Как пояснить, что сия госпожа видела то, что никаким образом не могла увидеть не покидая тела (глаза были залеплены лентой)? Как Рэйнольдс могла описать хирургический инструмент, который она никогда прежде не видела?
Вообще как относится к подобным заявлениям, чтобы тебя приняли "нормальным" в атеистическом обществе (в России): скептически или смеяться? По идее нужно скептически, то есть говорить что недостаточно информации и/или она противоречива/недостаточно авторитетна. Но практически вижу, что люди уже имеют предубеждение: этого не может быть, потому что этого не может быть (а если кто считает иначе -- того считают "со странностями").
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Самый правдоподобный вариант — она врёт. Можно придумывать другие варианты, например что в мозгу были работающие нейроны, в том числе слуховой центр (возможно включающийся иногда), который зафиксировал сверление черепа и ассоциировал с ним инструмент, похожий на зубную щётку, который она видела раньше в каком-нибудь фильме или на столе перед операцией, но думала, что забыла. Это же объясняет и то, что она запомнила произнесённую фразу. Всё остальное — сон, кучка нейронов сама себе выдумала историю, подогнав её под доступные входящие данные и записав её в память.
>Но практически вижу, что люди уже имеют предубеждение: этого не может быть, потому что этого не может быть (а если кто считает иначе -- того считают "со странностями").
Человек с научным мышлением действительно будет предубеждён против всяких полётов душ, хотя бы потому, что это необъяснимо с известных научных позиций. Есть, конечно, шансы, что душа есть, после смерти летает себе в виде разумного газа (или поля?) и каким-то образом воспринимает свет, звук, причём на свет не влияя (иначе её было бы видно). Но это ставит множество вопросов, на которые наука дать ответ не может. Разумнее считать это выдумками, преднамеренными или непреднамеренными. По крайней мере пока не появится научного эксперимента, демонстрирующего явление души. Как появится — тогда будет предмет для размышлений.
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
F>Вообще как относится к подобным заявлениям, чтобы тебя приняли "нормальным" в атеистическом обществе (в России): скептически или смеяться? По идее нужно скептически, то есть говорить что недостаточно информации и/или она противоречива/недостаточно авторитетна. Но практически вижу, что люди уже имеют предубеждение: этого не может быть, потому что этого не может быть (а если кто считает иначе -- того считают "со странностями").
Скептически. Пока ближайшее объяснение — мозги выходят на какие-то режими работы, которые в норме не должны быть, ну да дальше что приглючится. Если при этом чисто случайно уши оказались включены, то слышно реал. Может глаза были частично открыты, может глаза приоткрылись уже после операции, и картинка инструментов лежащих рядом на столике в голове отложилась.
Опыт таких штук-дрюк у меня есть, к счастью без операций, чисто тренировками. Там всё довольно просто, тем более что методики уже чуть ли не научно проработаны. Хотя когда свою тушку спящую со стороны видишь — оно конечно крышу выносит мощно. Но успокоившись, я кучу раз брал в реале случайную карту и ложил на шкаф, так чтобы увидеть из ВТО что там — результат в пределах тервера.
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
соглашаясь с уже отвечавшими и дабы не повторяться, приведу довод от обратного, — а что если признать? что это даст? вопрос риторический, а ответ такой же как и на вопрос, а что дает вера во всяких духов, привидений, неведомых монстров и прочей фигни? ничего. вера начинается там, где заканчивается разум.
ЗЫ. Да и заголовок некорректный, нет никакого факта.
.
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Здравствуйте, freedmster, Вы писали:
F>Вообще как относится к подобным заявлениям, чтобы тебя приняли "нормальным" в атеистическом обществе (в России): скептически или смеяться? По идее нужно скептически, то есть говорить что недостаточно информации и/или она противоречива/недостаточно авторитетна. Но практически вижу, что люди уже имеют предубеждение: этого не может быть, потому что этого не может быть (а если кто считает иначе -- того считают "со странностями").
