Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>1. Желание доказать теорию. S>>2. Желание не испытывать боль.
J>Нет. Нету первого желания. Есть просто легкий интерес — верна гипотеза или нет. Так что желание только одно — не испытывать боль.
У кого нету? У меня?
Тогда чего мне соглашаться на боль? Я же соглашаюсь на боль только ради доказательства гипотезы. А раз хочу этого -- то судьба сделает все, чтобы гипотеза не была доказана.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тогда чего мне соглашаться на боль? Я же соглашаюсь на боль только ради доказательства гипотезы. А раз хочу этого -- то судьба сделает все, чтобы гипотеза не была доказана.
Получается вам нужно найти человека, который не хочет доказать гипотезу а лучше вообще о ней не знает. И подписать с ним контракт, согласно которому вы будете его мучать до потери сознания.
Только вот не найдете такого человека. А если и найдете -- он окажется мазохистом, следовательно у него желания избавиться от боли не будет и условия для соблюдения эксперимента не выполнятся.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>>1. Желание доказать теорию. S>>>2. Желание не испытывать боль.
J>>Нет. Нету первого желания. Есть просто легкий интерес — верна гипотеза или нет. Так что желание только одно — не испытывать боль.
S>У кого нету? У меня?
Да у всех. Кроме мазохистов, да и у них тоже только до определенного предела.
S>Тогда чего мне соглашаться на боль? Я же соглашаюсь на боль только ради доказательства гипотезы. А раз хочу этого -- то судьба сделает все, чтобы гипотеза не была доказана.
Слабак. Мужик ты или нет, в конце концов? Даже боль потерпеть не можешь ради проверки своей гипотезы.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Слабак. Мужик ты или нет, в конце концов? Даже боль потерпеть не можешь ради проверки своей гипотезы.
Ох и тяжко же вам объяснить. Если эксперимент проводится не насильно -- он работать не будет. Ведь желание должно быть самым искренним, а не игрой.
Подобно тому, как начинают дрожать коленки от страха. Вы не сможете убедить меня, чтобы у меня начали дрожать коленки. Нельзя прийти и подписать договор, чтобы мне было страшно.
Если же эксперимент проводится насильно, то я не буду дотягивать до той стадии, когда желание избежать боли усилится. Просто испугаюсь и даже не испытав боль предложу закончить эксперимент, согласившись на любые условия (скажу, что никакой зависимости нет).
Вам нужно так отлавливать людей, мучать, не слушать что они говорят и все предлагать выбрать правильную карту. Но вряд ли у них будет желание выбрать, скорее всего они вас вообще слушать не будут.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Слабак. Мужик ты или нет, в конце концов? Даже боль потерпеть не можешь ради проверки своей гипотезы.
S>Ох и тяжко же вам объяснить. Если эксперимент проводится не насильно -- он работать не будет. Ведь желание должно быть самым искренним, а не игрой.
Чушь. Вот тебе врач говорит, что надо зуб вырывать или укол болючий делать — ты знаешь, что это будет больно, однако добровольно соглашаешься и терпишь. Здесь то же самое — надо согласиться и потерпеть, всего-то.
В общем, левые какие-то отмазки у тебя. Несерьезный подход. Стыдно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Чушь. Вот тебе врач говорит, что надо зуб вырывать или укол болючий делать — ты знаешь, что это будет больно, однако добровольно соглашаешься и терпишь. Здесь то же самое — надо согласиться и потерпеть, всего-то.
Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%.
Чтобы желание стало сильным -- человек должен искренне захотеть сделать все, чтобы не испытывать боль. Первое что он сделает -- отговорит вас проводить опыт. И все на этом закончится. Даже не дойдет до того уровня боли, который необходим для проверки гипотезы (всего лишь боль сравняется с любопытством).
J>В общем, левые какие-то отмазки у тебя. Несерьезный подход. Стыдно.
Читайте внимательнее почму ваша версия эксперимента бессмысленна. Это все равно что самого себя пощекотать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Чушь. Вот тебе врач говорит, что надо зуб вырывать или укол болючий делать — ты знаешь, что это будет больно, однако добровольно соглашаешься и терпишь. Здесь то же самое — надо согласиться и потерпеть, всего-то.
S>Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%.
