Наверное потому что цена — не объективный показатель.
Объективный показатель — уровень жизни.
В первобытные времена люди предположительно вообще не имели свободного времени, и были непрерывно заняты проблемами выживания и размножения. Продолжительность жизни была в среднем лет 25.
Потом все немножко улучшилось, но в среднем так же народ пахал весь день в поте лица.
Сейчас же даже учитывая 8-часовой рабочий день, люди имеют возможность половину этого времени тратить на чаепития и задавание глупых вопросов на форуме.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>>Тема очень интересная, и последние несколько лет часто об этом задумываюсь. И прихожу к выводу, что сам по себе прогресс — безсмысленен, ибо у человечества нет конечной цели (что уже само по себе возвращает нас к смыслу жизни, но это уже другая тема). Какая разница, придумали бы колесо на 100 раньше или позже — всё равно же бы придумали, это ничего бы не изменило. МД>>Смысл только имеет относительно лично тебя, данный момент времени. Ибо ездил бы ты всё еще на телеге, а не в авто. МД>>Но в целом, смысла в развитии я не вижу. Куда надо и что развивать? Что имеет значение? И где конец? Ну вот, сейчас, мы, человечество уже развилось, или еще нет? Если нет, то когда?
МД>Я бы вообще хотел чтобы развитие остановилось, совсем, на каком-нибудь этапе еще. Например 19-20 век. И всё! Всем сказать что мы уже развились и развиваться дальше — НЕ НАДО! Меня очень устраивали письма в конвертах, телефонные будки на улице, калькуляторы, бумажные книги, и т.д.
Эх, 19 век, красота... Отсутствие централизованного отопления, горячего водоснабжения, антибиотиков, шестидневка и 12 часовой рабочий день, оспа, туберкулез, полиомиелит, единственная стоматологическая услуга — удаление без наркоза, продолжительность жизни — 40 лет. Зато можно писать бу-маж-ны-е письма, романтика....
Здравствуйте, krupik25, Вы писали: K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут? K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали
Жадность
Подумайте, кто же из собственников производства добровольно будет снижать цены? Могут снижать только для конкурентного преимущества. А так — какой смысл?
Кроме того, для поддержания своей позиции на рынке надо вкладываться в инновации и исследования. Это все включается в стоимость товара. K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает
Проблема голода в мире создана искусственно. Даже сегодня в мире производится гораздо больше пищевых продуктов, чем необходимо для того, чтобы прокормить все население планеты, однако мы совершенно бессмысленно расходуем их. В таких странах как Индия или Индонезия человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год, причем большая его часть идет в пищу. А средний европеец или американец, по данным Лестера Брауна, ведущего специалиста в области питания, потребляет 1000 кг зерновых в год, из которых 90% уходит на корм скота (для получения одного килограмма мяса нужно скормить скоту примерно 16 килограммов зерна). Даже 20-30 лет назад люди еще не ели каждый день мясо, а теперь — это считается нормой. Мясная промышленность очень затратная. Использование зерна для получения мяса является безумным расточительством. Таким образом, житель Европы или Америки, употребляющий в пищу мясо, в среднем расходует в пять раз больше пищевых продуктов, чем житель Индии, причем это еще и негативно сказывается на его качествах характера. K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет
Это следствие того, что человек стал индивидуалистом. Раньше люди жили в больших семьях и не ссорились друг с другом, поэтому не было большой потребности в уединении. Не было разводов или их было гораздо меньше. Теперь человек, если он не может терпеть другого человека, выгоняет его или ищет себе другое жилье. Поэтому спрос на жилье постоянно присутствует. Ну и опять же — жадность владельцев недвижимости. K>тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
Вы задаете правильные вопросы, надо всем об этом задумываться. Если подумать, то никакого прогресса на самом деле нет. Подумайте сами, мы платим за чистую воду, хотя раньше люди пили чистую воду прямо из естественных водоемов. Мы не можем обойтись без калькулятора или компьютера, чтобы сделать простейшие расчеты, раньше люди делали расчеты в уме. Еще недавно вы могли помнить номера телефонов полсотни друзей и родственников (пусть даже и шестизначные), а теперь нет — Вы целиком полагаетесь на смартфон. Люди раньше больше двигались, в результате чего меньше болели такими болезнями как остеохандроз, мышечная гиподинамия, остеопороз. Иммунитет был выше, так как много времени проводили на свежем воздухе. Можно продолжать дальше... Вы увидите, что прогресса никакого нет.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут? K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет K>тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
Так цены и падают, если например считать не в деньгах а во времени необходимом для зарабатывания на эту вещь.
В деньгах цены растут потому что деньги обесцениваются намного быстрей, ввиду того что их легко печатать в любых количествах.
A>И что плохого в глобальной планетарной структуре? Войн и международной напряженности не будет по крайней мере, из-за того что какая-нибудь гордая нация опять захочет выпендриться и пойти "своим самобытным путем".
Войн может и не будет, зато наверняка будет единое правительство и единая полиция.
И когда кучка "верховодов" решит, что чего-то народу стало многовато на планете, и не покикать ли часть, этой части будет даже некуда свалить (планета-то одна), останется только добровольно, "во имя божественной тени" (c) Lexx проследовать в биореактор.
Такая вот "антиутопия".
--------------------------------------------------------------
Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>тогда зачем нужен этот прогресс?
Тема очень интересная, и последние несколько лет часто об этом задумываюсь. И прихожу к выводу, что сам по себе прогресс — безсмысленен, ибо у человечества нет конечной цели (что уже само по себе возвращает нас к смыслу жизни, но это уже другая тема). Какая разница, придумали бы колесо на 100 раньше или позже — всё равно же бы придумали, это ничего бы не изменило.
Смысл только имеет относительно лично тебя, данный момент времени. Ибо ездил бы ты всё еще на телеге, а не в авто.
Но в целом, смысла в развитии я не вижу. Куда надо и что развивать? Что имеет значение? И где конец? Ну вот, сейчас, мы, человечество уже развилось, или еще нет? Если нет, то когда?
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Я бы вообще хотел чтобы развитие остановилось, совсем, на каком-нибудь этапе еще. Например 19-20 век. И всё! Всем сказать что мы уже развились и развиваться дальше — НЕ НАДО! Меня очень устраивали письма в конвертах, телефонные будки на улице, калькуляторы, бумажные книги, и т.д.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут? K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Наверное потому что цена — не объективный показатель. V>Объективный показатель — уровень жизни.
В чем же он выражется? В количестве айфонов на душу населения? Как сравнивать уровень жизни сейчас и 3000 лет назад?
V>В первобытные времена люди предположительно вообще не имели свободного времени, и были непрерывно заняты проблемами выживания и размножения. Продолжительность жизни была в среднем лет 25. V>Потом все немножко улучшилось, но в среднем так же народ пахал весь день в поте лица. V>Сейчас же даже учитывая 8-часовой рабочий день, люди имеют возможность половину этого времени тратить на чаепития и задавание глупых вопросов на форуме.
— Ты действительно думаешь, что человек поднялся в результате эволюции выше животных?
— Конечно, — ответил я. — А разве нет?
— Нет, — сказал он. — Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу, и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек.
Здравствуйте, pavel783, Вы писали:
P>при низких ценах население быстро всем пресытится и все скатится к накопительству, исчезнет прослойка рабсилы, а так высокие цены подстегивают P>желание работать при умеренном потреблении
Мы тут с коллегой дискутировали... Пришли к выводу (мысль та явно не нова), что долг (кредиты) — это единственный способ заставить человека работать в нынешнее время (тем более относительно мирный способ). Т.е. чтобы человек всю жизнь был должен. Идеально, чтобы родившись и только появившись на свет — ты уже был должен. В советское время надо было насильно работать — иначе тюрьма за тунеядство.
Поэтому кредиты всюду и впаривают. И рынок стараются выравнивать так, чтобы тебе всегда не хватало на чтото, но взять в долг — без проблем.