нечто обьективное и верифицируемое содержится только в первой части, когда мозг работал (и думаю из-за офигенного стресса — она ведь знала что ее ждет — работал на пределе, анестезия могла не пробить)
во второй части, с отключенным мозгом, впечатления субьективные и неверифицируемые.
можно даже предположить что в момент умирания у всех (или большинства) людей возникают галлюцинации одного рода — родственники, любимые люди, тоннель, свет, бог (как человек его представляет, если верит), рай. т.е. люди могут искренне не врать, в том смысле что им это и правда все мерещится, другое дело что совершенно не факт, что все это реально существует.
In P=NP we trust.
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Здравствуйте, freedmster, Вы писали:
F>Вообще как относится к подобным заявлениям, чтобы тебя приняли "нормальным" в атеистическом обществе (в России):
При чем тут вообще атеизм? (Не)существование души абсолютно не связано с (не)существованием бога.
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Если Вас реально интересует ответ на вопрос из сабжа, то кому какое дело до Вашего ИМХО?
Это как-то связано с окружающей Вас действительностью? Есть личный опыт? Доказательства?
"Игнорировать, признать или опровергнуть?"
Правильный ответ -- ни первое, ни второе, ни третье.
Самый эффективный способ скрыть что-то в мировой сети, это возбудить в каждом непричастном желание опубликовать свое мнение по этому поводу.
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Если реально интересует, вот немного рассуждений по сабжу:
В нашем прагматически ориентированном обществе человек, ложащийся спать, как бы выпадает из жизни. Шесть или восемь часов он лежит неподвижно, а значит, не "действует", не мыслит "с пользой для дела" и вообще не занят ничем "серьезным".
Всем известно, что люди видят сны, при этом нас с детства внушается, что сновидения и прочие ощущения во время сна — это нечто малозначительное и по сравнению с повседневной действительностью — нереальное. Поэтому большинство из нас привыкает забывать свои сны, а в тех случаях, когда они все же помнятся, рассматривать их как нечто странное.
Правда, психологи и психиатры считают сновидения своих пациентов важным ключом к выяснению причин неправильного функционирования их психики, но даже и при таком подходе сновидения и иные явления, связанные со сном, никоим образом не рассматриваются как нечто реальное, в них видят всего лишь обработку человеческим компьютером внутренних данных.
Конечно, из этого широко распространенного пренебрежительного отношения к сновидениям есть кое-какие важные исключения, однако в современном обществе подавляющее большинство людей считают сны не заслуживающими серьезного внимания.
Что бы мы подумали о человеке, который наперекор общепринятому мнению утверждает, что во сне или в других бессознательных состояниях с ним происходит нечто не просто производящее на него глубокое впечатление, но вполне, с его точки зрения, реальное?
Предположим, этот человек утверждает, что накануне ночью он летал по воздуху над большим городом, в котором легко узнал Нью-Йорк. Далее он сообщает, что этот "сон" был не только необычайно ярким, но в тот момент человек был вполне уверен, что это ему вовсе не снится, а он на самом деле летит над Нью-Йорком. И такая убежденность в реальности происшедшего не покинет его до конца жизни, сколько бы мы не убеждали его в том, что спящий в действительности не может летать по воздуху над Нью-Йорком.
Скорее всего, мы постараемся не обращать внимания на того, кто рассказывает такие истории, или же вежливо (а то и не очень вежливо) намекнем ему, что у него "не в порядке с головой", что он "спятил", и посоветуем сходить к психотерапевту. Если же он будет настаивать на реальности своего опыта, особенно если у него к тому же бывают и другие необычные переживания, то мы, из самых лучших побуждений, начнем подумывать о том, как бы устроить его в психиатрическую лечебницу.