Не будет. Когда начнется реальная боль — желание будет какое надо.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%. J>Не будет. Когда начнется реальная боль — желание будет какое надо.
Но тогда игра прекратится. Человек не будет карты тянуть, а просто реально скажет, что у него болит сердце или еще что.
А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все?
Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>>Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%. J>>Не будет. Когда начнется реальная боль — желание будет какое надо.
S>Но тогда игра прекратится. Человек не будет карты тянуть, а просто реально скажет, что у него болит сердце или еще что.
Конечно же, он будет карты тянуть — ведь вероятность-то для него вытянуть правильную карту — 99%!
Это только для тебя с твоей дурацкой гипотезой вероятность вытянуть правильную карту стремится к нулю.
S>А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все?
Ты-то сам согласишься? Или ты не настолько уверен в своей гипотезе и просто треплешь языком?
S>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.
Не нужны никакие сумасшедшие бабки для очень сильного желания жить.
Психологи сплошь и рядом устраивают психологические эксперименты, в которых народ много чего чувствует, и ничего. Никаких супербабок, студенты всегда за 20 долларов готовы подработать.
Короче, ты готов потерпеть день такой хорошей, крайне неприятной, но все-таки несмертельной боли (денек отлежишься после и все как рукой), ради проверки твоей гипотезы? Нет — значит слив засчитан и я более вопросов не имею.
Обрати внимание, я уверен, что тебе терпеть не придется, ибо 99%. Это ты у нас в 99% не веришь.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Конечно же, он будет карты тянуть — ведь вероятность-то для него вытянуть правильную карту — 99%!
Не факт. Когда маньяк предлагает жертве играть в игру -- обычно посылается на##, а не играет с ним. Когда все серьезно -- просто не будет слушать что он там говорит про карты.
Да, кроме того, где гарантия, что если карта будет верной то все прекратиться? Может он издевается.
S>>А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все? J>Ты-то сам согласишься? Или ты не настолько уверен в своей гипотезе и просто треплешь языком?
Если я в ней уверен -- то у меня есть желание, чтобы эта уверенность не пропала. А раз есть такое желание -- то судьба будет сопротивляться ему. Все просто.
Давайте вас будем мучать. У вас нет желания доказать гипотезу и все сработает. А, не хотите? Так вот и другие не хотят. Здесь столкнулись с дороговизной постановки эксперимента, которая оправдана лишь в случае, если вы в гипотезу верите (но если верите и хотите доказать -- вам проводить эксперимент нельзя).
Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.
S>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.
J>Не нужны никакие сумасшедшие бабки для очень сильного желания жить. J>Психологи сплошь и рядом устраивают психологические эксперименты, в которых народ много чего чувствует, и ничего. Никаких супербабок, студенты всегда за 20 долларов готовы подработать.
Эксперименты бывают разные. Все равно что сказать: физики в институтах каждый день опыты проводят, и никаких супер-бабок. Ага. Но в некоторых случаях им нужен колладер за n млрд. долларов. Так вот этот именно тот случай для психологии. Просто пока человечество не пришло к осознанию необходимости такого опыта.
J>Короче, ты готов потерпеть день такой хорошей, крайне неприятной, но все-таки несмертельной боли (денек отлежишься после и все как рукой), ради проверки твоей гипотезы? Нет — значит слив засчитан и я более вопросов не имею.
А вы готовы? Почему нет?
Почему я должен быть готовым больше вас? А? Может потому что я хочу доказать ее, а вы нет? Так вот именно по этому мне и нельзя проводить опыт: мое желание доказать внесет искажение в результат.
Понятно?
J>Обрати внимание, я уверен, что тебе терпеть не придется, ибо 99%. Это ты у нас в 99% не веришь.
А почему вы взяли величину 99%? Почему не 99.9999%? Взять миллион карт и я все время буду доставать одну из миллиона.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Конечно же, он будет карты тянуть — ведь вероятность-то для него вытянуть правильную карту — 99%!
S>Не факт. Когда маньяк предлагает жертве играть в игру -- обычно посылается на##, а не играет с ним. Когда все серьезно -- просто не будет слушать что он там говорит про карты. S>Да, кроме того, где гарантия, что если карта будет верной то все прекратиться? Может он издевается.