На мой взгляд такая модель, да и сама рыночная экономика — скоро накроется. Либо какой та всемирной революцией, любо человечество мирно от нее откажется, и будет чтото другое.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Наверное потому что цена — не объективный показатель. V>Объективный показатель — уровень жизни. V>В первобытные времена люди предположительно вообще не имели свободного времени,
А историки говорят, что индейцы на труд тартили не более 1 часа а сутки. Завидуйте молча
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>житель Европы или Америки, употребляющий в пищу мясо, в среднем расходует в пять раз больше пищевых продуктов, чем житель Индии, причем это еще и негативно сказывается на его качествах характера.
Точно-точно! Я по себе замечал: если долго не ем мяса, то становлюсь злым и раздражительным. А после хорошего куска жареной свинины сразу добрею.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
> чтобы заставлять их ходить 'every day' на работу. А те, кто плохо работают, вымирают целыми нациями. И работаем мы сейчас отнюдь не меньше, чем наши предки, ибо многие по 2 часа только с работы до дома ездят...
Простите, это вас "офисным планктоном" кличут. Просто по рассуждениям показалось... Чайку попить, потрепаться с коллегой и откинуться в кресле в раздумьях — это НЕ работа.
Езда в пробке сидя на кресле или в метро — тоже, для разнообразия можно весь путь пройти пешком.
И встать в 4 утра, чтобы сымитировать топку печи(реально протопить в городской квартире не выйдет), но это опционально, мечтающим о жизни 100летней давности.
> И код вычищать в душном офисе не легче, чем сено косить в чистом поле. ))
Правда? Попробовать не против?
Можно не косить, а разгрузить грузовик щебня (это просто не так травмоопасно).
Это, кстати, займёт не целый день, потом можно ещё чем-то заняться.
И косить не так просто, с непривычки на второй день не встать.
Сейчас, конечно, вручную косят только для личных хозяйств, но даже одна корова ест хорошо.
А ведь надо ещё сушить (скидывать-разбрасывать), складывать в стога (возможно, не один раз, слава дождям) и грузить на транспорт (телега или трактор, в зависимости от ролевого сеттинга),
разгружить по прибытии и переносить в сарай или снова делать стог.
"Не легче" для человека, делавшего такое, выглядит очень смешно. Среднему программисту даже вилы доверять страшно.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут? K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет K>тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
У меня уже сложилось мнение, что "прогресс" специально "форсят" (актуализируют и подгоняют) определённые группы.
Вся эта гонка за скоростью, за новыми гаджетами; стремление забивать миллионам людей мозги пропагандой и рекламой всякой "лажи"; замануха угробить лёгкие куревом, а потом заменить их синтетическими; больше работать сейчас, чтобы меньше работать и больше потреблять в будущем, а потом опять больше работать, чтобы потреблять ещё больше, чем вчера; постоянная индустриализация и глобализация нужны только для того, чтобы подгонять эволюцию человечества как вида (селекция/евгеника/зооводство). Сильные должны приспосабливаться, а слабые умирать, нации будут расти и стареть, пока всё это не закончится каким-то странным мега-племенем глобальной планетарной структуры одноликих, но "новых" людей, приспособленных к будущему и забывших всё прошлое, чем жили их предки.
при низких ценах население быстро всем пресытится и все скатится к накопительству, исчезнет прослойка рабсилы, а так высокие цены подстегивают
желание работать при умеренном потреблении
Здравствуйте, sizeof_void, Вы писали:
_>забывших всё прошлое, чем жили их предки.
Что мешает не следовать этому паттерну? Уезжаешь в глухую деревню, отказываешься от образования, современной медицины, всех технологических плюшек, ведешь натуральное или полунатуральное хозяйство — профит!!! Что бы побыстрее решиться можешь почитать про амишей.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
>> В таких странах как Индия или Индонезия человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год
И живёт не долго и не счастливо. Сравните продолжительность жизни. А заодно прогресс в этих странах.
Незаменимые аминокислоты не зря так названы.
>> негативно сказывается на его качествах характера.
Это уже на веганское фричество похоже.
>> Раньше люди жили в больших семьях и не ссорились друг с другом
Взять хотя бы байку про Каина и Авеля.... не говоря уж про существующую реальность.
>> Не было разводов
И причины, конечно, в мясе, а не в фанатах воображаемых друзей на руководящих постах.
>> пили чистую воду прямо из естественных водоемов
Взять, к примеру, индейцев, бросавших трупы в колодцы... ну или дохлых животных у истока ручья.
Пили чистую, ага, пока не начинали пить грязную и не умирали.
Некоторые счастливчики, правда, умирали после рождения очень быстро. Зато экологично.
>> Вы увидите, что прогресса никакого нет.
У некоторых явно нет прогресса — перепевки про девки зеленее и трава толще, но в пещеры не хотят.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Вы задаете правильные вопросы, надо всем об этом задумываться. Если подумать, то никакого прогресса на самом деле нет.
Если подумать, то сам факт того, что я прочитал эту запись является доказательством прогресса.
_>Подумайте сами, мы платим за чистую воду, хотя раньше люди пили чистую воду прямо из естественных водоемов.
Редко и мало где такую воду могли пить раньше.
_>Мы не можем обойтись без калькулятора или компьютера, чтобы сделать простейшие расчеты, раньше люди делали расчеты в уме.
Неправда. Раньше не то, что считать — читать не умели.
_>Еще недавно вы могли помнить номера телефонов полсотни друзей и родственников (пусть даже и шестизначные), а теперь нет — Вы целиком полагаетесь на смартфон.
У меня нет сматфона, но и раньше я с трудом мог запомнить два номера. У остальных были те же проблемы.
_>Люди раньше больше двигались, в результате чего меньше болели такими болезнями как остеохандроз, мышечная гиподинамия, остеопороз.
Зато ревматизм и радикулит были гарантированы каждому.
_>Иммунитет был выше, так как много времени проводили на свежем воздухе.
Иммунитет был ниже и простое заболевание занесённое в село могло покосить многих.
_>Можно продолжать дальше... Вы увидите, что прогресса никакого нет.
Можно и дальше продолжать, но слова Экклезиаста:
Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем.
Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
А уже было оно в веках, что прошли до нас.
были опровергнуты в 1877 году с изобретением фонографа.
почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали
или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает
или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет
тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
Здравствуйте, sizeof_void, Вы писали:
_>постоянная индустриализация и глобализация нужны только для того, чтобы подгонять эволюцию человечества как вида (селекция/евгеника/зооводство). Сильные должны приспосабливаться, а слабые умирать, нации будут расти и стареть, пока всё это не закончится каким-то странным мега-племенем глобальной планетарной структуры одноликих, но "новых" людей, приспособленных к будущему и забывших всё прошлое, чем жили их предки.
Почему забывших? Все прекрасно помним. Предки весь день физически рабили в любую погоду, причем без какой-либо техники, болели всякими болезнями типа чумы и холеры и умирали от них целыми деревнями (да и от элементарной ангины тоже умирали т.к. антибиотиков не было), также умирали от голода, холода, антисанитарии, еще верили во всякие мракобесия и по этому поводу время от времени сжигали друг друга на кострах.
_>Такая вот, "антиутопия" получается...
Ну ну.
И что плохого в глобальной планетарной структуре? Войн и международной напряженности не будет по крайней мере, из-за того что какая-нибудь гордая нация опять захочет выпендриться и пойти "своим самобытным путем".
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут? K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет K>тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
Есть у какого-то программиста тут подпись — ответ на ваш вопрос
"Все проблемы от жадности"
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
Прогресс, роботизация и компьютеризация позволяют делать более сложные товары. Ты запросто можешь запустить в производство товар 50-летней давности, и он будет очень дешев в нынешних реалиях. Только вот будет ли он кому-нибудь интересен?
AD> Ты запросто можешь запустить в производство товар 50-летней давности, и он будет очень дешев в нынешних реалиях. Только вот будет ли он кому-нибудь интересен?
Мне очень нравится коньяки, которые делали 50 лет назад. Продукт, судя по всему, многим интересен. Но что-то нет его дешевого в нынешних реалиях.
Опять же, 50 лет назад строили вполне неплохие дома. Oh wait...