Со своей стороны, наш "путешественник", если он не глуп, быстро сообразит, что распространяться о своих переживаниях не стоит. Как я установил в своих беседах со многими такими людьми, главной проблемой для них становится опасение, не сошли ли они с ума.
Пойдем дальше и предположим, что наш "путешественник" еще более "назойлив".
Допустим, продолжая свой рассказ, он сообщает о том, что, полетав какое-то время над Нью-Йорком, он залетел к вам в квартиру. Там он увидел вас беседующим с двумя незнакомыми ему людьми. Он подробно описывает их и пересказывает, о чем шел разговор в те несколько минут, пока он присутствовал в вашей квартире.
Допустим, наш "путешественник" оказывается прав. В то самое время, когда это с ним происходило, вы действительно беседовали на ту самую тему и с теми самыми людьми, как он и описывает. Ну, и что же теперь делать со всем этим?
Обычная реакция в подобной гипотетической ситуации такова: все это очень интересно, но, поскольку известно, что такого не может быть, не стоит ломать над этим голову. Другой способ успокоить себя – ухватиться за слово "совпадение". В неразрешимых ситуациях это слово просто находка!
К несчастью для нашего душевного равновесия, существуют тысячи сообщений, исходящих от нормальных людей и описывающих в точности такие же случаи. Так что мы имеем дело с ситуацией отнюдь не гипотетической.
Это явление называется перемещающимся ясновидением, астральной проекцией, а более научно — "внетелесным опытом" (ВТО). Описательно ВТО можно определить как событие, участник которого, во-первых, по-видимому, воспринимает какую-то часть реальной действительности, недоступную восприятию там, где в данный момент находится его физическое тело, и, во-вторых, в то же время осознает, что это ему не снится, и он не грезит. Субъект ВТО, по всей видимости, сохраняет при этом нормальное сознание и, хотя ему самому может казаться, что происходящего с ним не может быть, он ощущает присутствие своей обычной критической способности и, таким образом, понимает, что это не сон. Кроме того, по завершении опыта у него также не возникает ощущения, что происшедшее было сном. Как же в таком случае следует понимать этот странный феномен?
Если обратиться за информацией о ВТО к научной литературе, то мы не найдем практически ничего. Ученые, как правило, попросту не обращали внимания на подобные явления. Ситуация примерно та же, что и с научной литературой по экстрасенсорной перцепции (ЭСП). С точки зрения современных физических представлений такие вещи, как телепатия, ясновидение, предвидение будущего и психокинез, "невозможны". Поскольку их не может быть, большинство ученых не дают себе труда хотя бы ознакомиться с материалами об их существовании, соответственно неосведомленность лишь укрепляет их уверенность в невозможности подобных феноменов. Такого рода мышление "по замкнутому кругу", удобное для поддержания привычной системы представлений, присуще отнюдь не только ученым. Именно ему мы "обязаны" тем, что научных исследований по ЭСП и ВТО очень мало.
Несмотря на недостаток "твердо установленных" научных данных, все же можно сделать некоторые выводы из уже имеющихся материалов.
Первое. ВТО — это универсальное явление, присущее человеку. Его универсальность состоит не в том, что способностью к нему обладают многие люди, а в том, что он известен на протяжении всей письменной истории человечества, и его проявления у людей самого разного культурного уровня явно совпадают. Сообщения о ВТО, близко напоминающие описания, известные по литературе Древнего Египта или из других восточных источников, можно обнаружить, скажем, у домохозяек из Канзаса.
Второе. ВТО, как правило, бывает один раз в жизни, и при этом "случайно". Иногда он связан с болезнью, особенно такой, в результате которой человек оказывается на краю смерти. Иногда он вызывается сильным эмоциональным стрессом. Часто он просто случается во время сна без какой-либо видимой причины. И лишь в очень редких случаях он может быть вызван намеренным усилием воли.