Гнилые отмазки. Других и не ожидал, впрочем.
Поручи отключение автоматике — вот тебе и гарантия. Нажал на правильную кнопку (коих 99 из 100) — ток выключился
Все с маньяком? Или хочешь дальше эту тему продолжить?
S>>>А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все? J>>Ты-то сам согласишься? Или ты не настолько уверен в своей гипотезе и просто треплешь языком?
S>Если я в ней уверен -- то у меня есть желание, чтобы эта уверенность не пропала. А раз есть такое желание -- то судьба будет сопротивляться ему. Все просто.
Что, правда желание насчет уверенности может сравниться с желанием прекращения боли? Смешно.
S>Давайте вас будем мучать. У вас нет желания доказать гипотезу и все сработает. А, не хотите? Так вот и другие не хотят. Здесь столкнулись с дороговизной постановки эксперимента, которая оправдана лишь в случае, если вы в гипотезу верите (но если верите и хотите доказать -- вам проводить эксперимент нельзя).
Нет, мне пофиг, я в результате эксперимента уверен, так что тут нечего хотеть. Это все равно что хотеть, чтоб 2х2 было 4. Оно просто 4, никакого хотения тут нет.
S>Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.
Боль и есть такая величина.
S>>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.
Обычная боль. Ничего незаконного.
J>>Не нужны никакие сумасшедшие бабки для очень сильного желания жить. J>>Психологи сплошь и рядом устраивают психологические эксперименты, в которых народ много чего чувствует, и ничего. Никаких супербабок, студенты всегда за 20 долларов готовы подработать.
S>Эксперименты бывают разные. Все равно что сказать: физики в институтах каждый день опыты проводят, и никаких супер-бабок. Ага. Но в некоторых случаях им нужен колладер за n млрд. долларов. Так вот этот именно тот случай для психологии. Просто пока человечество не пришло к осознанию необходимости такого опыта.
Именно этот случай никаких бабок не требует, я уже показал, как ставить эксперимент. А у тебя из возражений в основном маньяки.
J>>Короче, ты готов потерпеть день такой хорошей, крайне неприятной, но все-таки несмертельной боли (денек отлежишься после и все как рукой), ради проверки твоей гипотезы? Нет — значит слив засчитан и я более вопросов не имею.
S>А вы готовы? Почему нет?
Я готов, конечно. 99 из 100, что боль сразу же прекратится — да, конечно же, я готов.
S>Почему я должен быть готовым больше вас? А? Может потому что я хочу доказать ее, а вы нет? Так вот именно по этому мне и нельзя проводить опыт: мое желание доказать внесет искажение в результат.
Почему больше? Ты просто не готов, ни больше, ни меньше. Только на форуме языком трепать.
J>>Обрати внимание, я уверен, что тебе терпеть не придется, ибо 99%. Это ты у нас в 99% не веришь. S>А почему вы взяли величину 99%? Почему не 99.9999%? Взять миллион карт и я все время буду доставать одну из миллиона.
Можно и миллион карт. Тогда я еще более готов — а ты? По-прежнему в кустах? Для тебя ж теории вероятности нет, у тебя судьба-злодейка правит бал.
S>Вы в корне не поняли гипотезу.
Покажи ошибку. Ты сам раньше сказал, что все правильно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Гнилые отмазки. Других и не ожидал, впрочем. J>Поручи отключение автоматике — вот тебе и гарантия. Нажал на правильную кнопку (коих 99 из 100) — ток выключился J>Все с маньяком? Или хочешь дальше эту тему продолжить?
Такая автоматика должна держать вас в наручниках. Причем, чтобы желание было реальным, нужно чтобы никто не смог вам помочь. То есть звукоизоляция + наручники + не просто боль, а нечто опасное для жизни или приносящее увечья.
Во-первых, такое оборудование "для пыток" создать дорого, уйдет примерно 20 тыс. долларов. Во-вторых, высок риск получения премии Дарвина (именно такого уровня должна быть боль -- опасной для жизни, а не шуточной).
Ни вы ни я не пойдем на такой риск ради проверки теории.
J>Что, правда желание насчет уверенности может сравниться с желанием прекращения боли? Смешно.