SD>>Мне очень нравится коньяки, которые делали 50 лет назад. Продукт, судя по всему, многим интересен. K>А ты проверь, сколько найдется желающих купить. Ныть о старых добрых временах и выкладывать денежки — совсем разные вещи.
Э нет, погодите. Цитируйте полностью:
Прогресс, роботизация и компьютеризация позволяют делать более сложные товары. Ты запросто можешь запустить в производство товар 50-летней давности, и он будет очень дешев в нынешних реалиях.
В том и дело, что при условии "очень дешев" вряд ли бы кто стал отказываться. Однако ж...
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>... еще верили во всякие мракобесия и по этому поводу время от времени сжигали друг друга на кострах.
Так и сейчас и верят и жгут...
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Здравствуйте, pavel783, Вы писали:
P>>при низких ценах население быстро всем пресытится и все скатится к накопительству, исчезнет прослойка рабсилы, а так высокие цены подстегивают P>>желание работать при умеренном потреблении
МД>Мы тут с коллегой дискутировали... Пришли к выводу (мысль та явно не нова), что долг (кредиты) — это единственный способ заставить человека работать в нынешнее время (тем более относительно мирный способ). Т.е. чтобы человек всю жизнь был должен. Идеально, чтобы родившись и только появившись на свет — ты уже был должен. В советское время надо было насильно работать — иначе тюрьма за тунеядство. МД>Поэтому кредиты всюду и впаривают. И рынок стараются выравнивать так, чтобы тебе всегда не хватало на чтото, но взять в долг — без проблем. МД>На мой взгляд такая модель, да и сама рыночная экономика — скоро накроется. Либо какой та всемирной революцией, любо человечество мирно от нее откажется, и будет чтото другое.
Тут надо добавить, что модель с кредитом требует еще культа потребления.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>>тогда зачем нужен этот прогресс?
МД>Тема очень интересная, и последние несколько лет часто об этом задумываюсь. И прихожу к выводу, что сам по себе прогресс — безсмысленен, ибо у человечества нет конечной цели (что уже само по себе возвращает нас к смыслу жизни, но это уже другая тема). Какая разница, придумали бы колесо на 100 раньше или позже — всё равно же бы придумали, это ничего бы не изменило. МД>Смысл только имеет относительно лично тебя, данный момент времени. Ибо ездил бы ты всё еще на телеге, а не в авто. МД>Но в целом, смысла в развитии я не вижу. Куда надо и что развивать? Что имеет значение? И где конец? Ну вот, сейчас, мы, человечество уже развилось, или еще нет? Если нет, то когда?
Я бы вообще хотел чтобы развитие остановилось, совсем, на каком-нибудь этапе еще. Например 19-20 век. И всё! Всем сказать что мы уже развились и развиваться дальше — НЕ НАДО! Меня очень устраивали письма в конвертах, телефонные будки на улице, калькуляторы, бумажные книги, и т.д.
Ну, я понимаю еще, если бы мы все вот точно знали, что наша планета взорвется и расплавится через 200 лет 3 месяца и 24 дня. О! Вот тогда уже понятно, уже есть цель, и она конечна, надо быстрее развить то та и то та, построить гипер световой корабль, и валить отсюда нахер.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Тут надо добавить, что модель с кредитом требует еще культа потребления.
Ну да, это само собой. Видимо при этом чем больше надо потреблять, тем лучше.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Я бы прогресс измерял количеством ресурсов, необходимых человеку для жизнедеятельности и саморазвития. По такой шкале мы регрессируем.
Ну так последние пару веков народ вообще почти не потреблял, а вкалывал что ща и не снилось.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>"Все проблемы от жадности"
Можно расширить список: гордыня, тщеславие и т.д. по списку из классики. Да, все проблемы оттуда и никокой прогресс науки и техники никак не поможет с ними бороться человку.
Другие человеческие слабости, наверное, можно разложить на комбинацию простых.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Ну так последние пару веков народ вообще почти не потреблял, а вкалывал что ща и не снилось.
Народ мало потреблял, много потребляли национальные институты типа армии и элиты. Потребление в глобальном масштабе только растет.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
Инфляция.
K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали
Сравнить Ford T и... да хоть Фокус (если о Форде говорить, не говоря уже о более технологичных машинах).
Можно разогнаться на T до 180 км/ч? А перевезти грузопассажиров в 5 сотен кг (не говоря о большем).
Или следовать за впереди идущим автомобилем, реагируя на изменение его скорости (пока скорости).
K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает
ГМО слишком мало — реднеки и истерики добились принятия таких законов, что выгодно можно производить лишь малую часть.
Комбайн (как уже сказали) позволил не 50%населения ежедневно целый день, а 5% населения по 40 часов в неделю прокормить остальных.
Проблема с хранением (больше людей-больше еды-больше надо хранить-больше проблемы), отсюда затраты.
+ разнообразие еды (что воспринимается как должное), а это доставка и снова хранение (те же холодильники).
Больше разнообразие — больше посредников, которые тоже хотят есть и не все ограничиваются хлебом(некоторые и икру едят, некоторые ложками).
И всё это отражается в цене товаров.
K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет
А с чего её падать, если рынок не насыщен? И это не правда что не падает — в зоне боевых действий очень даже падает, ибо спрос уменьшается.
И про рост снова отсылаю к инфляции.
K>тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
Предлагается попробовать это сделать с техникой начала прошлого века.
Ещё любят медицину вспоминать "мы знаем не больше, чем 100-500-1000 лет назад". Если кто-то знает не больше, то это его проблемы.
Обыватели вообще многое воспринимают как должное, хотя раньше бы просто не выжили.
Здравствуйте, pavel783, Вы писали:
P>при низких ценах население быстро всем пресытится и все скатится к накопительству, исчезнет прослойка рабсилы, а так высокие цены подстегивают P>желание работать при умеренном потреблении
Осталось открыть страшную тайну — откуда возьмутся те чудные товары при отсутствии добычи ресурсов и производства.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Наверное потому что цена — не объективный показатель. V>>Объективный показатель — уровень жизни. S>В чем же он выражется? В количестве айфонов на душу населения? Как сравнивать уровень жизни сейчас и 3000 лет назад?
Для начала очень просто — продолжительность жизни, сколько нужно зататить сил для добычи сопоставимиого количества еды и противодействие болезням.
До айфона 3000 лет назад многие бы не дожили.
S> — Нет, — сказал он. — Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу, и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Я бы вообще хотел чтобы развитие остановилось, совсем, на каком-нибудь этапе еще. Например 19-20 век. И всё! Всем сказать что мы уже развились и развиваться дальше — НЕ НАДО! Меня очень устраивали письма в конвертах, телефонные будки на улице, калькуляторы, бумажные книги, и т.д.
А что тебе лично мешает вернуться в развитии в 19-20 век? Письма в конвертах ходят, калькуляторы продаются, бумажные книги тоже продаются. Даже телефонные будки на улицах наверняка есть где-нибудь.
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
S>>В чем же он выражется? В количестве айфонов на душу населения? Как сравнивать уровень жизни сейчас и 3000 лет назад?
TW>Для начала очень просто — продолжительность жизни, сколько нужно зататить сил для добычи сопоставимиого количества еды и противодействие болезням.
Для начала может раньше еда получше была? И может людям еды поменьше надо было? Я бы померил качество жизни качеством еды и воды и количеством свободного времени.
TW>Песни и байки в качестве аргументов? Ок.
Это мнение совпадающие с моим и удачно сформулированное.
Какие могут быть аргументы в разговоре про глобальный прогресс и смысл жизни?
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Мы тут с коллегой дискутировали... Пришли к выводу (мысль та явно не нова), что долг (кредиты) — это единственный способ заставить человека работать в нынешнее время (тем более относительно мирный способ). Т.е. чтобы человек всю жизнь был должен. Идеально, чтобы родившись и только появившись на свет — ты уже был должен. В советское время надо было насильно работать — иначе тюрьма за тунеядство.