Третье. ВТО относится к числу глубочайших личных переживаний испытавшего его человека и в корне меняет его представления. Обычно об этом высказываются примерно так: "Теперь я не верю в жизнь после смерти и в бессмертие души — я знаю, что буду жить после смерти". Человек в непосредственном опыте ощущает себя живым и сознающим вне своего физического тела и убеждается, что у него есть нечто вроде души, которая может пережить смерть тела. Логически последнее из самого опыта не следует: ведь даже если ВТО — нечто большее, чем просто интересный сон или галлюцинация, он происходит при живом и функционирующем человеческом теле и, следовательно, может зависеть от него. Такой аргумент, однако, не производит впечатления на испытавших ВТО. Какова бы ни была точка зрения на реальность этого явления, ясно, что оно заслуживает самого серьезного внимания психологов. Я уверен, что представления о существовании души возникли на основе ВТО, переживавшихся людьми в древности. Имея в виду всю важность понятия души для наших религий и значимость самой религии для жизни людей, нельзя допустить, чтобы наука просто отмахнулась от этой проблемы.
Четвертое. Для испытавших ВТО — это, как правило, чрезвычайно радостное событие.
По моей приблизительной оценке 90-95% людей во время ВТО ощущали глубокую радость и только 5% были сильно напуганы, так как единственное объяснение, приходившее им в голову, сводилось к тому, что они умирают. Однако после, когда человек задним числом пытается оценить свой ВТО, его реакция нередко оказывается весьма негативной. Едва ли не каждый раз, когда я читаю лекции на эту тему, кто-нибудь из слушателей подходит ко мне и благодарит за информацию. При этом выясняется, что какое-то время назад с ним случилось то же самое, о чем я рассказывал в лекции, и он мучился сомнением, не сошел ли он с ума.
Пятое. Иногда описание событий, происшедших в отдаленном месте и наблюдавшихся субъектом ВТО, оказывается верным и более точным, чем можно было бы ожидать в случае простого совпадения. Для объяснения этого мы должны допустить, что "галлюцинаторные" впечатления ВТО сопровождаются ЭСП или же что в каком-то смысле человек действительно находился в двух местах сразу. В последнем случае ВТО в самом деле можно расценить как нечто реальное.
То обстоятельство, что большинство наших сведений о ВТО исходит от людей, испытавших его лишь однажды в жизни, ставит перед нами две серьезные трудности.
Первая состоит в том, что большинство людей не могут вызывать ВТО по своему желанию, а значит, это делает невозможным изучение феномена в лабораторных условиях. Вторая трудность: человек, на короткое время выброшенный в совершенно новую для него обстановку, оказывается плохим наблюдателем. Он слишком возбужден и слишком занят попытками как-то сориентироваться в незнакомой ему ситуации.
Поэтому сведения, полученные от людей, лишь однажды переживших ВТО, очень поверхностны. Для изучения феномена крайне необходим опытный "путешественник", которому под силу по своему желанию вызывать у себя это состояние, и к тому же обладающий способностями внимательного наблюдателя.
Из книги
"Путешествия вне тела"
Монро Роберт
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Галлюцинации как следствие кислородного голодания и больших доз всевозможных препаратов.
Плюс 'предсмертный' выброс эндорфинов.
Плюс токсины от начавшегося разложения.
Плюс у пациентки, вероятнее всего, особенно развито правое полушарие.
А хирургические приборы могли быть уведены, но не замечены, и мозг сам достроил картинку.
Re: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Здравствуйте, freedmster, Вы писали:
F>Вообще как относится к подобным заявлениям, чтобы тебя приняли "нормальным" в атеистическом обществе (в России): скептически или смеяться? По идее нужно скептически, то есть говорить что недостаточно информации и/или она противоречива/недостаточно авторитетна. Но практически вижу, что люди уже имеют предубеждение: этого не может быть, потому что этого не может быть (а если кто считает иначе -- того считают "со странностями").
Если похожего опыта не было, то такое лучше всего игнорировать/бояться.