Правда. Воля человека очень велика и превышает практически любую боль. Один святой отрезают себе яйца без анистезии с целью угодить своим религиозным взглядам. Должно быть нечто реально опасное для жизни.
А с чего вы взяли, что желание не испытывать боль настолько уж велико?
У меня был пульпит. Самая сильная боль, которая только может быть. И я ее терпел довольно долго, где-то месяц. Просто не было времени пойти к врачу (причем стоматолога я не боюсь -- хожу к тем, которые делают абсолютно без боли, но дорого).
Так в случае с пульпитом я особо ничего не терял. Просто мне было важнее доделать свою работу не отвлекаясь.
J>Нет, мне пофиг, я в результате эксперимента уверен, так что тут нечего хотеть. Это все равно что хотеть, чтоб 2х2 было 4. Оно просто 4, никакого хотения тут нет.
2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна.
S>>Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.
J>Боль и есть такая величина.
Смотря какая боль. На предсмертную ни вы ни я не согласимся, даже ради доказательства гипотезы.
Лучше сделать это без насилия.
S>>>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.
J>Обычная боль. Ничего незаконного.
Не обычная. Нужна очень сильная, опасная для жизни и здоровья. Обычную я спокойно потерплю -- все равно ведь все временно.
И нужно насилие. Если я в любой момент смогу отменить эксперимент -- я его отменю прежде, чем возникнет желание.
J>Именно этот случай никаких бабок не требует, я уже показал, как ставить эксперимент. А у тебя из возражений в основном маньяки.
Я вам объяснил почему не сработает. Давайте другой способ.
J>Я готов, конечно. 99 из 100, что боль сразу же прекратится — да, конечно же, я готов.
Нет, не так. Сначала вы должны прочувствовать боль.
Дается 10 карт. Всего 10 раундов. 4 карты вызывают боль, 5 карт освобождают от боли. После прошествия 10 раунов, если проигрышных было больше, то вы заключаетесь еще на 10 раундов. Максимум 100 раундов, после чего вас отпустят, если еще будете живым.
Но здесь нужно нарушение прав и свобод человека. Он не имеет права отменить эксперимент, даже если есть риск для жизни.
Боюсь, его можно провести только в конц. лагере.
J>Можно и миллион карт. Тогда я еще более готов — а ты? По-прежнему в кустах? Для тебя ж теории вероятности нет, у тебя судьба-злодейка правит бал.
1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение.
Желание не будет таким сильным, чтобы победить такую вероятность. Нужно брать 4 из 10 и много раундов. Причем важно, чтобы человек прочувствовал боль и понял, что она опасна для жизни и может привести увечья. Что все по настоящему, а не шутка. Тогда отклонение измерим более точно.
S>>Вы в корне не поняли гипотезу. J>Покажи ошибку. Ты сам раньше сказал, что все правильно.
Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Гнилые отмазки. Других и не ожидал, впрочем. J>>Поручи отключение автоматике — вот тебе и гарантия. Нажал на правильную кнопку (коих 99 из 100) — ток выключился J>>Все с маньяком? Или хочешь дальше эту тему продолжить?
S>Такая автоматика должна держать вас в наручниках. Причем, чтобы желание было реальным, нужно чтобы никто не смог вам помочь. То есть звукоизоляция + наручники + не просто боль, а нечто опасное для жизни или приносящее увечья.
Зачем "опасное для жизни или приносящее увечья"??? Несильного тока вполне достаточно, чтоб было безопасно, но очень больно
J>>Что, правда желание насчет уверенности может сравниться с желанием прекращения боли? Смешно. S>Правда. Воля человека очень велика и превышает практически любую боль. Один святой отрезают себе яйца без анистезии с целью угодить своим религиозным взглядам. Должно быть нечто реально опасное для жизни.
Я про тебя спрашивал. У тебя так? Если нет — значит, желание избавления от боли пересилит и твоя гипотеза будет проверена.
S>А с чего вы взяли, что желание не испытывать боль настолько уж велико? S>У меня был пульпит. Самая сильная боль, которая только может быть. И я ее терпел довольно долго, где-то месяц. Просто не было времени пойти к врачу (причем стоматолога я не боюсь -- хожу к тем, которые делают абсолютно без боли, но дорого). S>Так в случае с пульпитом я особо ничего не терял. Просто мне было важнее доделать свою работу не отвлекаясь.