Фигня. Вот мне надо где-то жить, я бы мог купить дом в плохом районе за 2 месячных заработка, мог бы копить или на дом или на землю и неизвестно накопил бы или нет в итоге, т.к. инфляция, пузыри и т.д. А так взял кредит, купил дом, решил проблему жилья, теперь пока выплачиваю цена дома растет (расти может не всегда конечно), а деньги дешевеют, т.е. стоимость кредита снижается год от года и теоретически, что бы обеспечивать этот кредит, я каждый год могу работать меньше.
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
P>>при низких ценах население быстро всем пресытится и все скатится к накопительству, исчезнет прослойка рабсилы, а так высокие цены подстегивают P>>желание работать при умеренном потреблении
TW>Осталось открыть страшную тайну — откуда возьмутся те чудные товары при отсутствии добычи ресурсов и производства.
Так из Китая же. Они и сейчас в основном оттуда берутся.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
K>>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
TW>Инфляция.
Это заклинание, а не ответ.
K>>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали
TW>Сравнить Ford T и... да хоть Фокус (если о Форде говорить, не говоря уже о более технологичных машинах). TW>Можно разогнаться на T до 180 км/ч?
Простите, вот у меня Фокус. И я не испытываю ни малейшего желания проверять, разгонится ли он до 180 км/ч по московским улицам или даже по трассе М10. И, чтобы не возвращаться, не вижу особого прогресса в Фокусе 3 по сравнению с Фокусом 2, а Фокус 2 — регресс по сравнению с Фокусом просто. Хотя бы по уровню шумоизоляции.
TW>А перевезти грузопассажиров в 5 сотен кг (не говоря о большем).
Учитывая, что Ford T был 4-местным автомобилем, скорее всего, мог. Но выяснить это сейчас трудно.
TW>Или следовать за впереди идущим автомобилем, реагируя на изменение его скорости (пока скорости).
Вообще говоря, любой автомобиль с вменяемым водителем на это способен.
... TW>Предлагается попробовать это сделать с техникой начала прошлого века.
Селфи??? Это зачем-то нужно? Но, если уж есть такая необходимость, напомню, что даже в фотоаппарате Смена за 15 рублей имелся автоспуск.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, sizeof_void, Вы писали:
_>>забывших всё прошлое, чем жили их предки.
A>Что мешает не следовать этому паттерну? Уезжаешь в глухую деревню, отказываешься от образования, современной медицины, всех технологических плюшек, ведешь натуральное или полунатуральное хозяйство — профит!!! Что бы побыстрее решиться можешь почитать про амишей.
Ну, честно скажу, что я дом сам вряд ли построю, как мой дед. =(
Я программистом стал потому, что головой работаю лучше, чем руками.
А до того я мечтал стать космонавтом или писателем... =)
Жить в деревне хорошо, когда ты там либо сам себе мастер и зажиточный кулак, либо в большой семье (5 братьёв, 5 кумовьёв, 10 сыновей) или в колхозе с чётким планом и поддержкой гос-ва, либо в "родовом поместье" с группой энтузиастов, имеющих запас бабла и общую идею.
Я не против достижений прогресса.
Я просто согласен с теми, кто считает, что людей этим ускоренным развитием и нагнетанием потребительства специально подгоняют, чтобы заставлять их ходить 'every day' на работу. А те, кто плохо работают, вымирают целыми нациями. И работаем мы сейчас отнюдь не меньше, чем наши предки, ибо многие по 2 часа только с работы до дома ездят... И код вычищать в душном офисе не легче, чем сено косить в чистом поле. ))
Здравствуйте, sizeof_void, Вы писали:
_>Ну, честно скажу, что я дом сам вряд ли построю, как мой дед. =( _>Я программистом стал потому, что головой работаю лучше, чем руками. _>А до того я мечтал стать космонавтом или писателем... =)
Ну вот, у тебя есть выбор, а не было бы прогресса и выбора у тебя не было бы.
_>Жить в деревне хорошо, когда ты там либо сам себе мастер и зажиточный кулак, либо в большой семье (5 братьёв, 5 кумовьёв, 10 сыновей) или в колхозе с чётким планом и поддержкой гос-ва, либо в "родовом поместье" с группой энтузиастов, имеющих запас бабла и общую идею.
Ну так кулаками-то не по назначению становились. Кулаки пахали за троих, вот и богатели.
_>Я не против достижений прогресса. _>Я просто согласен с теми, кто считает, что людей этим ускоренным развитием и нагнетанием потребительства специально подгоняют, чтобы заставлять их ходить 'every day' на работу. А те, кто плохо работают, вымирают целыми нациями. И работаем мы сейчас отнюдь не меньше, чем наши предки, ибо многие по 2 часа только с работы до дома ездят... И код вычищать в душном офисе не легче, чем сено косить в чистом поле. ))
Я же тебе говорю пахали люди еще как. Одно дело сесть на трактор и вспахать поле, другое дело с плугом за лошадью идти, там сила недюжая нужна. И сено косить не так просто как кажется. А еще без прогресса с закатом солнца нужно было ложиться спать, т.к. делать особо было нечего.
С душным офисом это к работодателю, вот у меня офис не душный. Мне как-то пришлось менять канализационную трубу дома, в итоге поменял не хуже профессионального сантехника. Аромат в подвале стоял специфический и я так подумал, что лучше я буду код в офисе писать, чем трубы менять и чистить. А замену труб, укладку паркета и покраску стен быду делать исключительно для себя и ради удовольствия.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Фигня. Вот мне надо где-то жить, я бы мог купить дом в плохом районе за 2 месячных заработка, мог бы копить или на дом или на землю и неизвестно накопил бы или нет в итоге, т.к. инфляция, пузыри и т.д. А так взял кредит, купил дом, решил проблему жилья,
а нанять архитектора, геодезиста, строителей и дизайнера помещений самому и всё это проконтролировать религия не позволяет?
не задумывался, что тебе при твоем личном управлении постройкой это может обойтись в разы дешевле, чем тебе впарили за ипотеку?
общество потреблядства приучило тебя, что ты нифига не умеешь и достичь самому в смежной или соседней области знаний ты нихрена не способен. это в конце концов приведет эту цивилизацию в тупик.
вот о чем тут говорят.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>а нанять архитектора, геодезиста, строителей и дизайнера помещений самому и всё это проконтролировать религия не позволяет? ӍȺ>не задумывался, что тебе при твоем личном управлении постройкой это может обойтись в разы дешевле, чем тебе впарили за ипотеку?
Задумывался. В разы дешевле не получится. По деньгам вышло бы даже дороже, т.к. земля тоже имеет свою цену, а дом мой далеко не новый. Самому строить вышло бы раза в полтора дороже, плюс мое время тоже не бесплатное.
ӍȺ>общество потреблядства приучило тебя, что ты нифига не умеешь и достичь самому в смежной или соседней области знаний ты нихрена не способен. это в конце концов приведет эту цивилизацию в тупик. ӍȺ>вот о чем тут говорят.
5
Я не знаю кто кого к чему приучил, но я как раз способен. И трубы поменять, и проводку проложить, и паркет положить, и стены покрасить. Дом с нуля строить не пробовал, но думаю, если изучить все как следует то думаю получится. Но опять же — во всем должна быть рациональность.Если я лучше программирую, то мне нужно программировать, а не строить себе дом. Кстати так же и с кредитами — грамотный займ практически всегда выгоднее накопления. Даже еслир у меня есть деньги, но я могу занять под 3%, а имеющиеся инвестировать под 7, то я должен инвестировать. Сейчас, если напрячься я свой дом могу выплатить лет за 5, а то и меньше, но смысл в этом околонулевой, т.к. я уже говорил, эти деньги будут только дешеветь.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
Если учесть инфляцию, то окажется, что реальные цены на многие катерогории товаров действительно упали. Единственным исключением является недвижимость, т.к. ее стоимость ивеличивает ипотека.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>>Для начала очень просто — продолжительность жизни, сколько нужно зататить сил для добычи сопоставимиого количества еды и противодействие болезням. S>Для начала может раньше еда получше была?
Нет. Можно, конечно, пенять на то, что упор идёт на хранение больше, чем на другие характеристики — тут да, есть над чем задуматься.
Но это не все достижения.
>> И может людям еды поменьше надо было?