Re[3]: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Если реально интересует, вот немного рассуждений по сабжу:
B>
B> Допустим, продолжая свой рассказ, он сообщает о том, что, полетав какое-то время над Нью-Йорком, он залетел к вам в квартиру. Там он увидел вас беседующим с двумя незнакомыми ему людьми. Он подробно описывает их и пересказывает, о чем шел разговор в те несколько минут, пока он присутствовал в вашей квартире.
Все желающие могут провести соответствуюший эксперимент самостоятельно.
Аналогично
С точки зрения современных физических представлений такие вещи, как телепатия, ясновидение, предвидение будущего и психокинез, "невозможны".
Точно такой же эксперимент с угадыванием фигур, но уже посредством чтения мыслей/предвидение будущего.
Миллион за экстрасенсорику так никто и не забрал до сих пор, так что сорри, достоверных фактов нету, а верить можно продолжать во что угодно.
J>С точки зрения современных физических представлений такие вещи, как телепатия, ясновидение, предвидение будущего и психокинез, "невозможны".
J>Точно такой же эксперимент с угадыванием фигур, но уже посредством чтения мыслей/предвидение будущего. J>Миллион за экстрасенсорику так никто и не забрал до сих пор, так что сорри, достоверных фактов нету, а верить можно продолжать во что угодно.
телепатия никак не противоречит современной физике —
Теоретически сотовый телефон можно сделать на органической базе, вот вам и телепатия.
Re[5]: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Здравствуйте, test06, Вы писали:
T>телепатия никак не противоречит современной физике — T>Теоретически сотовый телефон можно сделать на органической базе, вот вам и телепатия.
причем тут сотовый телефон?
Вот есть люди, именующие себя ясновидящими и телепатами, безо всяких "сотовых телефонов на органической базе" — вот они-то простейших тестов и не проходят: ни чтение мыслей, ни предсказание будущего достоверно не продемонстрировано — все в пределах обычного теорвера.
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
N>Галлюцинации как следствие кислородного голодания и больших доз всевозможных препаратов. N>Плюс 'предсмертный' выброс эндорфинов. N>Плюс токсины от начавшегося разложения. N>Плюс у пациентки, вероятнее всего, особенно развито правое полушарие. N>А хирургические приборы могли быть уведены, но не замечены, и мозг сам достроил картинку.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>причем тут сотовый телефон? J>Вот есть люди, именующие себя ясновидящими и телепатами, безо всяких "сотовых телефонов на органической базе" — вот они-то простейших тестов и не проходят: ни чтение мыслей, ни предсказание будущего достоверно не продемонстрировано — все в пределах обычного теорвера.
Британские ученые, они такие британские...
Re[7]: Факт внетелесного опыта -- игнорировать, признать или опровергнуть?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>причем тут сотовый телефон? J>>Вот есть люди, именующие себя ясновидящими и телепатами, безо всяких "сотовых телефонов на органической базе" — вот они-то простейших тестов и не проходят: ни чтение мыслей, ни предсказание будущего достоверно не продемонстрировано — все в пределах обычного теорвера.
D>Британские ученые, они такие британские...
Здравствуйте, freedmster, Вы писали: F>Вообще как относится к подобным заявлениям, чтобы тебя приняли "нормальным" в атеистическом обществе (в России): скептически или смеяться?
каждый ученый хочет прославиться крупным и желательно открытием
поэтому они на полном серьезе относятся к любым зацепкам, позволяющим сделать такое открытие. и проводят самостоятельно часто втихаря какие-то опыты, позволяющие зафиксировать ну хоть что-то такое сверхестессвенное — передача хоть простейшей мысли. угадывание хоть простейшей скрытой фигуры и т.д.
Например, В Новосибирском Академе я знал аспирантов институтов на полном серьезе проводившие опыты по передачи мысли на расстояние.
Все это опытным путем проверяется. И ВООБЩЕ НИХРЕНА не получается.