Нет, это не самая сильная боль.
J>>Нет, мне пофиг, я в результате эксперимента уверен, так что тут нечего хотеть. Это все равно что хотеть, чтоб 2х2 было 4. Оно просто 4, никакого хотения тут нет.
S>2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна.
Так я тут не при чем. Ты же будешь карту выбирать.
S>>>Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.
J>>Боль и есть такая величина.
S>Смотря какая боль. На предсмертную ни вы ни я не согласимся, даже ради доказательства гипотезы.
см. выше.
S>Лучше сделать это без насилия.
S>>>>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.
J>>Обычная боль. Ничего незаконного.
S>Не обычная. Нужна очень сильная, опасная для жизни и здоровья. Обычную я спокойно потерплю -- все равно ведь все временно.
нет, не опасная, но мучительная. Там весьма большой промежуток, когда боль становится мучительной, но опасного болевого шока не вызывает.
Так что мимо.
S>И нужно насилие. Если я в любой момент смогу отменить эксперимент -- я его отменю прежде, чем возникнет желание.
J>>Именно этот случай никаких бабок не требует, я уже показал, как ставить эксперимент. А у тебя из возражений в основном маньяки.
S>Я вам объяснил почему не сработает. Давайте другой способ.
Не объяснил, а неудачно попытался. Ничего, бывает.
J>>Я готов, конечно. 99 из 100, что боль сразу же прекратится — да, конечно же, я готов.
S>Нет, не так. Сначала вы должны прочувствовать боль.
S>Дается 10 карт. Всего 10 раундов. 4 карты вызывают боль, 5 карт освобождают от боли. После прошествия 10 раунов, если проигрышных было больше, то вы заключаетесь еще на 10 раундов. Максимум 100 раундов, после чего вас отпустят, если еще будете живым.
S>Но здесь нужно нарушение прав и свобод человека. Он не имеет права отменить эксперимент, даже если есть риск для жизни.
Нету риска для жизни. Просто кричишь от боли и все. Разве что голос посадишь да пару седых волос заработаешь.
S>Боюсь, его можно провести только в конц. лагере.
J>>Можно и миллион карт. Тогда я еще более готов — а ты? По-прежнему в кустах? Для тебя ж теории вероятности нет, у тебя судьба-злодейка правит бал.
S>1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение.
Ну я ж сказал — на протяжении дня (8 часов с перерывом на обед) ты тянешь карту каждую минуту. Вполне достаточно, имхо.
S>Желание не будет таким сильным, чтобы победить такую вероятность. Нужно брать 4 из 10 и много раундов. Причем важно, чтобы человек прочувствовал боль и понял, что она опасна для жизни и может привести увечья. Что все по настоящему, а не шутка. Тогда отклонение измерим более точно.
А не надо "более точно". Достаточно просто увидеть корреляцию.
S>>>Вы в корне не поняли гипотезу. J>>Покажи ошибку. Ты сам раньше сказал, что все правильно.
S>Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?
Ну тогда тем более должна наблюдаться четкая зависимость вероятности выпадения плохой карты от силы пропускаемого тока. И совершенно не нужно доводить до риска для жизни.
Так что сорри, отмазка "нужен риск для жизни" никак не катит и отправляется вслед за маньяком. Думай еще.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Зачем "опасное для жизни или приносящее увечья"??? Несильного тока вполне достаточно, чтоб было безопасно, но очень больно
Это на основании чего вы делаете такое утверждение?
J>Я про тебя спрашивал. У тебя так? Если нет — значит, желание избавления от боли пересилит и твоя гипотеза будет проверена.
Вопрос: боль насильственная или нет?
J>Нет, это не самая сильная боль.
Дело в том, что у меня воспалился нерв. Аж стучало там в зубе. Больно, заснуть не просто. Капал зубные капли -- поболело -- отлегло. Физическая боль -- это не так страшно. Духовные мучения гораздо страшнее.
S>>2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна. J>Так я тут не при чем. Ты же будешь карту выбирать.
Но вы то уже имеете веру, не проводив эксперимент. Вы верите, что влияния желания на реальность не будет. Хотя эксперимент вы не проводили и даже не знаете как это сделать.