Для выживания и сейчас не много надо.
Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор.
Вегане тоже считают что их дети лучше всех, но снаружи видно менее развитого, чем сверстники и более агрессивного (из последнего).
>> Я бы померил качество жизни качеством еды и воды и количеством свободного времени.
По обоим параметрам 19й век проиграет (и чем дальше вглубь истории — тем проигрыш сильнее).
TW>>Песни и байки в качестве аргументов? Ок. S>Это мнение совпадающие с моим и удачно сформулированное. S>Какие могут быть аргументы в разговоре про глобальный прогресс и смысл жизни?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TW>>Инфляция.
LL>Это заклинание, а не ответ.
Любая достаточно продвинутая технология для обывателя кажется магией.
LL>Простите, вот у меня Фокус. И я не испытываю ни малейшего желания проверять, разгонится ли он до 180 км/ч по московским улицам LL> или даже по трассе М10. И, чтобы не возвращаться, не вижу особого прогресса в Фокусе 3 по сравнению с Фокусом 2, LL> а Фокус 2 — регресс по сравнению с Фокусом просто. Хотя бы по уровню шумоизоляции.
На этой планете есть и другие дороги, где разрешено и больше и машины, которые могут разгоняться лучше.
Вполне ездил 180+ (даже на машине 1976года выпуска). Никакого ужаса и трагедии. Если машина исправна.
На примере своей машины вижу прогресс за 4 года с момента выпуска (у новых м.г. относительно неё).
И технологии за это время появились у других производителей(и у всех виден прогресс).
Хотя в отдельно взятый год изменения столь минимальны, что почти не заметны.
TW>>А перевезти грузопассажиров в 5 сотен кг (не говоря о большем).
LL>Учитывая, что Ford T был 4-местным автомобилем, скорее всего, мог. Но выяснить это сейчас трудно.
100кг люди были менее распространены, чем сейчас. Но информацию по грузоподъёмности сходу не нашёл.
Сейчас, правда, 500кг потянет даже Ока — остальные больше.
TW>>Или следовать за впереди идущим автомобилем, реагируя на изменение его скорости (пока скорости).
LL>Вообще говоря, любой автомобиль с вменяемым водителем на это способен.
Нет. Это способен водитель, но не автомобиль.
Взять системы автопарковки — пару лет назад это было полным ужасом, в дыру, которая была им нужна, не залез бы только умственно отсталый.
Но сейчас уже вполне сопоставимы с достаточно умелым водителем, а новичок в такую побоится полезть. И они дешевеют.
Когда-то ABS был доступен только на топовых моделях, а сейчас уже сложно найти новый автомобиль без него (хотя на некоторых рынках есть модификации без, но это наследники далёкого прошлого).
Со временем или приживётся или отомрёт, если не будет спроса (скорее — первое).
LL>Селфи??? Это зачем-то нужно? Но, если уж есть такая необходимость, напомню, что даже в фотоаппарате Смена за 15 рублей имелся автоспуск.
Замечательно. Добавим сюда тёмную комнату, фотоувеличитель, реактивы и переместимся уже в 70е года 20го века. Т.е. прогресс со временем уже как-бы есть (мы не в 1900х).
Благодаря технологиям изменился порог вхождения (не нужна проявка и печать) и снизилась стоимость (первые цифровые ч/б аппараты с qVGA стоили немало).
Плюс возможность хранения и передачи (а это не только селфи, некоторые и в работе используют).
А зачем нужно — это к маркетологам, они формируют новые рынки сбыта.
Технология для гиков не приносит профита и, =>, не развивается.
Выход на массовый рынок (пусть и за счёт первоначальных энтузиастов) даёт существенный рост (и побочные эффекты типа тех же селфи).
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>Нет. Можно, конечно, пенять на то, что упор идёт на хранение больше, чем на другие характеристики — тут да, есть над чем задуматься. TW>Но это не все достижения.
Да-да, скоро вообще будем есть еду напечатанную на принтере из нефти. Нормальная еда только для самых богатых.
TW>Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор.
Демагогия.
TW>Вегане тоже считают что их дети лучше всех, но снаружи видно менее развитого, чем сверстники и более агрессивного (из последнего).
О, это сильный аргумент...
>>> Я бы померил качество жизни качеством еды и воды и количеством свободного времени. TW>По обоим параметрам 19й век проиграет (и чем дальше вглубь истории — тем проигрыш сильнее).
То-то повсеместно вода бутилированая продается и большая часть населения не понимает что и зачем делает.
S>>Какие могут быть аргументы в разговоре про глобальный прогресс и смысл жизни? TW>Реальные.
Какой прекрасный у вас мир с простыми ответами на все вопросы...
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Если подумать, то никакого прогресса на самом деле нет. Подумайте сами, мы платим за чистую воду, хотя раньше люди пили чистую воду прямо из естественных водоемов. <...>, раньше <...> Люди раньше больше двигались, в результате чего <...> Вы увидите, что прогресса никакого нет.
v6>Эх, 19 век, красота... Отсутствие централизованного отопления, горячего водоснабжения, антибиотиков, шестидневка и 12 часовой рабочий день, оспа, туберкулез, полиомиелит, единственная стоматологическая услуга — удаление без наркоза, продолжительность жизни — 40 лет. Зато можно писать бу-маж-ны-е письма, романтика....
TW>>Нет. Можно, конечно, пенять на то, что упор идёт на хранение больше, чем на другие характеристики — тут да, есть над чем задуматься. TW>>Но это не все достижения. S>Да-да, скоро вообще будем есть еду напечатанную на принтере из нефти. Нормальная еда только для самых богатых.
Что такое "нормальная еда"?
TW>>Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор. S>Демагогия.
Почему демагогия-то? Значительная часть людей, которая вас окружает, не дожила бы до своего возраста еще в 19 веке (раньше и говорить не о чем). Какая-нибудь пневмония в детстве была у довольно-таки многих, а до антибиотиков это 50 на 50. Либо выживет, либо нет. Аппендикс банальный вырезать — еще в 30-е годы 20-го века это была операция типа нынешней кардиохирургии.
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>>>Инфляция. LL>>Это заклинание, а не ответ. TW>Любая достаточно продвинутая технология для обывателя кажется магией.
Инфляция — это продвинутая технология?
LL>>Простите, вот у меня Фокус. И я не испытываю ни малейшего желания проверять, разгонится ли он до 180 км/ч по московским улицам LL>> или даже по трассе М10. И, чтобы не возвращаться, не вижу особого прогресса в Фокусе 3 по сравнению с Фокусом 2, LL>> а Фокус 2 — регресс по сравнению с Фокусом просто. Хотя бы по уровню шумоизоляции.
TW>На этой планете есть и другие дороги, где разрешено и больше и машины, которые могут разгоняться лучше. TW>Вполне ездил 180+ (даже на машине 1976года выпуска). Никакого ужаса и трагедии. Если машина исправна.
Об ужасе и трагедии заговорили вы. А я заговорил о смысле этих 180 в стране, где больше 110 в принципе не разрешено, не говоря уже о том, что это элементарно опасно для окружающих.
TW>На примере своей машины вижу прогресс за 4 года с момента выпуска (у новых м.г. относительно неё). TW>И технологии за это время появились у других производителей(и у всех виден прогресс). TW>Хотя в отдельно взятый год изменения столь минимальны, что почти не заметны.
А в чем, собственно, прогресс? Лично для меня прогрессом было бы увеличение пробега между ТО и капремонтами, и снижение расхода горючего. Ни того, ни другого с 80-90-ых не наблюдается, скорее, долговечность падает, а расход стоит на месте, если брать на 1 л.с. В чем кайф-то этих новых технологий? В том, что где-то какой-то автомобиль (не мой) смог сам запарковаться? А если он ошибется и боднет припаркованный Ламборгини, вы квартиру будете продавать, чтобы расплатиться?
TW>100кг люди были менее распространены, чем сейчас. Но информацию по грузоподъёмности сходу не нашёл. TW>Сейчас, правда, 500кг потянет даже Ока — остальные больше.
