должен общаться.

Ну это ещё от целей инженера зависит сильно. IMHO он морочил нам голову с какими-то своими конкретными целями.

Здравствуйте, ettcat, Вы писали:

E> Интересно кстати, как прога на КОБОЛЕ выводила бы дерево — XML тогда не в моде был.

ну как же, как же

01 НИИЧАВО
02   ВЫЧ. ЦЕНТР
03     ПРИВАЛОВ А.А.

Ну если первое вполне нормально, то вывод даты в c++ хоть и займёт 1-2 строки, но дату приходится этой функцией (ctime) выводить раз в год, а некоторым и вообще никогда. Я, к примеру, использую QDateTime в последний год, потому что пишу на Qt, а про ctime не помню, но google при запросе "c++ date" даст мне ответ за 0.24 seconds плюс время набора этого запроса.. итого.. 2 секунды!

По поводу площади круга... я не говорю что этот вопрос сложный, но степень адекватности его нулевая. А какие лирические темы вы можете назвать у Тургеньева? А ведь этому в школе учат!

Сумма элементов как впрос на отсеивание совсем нулёвых подходит, факториал тоже.
А можно спросить на c++ факториал стадии компиляции через templates. Может он и не ответит, а если ответит?)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>0 = 1. И матподготовки нет, и в то же время, необходимую математику быстро разучивает по ходу дела, следовательно, матподготовка есть. При таком подходе мы будем изыскивать аргументы до бесконечности.
E>ну прочитай внимательно топик, что ли.

Посчитай мои сообщения в этом топике, а потом давай такие советы, ладно?

E>Речь шла о знании совсем элементарной школьной математики, конкретно формулы площади круга.
E>А отдельно тут ещё поднялся флейм о том, что программисту надо-надо знать ДМ.

Ну да, а ты ещё подливаешь масла в огонь, заявляя о том, математика-де, не нужна. Хотя сам же поправляешься и говоришь, что она, фактически, иногда не нужна. При этом способность разобраться в необходимых по ходу дела математических сторонах проблем, надо думать, ветром надует. Менеджерским. Сказка хороша, но так не бывает, знаешь ли. Прежде, чем какие-то специальные разделы станут чем-то постижимым (а наипаче — легкопостижимым), необходимо предварительно ухлопать некоторое время на обработку мозгов, на первый взгляд, совершенно бесполезными знаниями: сначала школьной программой, потом вузовской, потом уже — по специальным направлениям. Другого способа нет, как бы ты ни уповал на некие врождённые инженерные таланты. Поскольку таланты и способности — это одно, а владение системой символов и формальными методами — совсем другое.

ГВ>>Потому, кстати, ты и вынужден время от времени прибегать к высказываниям... Э-э-э.. Не слишком допустимого свойства. Так всегда бывает, когда доказываешь нечто, содержащее внутреннее противоречие.

E>Ну непристойную частушку про лыжи не я тут цитировал...

Это у меня было "офигение от увиденного". Эмоции, ни на кого прямо не направленные.

ГВ>>Смотреть надо не только на то, что они знают сейчас, а ещё и на то, чему их учили до того, как. Отсюда естественно выводятся и тезисы о кодерах и т.д.
E>Это трудноисследуемо, увы.

Да ну. Это исследуется путём внимательного прочтения строчки "образование" в резюме.

E>Хотя я согласен, что отношение и степень вовлечённости и понимания предыдущих проектов — очень важный показатель.

При чём тут проекты...

Здравствуйте, ettcat, Вы писали:

E> Интересно кстати, как прога на КОБОЛЕ выводила бы дерево — XML тогда не в моде был.

В каком-нубудь лиспоподобном синтаксисе, например.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Другого способа нет, как бы ты ни уповал на некие врождённые инженерные таланты. Поскольку таланты и способности — это одно, а владение системой символов и формальными методами — совсем другое.

IMHO, есть. Вот, скажем человек с подготовкой инженера-механика может быть подходящим?
А, лингвист?

ГВ>>>Смотреть надо не только на то, что они знают сейчас, а ещё и на то, чему их учили до того, как. Отсюда естественно выводятся и тезисы о кодерах и т.д.
E>>Это трудноисследуемо, увы.
ГВ>Да ну. Это исследуется путём внимательного прочтения строчки "образование" в резюме.
Ну в современной РФ это не очень информативно, а насколько я понял топикстартера, в Индии, вообще бессмысленно читать что-то в резюме.

E>>Хотя я согласен, что отношение и степень вовлечённости и понимания предыдущих проектов — очень важный показатель.
ГВ>При чём тут проекты...
При том, что именно там кандидат мог что-тоизучать "по ходу" и учиться учиться в таком режиме...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>В каком-нубудь лиспоподобном синтаксисе, например.
Маловаточитабельно однако будет...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ага, но это означает, что о переполнениях вспомнили.
Вспомнить можно в разной степени. Во многих программах нет нужды что-то предпринимать на эту тему специальное, в некоторых std::accumulate сделает всё за тебя, например в таком:

char average_letter( const std::string& text )
{
    assert( !text.empty() );
    return std::accomulate( text.begin(), text.end(), 0 ) / text.length();
}

А в некоторых других программах чтобы учесть переполнения надо бы по хафману суммировать, например...

И чего от тебя хотят собеседователи --

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А в некоторых других программах чтобы учесть переполнения надо бы по хафману суммировать, например...

это как?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это как?
Тоже интересно. Оказывается, Хаффман разносторонний человек был.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

SE>>>При выборе способа решения у адекватного программиста всегда стоит вопрос легко/тяжело. Причем как в отношении сделать, так и в отношении понять.
O>>Адекватному программисту и в голову не придет разбирать все варианты e-mail адреса по RFC. Если обойтись без экзотики и фанатизма, то регэксп получится на одну строчку. Речь шла о возможности вообще такового разбора.
Pzz>Т.е., если программа не понимает половину корректных вариантов — это значит, "адекватный программист" приложил руку, и обошелся регулярным выражением на одну строчку?
Вот интересно, а как часто пользователь RSDN используют при регистрации адрес, "слишком сложный" для регекспа из одной строки?
Рассказывал мне когда-то коллега, в мейлер-демонах ранних версий была уязвимость, при передаче почтового адреса в качестве командной строки, этот вполне корректный с точки зрения RFC, но содержащий управляющие последовательности, адрес валил к чертям мейлер демона, и хорошо, если только его, и хорошо, если не перехватывал управление