J>нет, не опасная, но мучительная. Там весьма большой промежуток, когда боль становится мучительной, но опасного болевого шока не вызывает. J>Так что мимо.
Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну.
S>>1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение. J>Ну я ж сказал — на протяжении дня (8 часов с перерывом на обед) ты тянешь карту каждую минуту. Вполне достаточно, имхо.
Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?
S>>Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?
J>Ну тогда тем более должна наблюдаться четкая зависимость вероятности выпадения плохой карты от силы пропускаемого тока. И совершенно не нужно доводить до риска для жизни.
Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока.
Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Зачем "опасное для жизни или приносящее увечья"??? Несильного тока вполне достаточно, чтоб было безопасно, но очень больно
S>Это на основании чего вы делаете такое утверждение?
Собственный больничный опыт. Очень больно, но, естественно, несмертельно.
J>>Я про тебя спрашивал. У тебя так? Если нет — значит, желание избавления от боли пересилит и твоя гипотеза будет проверена.
S>Вопрос: боль насильственная или нет?
Просто боль. Ее компьютер причиняет, и он выключится автоматом через 8 часов.
Представь, что ты подписал бумажку, по которой тебя запирают в шкафу на 8 часов и уходят нафиг куда-нть, а через 8 часов приходят и выпускают. Это насильственное? Очевидно, нет. Тут то же самое.
J>>Нет, это не самая сильная боль.
S>Дело в том, что у меня воспалился нерв. Аж стучало там в зубе. Больно, заснуть не просто. Капал зубные капли -- поболело -- отлегло. Физическая боль -- это не так страшно. Духовные мучения гораздо страшнее.
Бла-бла. Боишься — так и скажи.
S>>>2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна. J>>Так я тут не при чем. Ты же будешь карту выбирать.
S>Но вы то уже имеете веру, не проводив эксперимент. Вы верите, что влияния желания на реальность не будет. Хотя эксперимент вы не проводили и даже не знаете как это сделать.
Я-то знаю, это ты боишься.
J>>нет, не опасная, но мучительная. Там весьма большой промежуток, когда боль становится мучительной, но опасного болевого шока не вызывает. J>>Так что мимо.
S>Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну.
У них была мотивация не говорить. У тебя такой мотивации, очевидно, нет — наоборот, вот они кнопки, дави, отключай боль.
S>>>1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение. J>>Ну я ж сказал — на протяжении дня (8 часов с перерывом на обед) ты тянешь карту каждую минуту. Вполне достаточно, имхо.
S>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?
См. выше про запирание в шкафу.
S>>>Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?
J>>Ну тогда тем более должна наблюдаться четкая зависимость вероятности выпадения плохой карты от силы пропускаемого тока. И совершенно не нужно доводить до риска для жизни.
S>Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока.
Не путаю. Чем больнее — тем больше будет желание прекратить боль.
S>Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет.
Боль никуда не денется, игра это или нет, а боль будет реальной.
В общем, хорош выкручиваться, не получается у тебя опровергнуть схему эксперимента с болью и избавлением от нее. Имей мужество признать поражение. Так что давай, проводи, записывай на камеру, ждем результатов.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>Это на основании чего вы делаете такое утверждение? J>Собственный больничный опыт. Очень больно, но, естественно, несмертельно.
А вас что там током пытали?
J>Просто боль. Ее компьютер причиняет, и он выключится автоматом через 8 часов. J>Представь, что ты подписал бумажку, по которой тебя запирают в шкафу на 8 часов и уходят нафиг куда-нть, а через 8 часов приходят и выпускают. Это насильственное? Очевидно, нет. Тут то же самое.
Что мешает мне сломать дверь шкафа или хотя бы отключить от себя электроды?
Зачем мне соглашаться на это и подписывать бумажку?
S>>Но вы то уже имеете веру, не проводив эксперимент. Вы верите, что влияния желания на реальность не будет. Хотя эксперимент вы не проводили и даже не знаете как это сделать. J>Я-то знаю, это ты боишься.
Вы не знаете. Вы просто верите. Потому что вас так научили. Сами никогда в жизни не проверяли зависимость событий от желания. Просто верите что ее нет, как последний ПГМ.