Вот и я не нашел. Но полагаю, что автомобиль, выпускавшийся, в частности, и как фермерский грузовичок (Ford TT), 500 кг точно перевозил.
TW>>>Или следовать за впереди идущим автомобилем, реагируя на изменение его скорости (пока скорости). LL>>Вообще говоря, любой автомобиль с вменяемым водителем на это способен.
TW>Нет. Это способен водитель, но не автомобиль.
Вы хотите рассматривать водителя без автомобиля, при этом на скорости в 180?
TW>Взять системы автопарковки — пару лет назад это было полным ужасом, в дыру, которая была им нужна, не залез бы только умственно отсталый. TW>Но сейчас уже вполне сопоставимы с достаточно умелым водителем, а новичок в такую побоится полезть. И они дешевеют.
Парковка представляет трудность для вас? Вряд ли. Или вы полагаете, что автопарковку дадут даром? Смотрите, вы получаете какие-то третьестепенные фичи, при этом каждый следующий автомобиль стоит дороже предыдущего, а в качестве ни фига его не превосходит. В размерах обычно да, но и это сомнительная выгода — если я в 45 лет покупал автомобиль конкретного размера, откуда идея, что в 50 мне потребуется больший? Зачем, чтобы труднее было по узким переулкам протискиваться?
LL>>Селфи??? Это зачем-то нужно? Но, если уж есть такая необходимость, напомню, что даже в фотоаппарате Смена за 15 рублей имелся автоспуск.
TW>Замечательно. Добавим сюда тёмную комнату, фотоувеличитель, реактивы и переместимся уже в 70е года 20го века. Т.е. прогресс со временем уже как-бы есть (мы не в 1900х). TW>Благодаря технологиям изменился порог вхождения (не нужна проявка и печать) и снизилась стоимость (первые цифровые ч/б аппараты с qVGA стоили немало). TW>Плюс возможность хранения и передачи (а это не только селфи, некоторые и в работе используют). TW>А зачем нужно — это к маркетологам, они формируют новые рынки сбыта. TW>Технология для гиков не приносит профита и, =>, не развивается. TW>Выход на массовый рынок (пусть и за счёт первоначальных энтузиастов) даёт существенный рост (и побочные эффекты типа тех же селфи).
Тогда вам нужно работать над аргументацией. Оно, конечно, селфи в 1900 году было сделать не так просто, хотя вполне возможно — напомню, Кодак на тот момент уже делал карманные фотоаппараты. Но и речь идет не о всех достоинствах цифровой фотографии/видеосъемки, а об, извините, селфи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Что такое "нормальная еда"?
Упрощенно — выращенная на ЛПХ, без химии и в разумных количествах, то что в магазинах продается с приставкой "ЭКО" (хотя в магазинах она далеко не всегда соответсвует наклейке).
TW>>>Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор. S>>Демагогия.
TMU>Почему демагогия-то?
Очевидно потому, что припысывает собеседнику то, что тот не говорил.
TMU>Значительная часть людей, которая вас окружает, не дожила бы до своего возраста еще в 19 веке (раньше и говорить не о чем). Какая-нибудь пневмония в детстве была у довольно-таки многих, а до антибиотиков это 50 на 50. Либо выживет, либо нет. Аппендикс банальный вырезать — еще в 30-е годы 20-го века это была операция типа нынешней кардиохирургии.
Мысль не новая, спорить не буду.
Интересно было бы узнать статиску по бесплодию. Мне кажется, что сейчас это очень большая проблема и, по субъективным ощущениям, все больше людей не могут сами детей делать.
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>Здравствуйте, uri_, Вы писали:
>>> В таких странах как Индия или Индонезия человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год
TW>И живёт не долго и не счастливо.
Это не так. Если Вы приедете туда, только не в маргинальные трущобы, а в спокойную деревню, где живут так, как сотни лет назад, живут в естественных условиях, то удивитесь, насколько лучезарные и доброжелательные эти люди. Насколько они гостеприимны и терпимы... TW>Сравните продолжительность жизни. А заодно прогресс в этих странах.
Индонезия — 72.8 лет
Индия — 71.2 лет
Источник: Средняя продолжительность жизни в России и странах мира в 2013 году: http://bs-life.ru/makroekonomika/prodolzitelnost-zizni2013.html
Вполне! (это если не брать в расчет йогов, которые живут по 200-300 лет и выглядят как юноши)
Но реальное значение имеет показатель того, сколько лет человек живет как человек, а не как животное... TW>Незаменимые аминокислоты не зря так названы.
Ох уж эти пугалки про аминокислоты >>> негативно сказывается на его качествах характера. TW>Это уже на веганское фричество похоже.
Нет, это просто действие закона кармы, который влияет на все живое. >>> Раньше люди жили в больших семьях и не ссорились друг с другом TW>Взять хотя бы байку про Каина и Авеля.... не говоря уж про существующую реальность.
Покопайтесь в своем генеалогическом дереве, наверняка у ваших прадедушек и прабабушек было не меньше 6 братьев или сестер.
И так было почти в каждой семье. И нормой считалось, когда все они жили вместе. А историю про Каина и Авеля вряд ли можно считать нормой. >>> Не было разводов TW>И причины, конечно, в мясе, а не в фанатах воображаемых друзей на руководящих постах.
Причина в том, что люди стали менее терпимы друг к другу. >>> пили чистую воду прямо из естественных водоемов TW>Взять, к примеру, индейцев, бросавших трупы в колодцы... ну или дохлых животных у истока ручья.
Это из какой сказки? TW>Пили чистую, ага, пока не начинали пить грязную и не умирали. TW>Некоторые счастливчики, правда, умирали после рождения очень быстро. Зато экологично.
Бог дал, Бог взял, как говорится. Прогресс тут ни при чем. >>> Вы увидите, что прогресса никакого нет. TW>У некоторых явно нет прогресса — перепевки про девки зеленее и трава толще, но в пещеры не хотят.
А с Вашей точки зрения — в чем прогресс?
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
>>>> В таких странах как Индия или Индонезия человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год
TW>>И живёт не долго и не счастливо. _>Это не так. Если Вы приедете туда, только не в маргинальные трущобы, а в спокойную деревню, где живут так, как сотни лет назад, живут в естественных условиях, то удивитесь, насколько лучезарные и доброжелательные эти люди. Насколько они гостеприимны и терпимы...
Ты лично убедился в этом? Или просто тебе этого очень хочется?
TW>>Сравните продолжительность жизни. А заодно прогресс в этих странах. _>Индонезия — 72.8 лет _>Индия — 71.2 лет
Меня куда больше беспокоит их половозрастная пирамида:
Такая форма означает, что люди там умирают не от старости, а от болезней и голода, вероятность умереть там одинакова в любом возрасте.
Там вероятность умереть в детстве гораздо выше, больше половины детей уминают до 20 лет. А смерти от старости там начинаются, судя по диаграмме, после 45 лет. Вот такая там жизнь, лучезарная и доброжелательная.
_>Нет, это просто действие закона кармы, который влияет на все живое.
У, как все запущено... И что, уже придумали прибор который ее измеряет?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Инфляция — это продвинутая технология?
Для некоторых — да. По крайней мере по уровню осведомлённости. По крайней мере создаётся такое впечатление.
LL>Об ужасе и трагедии заговорили вы. А я заговорил о смысле этих 180 в стране, где больше 110 в принципе не разрешено, не говоря уже о том, что это элементарно опасно для окружающих.
Фокус продаётся только в Москве? Надо запретить остальному миру прогрессировать, дабы не оторваться от папуасов?
>> было бы увеличение пробега между ТО и капремонтами, и снижение расхода горючего.
Пробег между ТО — 20тык, кап — тык 500... даже турбина уже больше 120 ходит без проблем (сколь больше — не знаю, но когда-то и это было пределом),
расход... лучше, чем у Жигулей при в 3 раза большей мощности и большей массе. Часть — за счёт топлива, часть — за счёт конструкции. Бонусом идёт большая экологичность.
>> Ни того, ни другого с 80-90-ых не наблюдается, скорее, долговечность падает,
Фантазёры такие фантазёры.
>> а расход стоит на месте, если брать на 1 л.с.