S>>Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну. J>У них была мотивация не говорить. У тебя такой мотивации, очевидно, нет — наоборот, вот они кнопки, дави, отключай боль.
Я не возьму в толк нафига мне вообще соглашаться на мучения? Ради чего?
S>>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться? J>См. выше про запирание в шкафу.
Из шкафа можно выйти. Можно отключить электроды. Именно это я и сделаю.
S>>Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока. J>Не путаю. Чем больнее — тем больше будет желание прекратить боль.
Ошибаетесь. Желание угасает, когда человек не видит выхода. Желание угасает когда нет сил.
S>>Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет. J>Боль никуда не денется, игра это или нет, а боль будет реальной.
Если есть возможность пректарить -- желание не успеет набрать силу. Человек просто прекратит игру и все.
J>В общем, хорош выкручиваться, не получается у тебя опровергнуть схему эксперимента с болью и избавлением от нее. Имей мужество признать поражение. Так что давай, проводи, записывай на камеру, ждем результатов.
Вы сейчас троллите. Наглядно показал вам почему в такой постановке эксперимент бессмысленный: если есть возможность прекратить боль, то желание не наберет нужной величины.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>>Это на основании чего вы делаете такое утверждение? J>>Собственный больничный опыт. Очень больно, но, естественно, несмертельно.
S>А вас что там током пытали?
Да. Нейрологическое исследование. Плюс кое-какие уколы были крайне болезненными (например, анестезирующий укол в палец ноги).
J>>Просто боль. Ее компьютер причиняет, и он выключится автоматом через 8 часов. J>>Представь, что ты подписал бумажку, по которой тебя запирают в шкафу на 8 часов и уходят нафиг куда-нть, а через 8 часов приходят и выпускают. Это насильственное? Очевидно, нет. Тут то же самое.
S>Что мешает мне сломать дверь шкафа или хотя бы отключить от себя электроды?
Дык железный, а ты привязан.
S>Зачем мне соглашаться на это и подписывать бумажку?
Потому что это всего только 8 часов, через 8 часов все точно закончится.
S>Вы не знаете. Вы просто верите. Потому что вас так научили. Сами никогда в жизни не проверяли зависимость событий от желания. Просто верите что ее нет, как последний ПГМ.
Ну да, ну да. А казино тоже верит, ага
S>>>Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну. J>>У них была мотивация не говорить. У тебя такой мотивации, очевидно, нет — наоборот, вот они кнопки, дави, отключай боль.
S>Я не возьму в толк нафига мне вообще соглашаться на мучения? Ради чего?
Из любопытства, проверить гипотезу.
Последствий ведь никаких, ну помучаешься строго ограниченное время, но ведь точно знаешь, что это закончится.
Тем более что всего-то надо что кнопку нажать, чтоб боль прекратилась.
S>>>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться? J>>См. выше про запирание в шкафу.
S>Из шкафа можно выйти. Можно отключить электроды. Именно это я и сделаю.
Нельзя выйти, ты снаружи заперт и/или к креслу привязан.
Да и зачем, если можно просто нажать на кнопку и боль прекратится? Эксперимент тем и хорош, что он очень простой.
S>>>Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока. J>>Не путаю. Чем больнее — тем больше будет желание прекратить боль.
S>Ошибаетесь. Желание угасает, когда человек не видит выхода. Желание угасает когда нет сил.
Так вот же выход, перед ним — 99 кнопок из 100 прекратят боль!
S>>>Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет. J>>Боль никуда не денется, игра это или нет, а боль будет реальной.
S>Если есть возможность пректарить -- желание не успеет набрать силу. Человек просто прекратит игру и все.
Есть — кнопку надо нажать.
J>>В общем, хорош выкручиваться, не получается у тебя опровергнуть схему эксперимента с болью и избавлением от нее. Имей мужество признать поражение. Так что давай, проводи, записывай на камеру, ждем результатов.
S>Вы сейчас троллите. Наглядно показал вам почему в такой постановке эксперимент бессмысленный: если есть возможность прекратить боль, то желание не наберет нужной величины.
Наберет. Как только начнется боль, сразу же возникнет огромное желание эту боль прекратить — для этого надо нажать на кнопку, в которых 99 из 100 сделают то, что надо.
В общем, аргументация какая-то ниже плинтуса. То были бешеные бабки и милиция с маньяками, теперь вот двери ломаем...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
S>>Зачем мне соглашаться на это и подписывать бумажку? J>Потому что это всего только 8 часов, через 8 часов все точно закончится.
А я что мазохист? Нафига себя добровольно пытать, если можно заняться полезными делами.
S>>Вы не знаете. Вы просто верите. Потому что вас так научили. Сами никогда в жизни не проверяли зависимость событий от желания. Просто верите что ее нет, как последний ПГМ. J>Ну да, ну да. А казино тоже верит, ага
Заядлые игроки знают одно правило: "нельзя играть на последние деньги". Почему? Потому что в этот момент желание становится очень высоким и вы ОБЯЗАТЕЛЬНО проиграете.
Владелец казино этой зависимости может и не заметить. Так как в казино приходят не бедные люди с целью отдохнуть. Желание выиграть в большинстве случаев не значительно.
S>>Я не возьму в толк нафига мне вообще соглашаться на мучения? Ради чего? J>Из любопытства, проверить гипотезу.
Ни одни нормальный человек не пойдет на такие жертвы любопытства ради. Слишком высока цена.
Можно сделать так: найти 1 млн. любопытных людей, которые готовы потратить на удовлетворение любопытства по 5 долларов. Получится 5 млн. А потом дать выиграть эти деньги очень нуждающимся людям (но не отчаявшимся) и посмотреть как их желание отклонит наступление тех или иных событий.
J>Последствий ведь никаких, ну помучаешься строго ограниченное время, но ведь точно знаешь, что это закончится. J>Тем более что всего-то надо что кнопку нажать, чтоб боль прекратилась.
Это прекратит боль на минуту. Но впереди еще 8 часов мучений. И не ясно ради чего.
S>>>>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться? J>>>См. выше про запирание в шкафу.
В общем, я думаю в таком эксперименте можно будет увидеть незначительно (в пределах 5-10 %) отклонение от теории вероятности. Но слабое, так как боль не вызовет должного желания.
Но! Обязательно проводить с теми людьми, которые ничего не знают о теории. К примеру платить им за это деньги.
S>>Из шкафа можно выйти. Можно отключить электроды. Именно это я и сделаю. J>Нельзя выйти, ты снаружи заперт и/или к креслу привязан. J>Да и зачем, если можно просто нажать на кнопку и боль прекратится? Эксперимент тем и хорош, что он очень простой.
Прекратится на одну минуту? Потом опять?
S>>Ошибаетесь. Желание угасает, когда человек не видит выхода. Желание угасает когда нет сил. J>Так вот же выход, перед ним — 99 кнопок из 100 прекратят боль!
Тут еще момент. Человек может думать: вот я дурак, зачем в это говно влез. Нужно оно мне, целый день тратить. И ради чего?
S>>Если есть возможность пректарить -- желание не успеет набрать силу. Человек просто прекратит игру и все. J>Есть — кнопку надо нажать.
Сначала человек должен достичь своего нормального состояния. То есть привыкнуть, что боль -- это нормально. Потом увидеть избавление от нее как нечно лучшее, чего он НЕ ДОСТОИН.
В вашем опыте это не лучшее. Избавление -- это нормальное состояние.
Все что человек будет думать -- ЗА ЧТО МНЕ ЭТО? Я этого не заслуживаю этой боли.
А сильное желание возникает тогда, когда чел. думает: я не заслуживаю этого счастья, но очень хочу.
J>Наберет. Как только начнется боль, сразу же возникнет огромное желание эту боль прекратить — для этого надо нажать на кнопку, в которых 99 из 100 сделают то, что надо.
J>В общем, аргументация какая-то ниже плинтуса. То были бешеные бабки и милиция с маньяками, теперь вот двери ломаем...
Вы плохо разбираетесь в психологии.
Есть у вас такой шкаф? Давайте найдем добровольца и проведем эксперимент. Но в момент эксперимента остановим и спроисм какое наибольшее желание у человека. Я утверждаю, что в большинстве случаев он скажет "хочу чтобы вы закончили этот дурацкий опыт". А о кнопках он думать не будет. Нам важна внутренняя составляющая эмоции (квалиа), а она очень редко направлена на автоматику.