У Жигулей, которые как раз и не прогрессируют.
>> В том, что где-то какой-то автомобиль (не мой) смог сам запарковаться? А если он ошибется и боднет припаркованный Ламборгини, вы квартиру будете продавать, чтобы расплатиться?
Так не паркуйтесь рядом, а то колесо пробьёте и повредите кого-нибудь и потом придётся долго и упорно расплачиваться без всякого автопаркинга.
Прямо таки электроника внезапно взбесится и поедет таранить Ламборджини (на Хабре по поводу Мондео с активным круизом была прямо паника-паника сегодня),
а ABS, ESP и та же гидравлика тормозов и руля нет. Тем более энтузиасты сейчас проспонсируют это, доведут до ума и в массы пойдёт допиленное и сильно дешевле.
В этом и прогресс.
LL>Вы хотите рассматривать водителя без автомобиля, при этом на скорости в 180?
Водителя без автомобиля на 180 — это Мюнхгаузен на ядре.
Автомобиль без водителя — почему нет? Уже вполне ездят.
Даже в моей машине за сумму 100-300т.р. можно было поставить активный круиз +(опционально) реакцию на внезапных пешеходов или внезапных водителей (цена зависит от желаемыхмодулей).
За прошедшие годы системы стали лучше (оперативнее реакция, больше реакций, снижение цены). Идут работы по полностью автоматизированным колоннам.
>> а в качестве ни фига его не превосходит.
что есть качество?
LL>Тогда вам нужно работать над аргументацией.
гуглить порог вхождения, тогда станет понятно почему селфи появилось именно при современных технологиях
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
LL>>Инфляция — это продвинутая технология?
TW>Для некоторых — да. По крайней мере по уровню осведомлённости. По крайней мере создаётся такое впечатление.
Я так полагал, что инфляция — это процесс. А оказывается, технология. Но вы продолжайте так думать, вам можно.
LL>>Об ужасе и трагедии заговорили вы. А я заговорил о смысле этих 180 в стране, где больше 110 в принципе не разрешено, не говоря уже о том, что это элементарно опасно для окружающих.
TW>Фокус продаётся только в Москве? Надо запретить остальному миру прогрессировать, дабы не оторваться от папуасов?
А остальной мир, где разрешено 180 — это сколько стран мира? Я вам подскажу — в Европе ровно одна, Германия. А всего в мире их две, есть еще Индия, где просто знаков нет. Пожалуйста, летайте по индийским дорогам со скоростью 180, флаг вам в руки, оторвитесь от папуасов.
>>> было бы увеличение пробега между ТО и капремонтами, и снижение расхода горючего.
TW>Пробег между ТО — 20тык, кап — тык 500... даже турбина уже больше 120 ходит без проблем (сколь больше — не знаю, но когда-то и это было пределом), TW>расход... лучше, чем у Жигулей при в 3 раза большей мощности и большей массе. Часть — за счёт топлива, часть — за счёт конструкции. Бонусом идёт большая экологичность.
Ну вот у меня машина 2003 года жрала по трассе 6 с копейками, и машина 2012 тоже. И пробег между ТО был что тогда 20 (хотя, честно говоря, всегда менял все чаще), что сейчас. А движки Фольксов (и коробки, что характерно!) конца 80-ых — первой половины 90-ых вообще вечные были, такое ощущение. У моего знакомого Гольф 89 года дизельный пашет как часы и ничего не требует. Только глушаком тарахтит от старости, бедолага, но ездит.
>>> Ни того, ни другого с 80-90-ых не наблюдается, скорее, долговечность падает, TW>Фантазёры такие фантазёры.
Ну вы сами пишете про 500К, а "миллионники" — это кличка как раз автодвижков разработки 80-ых.
>>> а расход стоит на месте, если брать на 1 л.с.
TW>У Жигулей, которые как раз и не прогрессируют.
У Жигулей, кстати, как раз не стоит, но тут я не могу быть беспристрастным судьей, потому что Жигулями не владею. Вместе с тем говорить, что Калина это не прогресс по сравнению с шахой весьма глупо. Вы имеете в своем распоряжении базу для сравнения, чтобы это утверждать, или это так, в полемическом задоре ляпнуто?
>>> В том, что где-то какой-то автомобиль (не мой) смог сам запарковаться? А если он ошибется и боднет припаркованный Ламборгини, вы квартиру будете продавать, чтобы расплатиться?
TW>Так не паркуйтесь рядом, а то колесо пробьёте и повредите кого-нибудь и потом придётся долго и упорно расплачиваться без всякого автопаркинга.
То есть отвечать вам то ли нечего, то ли не хочется.
LL>>Вы хотите рассматривать водителя без автомобиля, при этом на скорости в 180?
TW>Водителя без автомобиля на 180 — это Мюнхгаузен на ядре. TW>Автомобиль без водителя — почему нет? Уже вполне ездят.
Да потому и нет, что это очень страшно — автомобиль на скорости в 180, который может стать неуправляемым в любой момент.
TW>Даже в моей машине за сумму 100-300т.р. можно было поставить активный круиз +(опционально) реакцию на внезапных пешеходов или внезапных водителей (цена зависит от желаемыхмодулей). TW>За прошедшие годы системы стали лучше (оперативнее реакция, больше реакций, снижение цены). Идут работы по полностью автоматизированным колоннам.
Знаете, не впечатляет и не внушает доверия. Мой знакомый на вполне современном и очень не дешевом автомобиле попал на наледь зимой и улетел с откоса, несмотря на все абсы и есп, к счастью, выжил, но титановую пластинку в череп заполучил после полугода в больницах. Пусть ездят, кто бы возражал, но я не готов отвечать своей жизнью за мастерство китайских рабочих, и вам не советую. Впрочем, это ваше дело.
>>> а в качестве ни фига его не превосходит.
TW>что есть качество?
Простите, если это нуждается в объяснении, я начинаю понимать, что вы имели в виду, заявляя, что инфляция — это продвинутая технология.
LL>>Тогда вам нужно работать над аргументацией.
TW>гуглить порог вхождения, тогда станет понятно почему селфи появилось именно при современных технологиях
Гуглите сами о пороге вхождения. Фотографироваться на фоне чего-то было любимой быдлопривычкой с момента появления автоспуска на пленочных фотоаппаратах, Давид Самойлов прекрасное стихотворение на эту тему написал еще в 1963 году. Охренеть какой прогресс — теперь это можно сделать с помощью смартфона. Ну прекрасно. Осталось электронную жопомойку в биде встроить, и щастье хлынет бурным потоком. Вы сами не понимаете, какая реально херня то, что вы здесь защищаете и именуете "прогрессом"? Нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
TW>>Сравните продолжительность жизни. А заодно прогресс в этих странах. _>Индонезия — 72.8 лет _>Индия — 71.2 лет _>Источник: Средняя продолжительность жизни в России и странах мира в 2013 году: _>http://bs-life.ru/makroekonomika/prodolzitelnost-zizni2013.html
во вторых я бы смотрел немножко не эти показатели, хотя даже по ним многое видно.
например, можно взглянуть на Infant mortality rate и Maternal mortality ratio
вот, взгляни, специально для тебя сделал выборку и сортировку
LL>А остальной мир, где разрешено 180 — это сколько стран мира? Я вам подскажу — в Европе ровно одна, Германия.
И даже в этом вы заблуждаетесь. Как минимум есть еще Австралия (NT, Northern Territories).
ИЧСХ, когда на тех дорогах с перепою ввели "130", аварийность сильно скакнула вверх. Сейчас обратно безлимитки, всё хорошо.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
LL>>А остальной мир, где разрешено 180 — это сколько стран мира? Я вам подскажу — в Европе ровно одна, Германия.
SD>И даже в этом вы заблуждаетесь. Как минимум есть еще Австралия (NT, Northern Territories).
Австралия — европейская страна? Хм... Я всегда был уверен, что это жопа обратная сторона планеты, а оно вон оказывается как.
SD>Есть еще и другие исключения, но лень гуглить.
А вы попробуйте все же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Но вы продолжайте так думать, вам можно.
Тем, кто не считает это заклинанием, можно всё.
LL>А остальной мир, где разрешено 180 — это сколько стран мира? Я вам подскажу — в Европе ровно одна, Германия. А всего в мире их две, есть еще Индия, где просто знаков нет. Пожалуйста, летайте по индийским дорогам со скоростью 180, флаг вам в руки, оторвитесь от папуасов.
Больше. И это только о дорогах общего пользования.
LL>Ну вы сами пишете про 500К, а "миллионники" — это кличка как раз автодвижков разработки 80-ых.
"Милионников" было не так много, реально — сильно меньше (даже очень простые конструкции).
С расходом тоже понятно — потребителей меньше было.
LL> Вместе с тем говорить, что Калина это не прогресс по сравнению с шахой весьма глупо.
Т.е. прогресс есть? А тот тут утверждалось что всё изобретено в 80х (если не раньше) и с тех пор не поменялось ничего.
По сравнению с 2106 прогресс есть (тот же инжектор, появившийся лет 10+ назад на 21100), а вот уже по сравнению с новыми моделями оно не столь сильно заметно.
Не говоря уж о сравнении с конкурентами.
LL>То есть отвечать вам то ли нечего, то ли не хочется.
Отвечать на то, что автопаркинг страшно опасен и есть опасность задавить Ламбордижини?
С колесом, кстати, вполне реальная история и исправный автомобиль (тормоза-рулевое и внешнее благополучие резины до наезад на что-то) стал причиной повреждений другого автомобиля.
Так что уже можно начинать бояться всем, автоматизированные системы беспокойства не добавят.
LL>Да потому и нет, что это очень страшно — автомобиль на скорости в 180, который может стать неуправляемым в любой момент.
С какого перепугу он станет неуправляемым? Некоторые поезда, кстати, уже стали "неуправляемыми" и ничего.
А что может порваться тормозная магистраль и ABS просто сгонит тормозуху через дырку и тормоза откажут, а сигнализации нет не пугает?
А это прикольно, хорошо, если заметить мягкость тормозов сразу.
LL>Знаете, не впечатляет и не внушает доверия. Мой знакомый на вполне современном и очень не дешевом автомобиле попал на наледь зимой и улетел с откоса, несмотря на все абсы и есп, к счастью, выжил, но титановую пластинку в череп заполучил после полугода в больницах. Пусть ездят, кто бы возражал, но я не готов отвечать своей жизнью за мастерство китайских рабочих, и вам не советую. Впрочем, это ваше дело.
Есть и такие, которые не пристёгиваются. Пока не вылетят прямиком под Камаз. Но это не повод им подражать.
Как и ссылаться на опыт, по которому нет сырых данных. Если он неверно оценил дорожную обстановку и превысил скорость, то это не повод ссылаться на этот пример.
LL>Простите, если это нуждается в объяснении, я начинаю понимать, что вы имели в виду, заявляя, что инфляция — это продвинутая технология.
Любые используемые термины нуждаются в определении. И незанние классики не оправдание.
Может, и понимание отличия прогресса от вызванных им побочных явлений придёт.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает
Это же банально и очевидно — то что производительность труда человека повысилась вдвое, вовсе не означает что человек будет вдвое меньше работать.
Это значит что работника загрузят работой вдвое больше По большому счету за последние 200 лет "индустриальной революции" не изменилось в этом плане ничего.
K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет
Экономическая система такова, что одни наживаются за счет других. В одних странах лучше, в других хуже, но идеала нет нигде. Жилье — хороший пример этого, т.к. это предмет первой необходимости, без которого никуда.
K>тогда зачем нужен этот прогресс?
Прогресс не "нужен", он просто есть, нравится это или нет. Рискну предположить, что 95% открытий были сделаны людьми которым это просто интересно и доставляет удовольствие (вряд ли в физику например идут из-за денег), а уж потом кто-то другой придумывает как на этом сделать прибыль.
K>чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
ИТ это лишь одна из отраслей, которую мы чаще всего видим. А так, прогресс колоссален в медицине например (МРТ, малоинвазивные операции, протезы). Даже тот факт что за 3 часа можно слетать в Париж, уже неплох (правда опять же см. выше, это вовсе не означает что каждый может туда слетать ).
И да, забавный момент: уровень "человеческого счастья" от прогресса имхо вообще не зависит.
200 лет назад человек так же радовался например, поездке в другой город, как мы сейчас поездке в другую страну. Или например никто не страдал от отсутствия электричества, т.к. его просто не было.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
_>>Иммунитет был выше, так как много времени проводили на свежем воздухе. BFE>Иммунитет был ниже и простое заболевание занесённое в село могло покосить многих.
С иммунитетом не все так просто.
Медицина становится лучше, да, но за счет этого выживают такие больные, которые раньше просто померли бы, не оставив потомства. В итоге уже вполне научно доказано, что генофонд в целом становится куда менее здоровым. В целом это не фига не правильная тенденция, но тут мало что можно сделать — больным людям рожать не запретишь (хотя некоторым может и стоило бы, если говорить о психических заболеваниях ).
В общем, есть вполне ненулевой шанс, что человек будущего — это в среднем хилое создание, зато с кучей стимуляторов и протезов разных органов А там уже и до матрицы недалеко...
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> Но вы продолжайте так думать, вам можно.
TW>Тем, кто не считает это заклинанием, можно всё.
LL>>А остальной мир, где разрешено 180 — это сколько стран мира? Я вам подскажу — в Европе ровно одна, Германия. А всего в мире их две, есть еще Индия, где просто знаков нет. Пожалуйста, летайте по индийским дорогам со скоростью 180, флаг вам в руки, оторвитесь от папуасов.
TW>Больше. И это только о дорогах общего пользования.
ОК, Австралию привели тут рядом. А в Европе? Какие?
LL>>Ну вы сами пишете про 500К, а "миллионники" — это кличка как раз автодвижков разработки 80-ых.
TW>"Милионников" было не так много, реально — сильно меньше (даже очень простые конструкции). TW>С расходом тоже понятно — потребителей меньше было.
Тем не менее, на среднедоступных автомобилях VW они были.
LL>> Вместе с тем говорить, что Калина это не прогресс по сравнению с шахой весьма глупо.
TW>Т.е. прогресс есть? А тот тут утверждалось что всё изобретено в 80х (если не раньше) и с тех пор не поменялось ничего. TW>По сравнению с 2106 прогресс есть (тот же инжектор, появившийся лет 10+ назад на 21100), а вот уже по сравнению с новыми моделями оно не столь сильно заметно.
Ну да, инжектор — это прогресс. А очередная свистелка типа автопаркинга — маркетинговый булшит.
LL>>То есть отвечать вам то ли нечего, то ли не хочется. TW>Отвечать на то, что автопаркинг страшно опасен и есть опасность задавить Ламбордижини?
Вы все же ответьте, вы согласны платить-то за его ошибку?
LL>>Да потому и нет, что это очень страшно — автомобиль на скорости в 180, который может стать неуправляемым в любой момент.
TW>С какого перепугу он станет неуправляемым? Некоторые поезда, кстати, уже стали "неуправляемыми" и ничего.
С очень простого — с того, что переклинит китайские мозги. Не сталкивались со случаями, когда примитивные как грабли контроллеры дохли прямо во время движения? Представьте, что это случилось на скорости в 180.
TW>А что может порваться тормозная магистраль и ABS просто сгонит тормозуху через дырку и тормоза откажут, а сигнализации нет не пугает?
Пугает, еще как пугает. Поэтому на 180 лично я не езжу и, опять же, вам не советую.
TW>Есть и такие, которые не пристёгиваются. Пока не вылетят прямиком под Камаз. Но это не повод им подражать. TW>Как и ссылаться на опыт, по которому нет сырых данных. Если он неверно оценил дорожную обстановку и превысил скорость, то это не повод ссылаться на этот пример.
Да если б он не пристегнулся, он бы и до больницы не дожил.
TW>Может, и понимание отличия прогресса от вызванных им побочных явлений придёт.
Я вам и пытаюсь это объяснить. А вы "синие писалки" и селфи прогрессом считаете.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
