Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:

БП>С рождением потомства и так проблем нет. Дело в другом — разум значительно увеличивает выживаемость потомства.

Тогда бактерии самые успешные. И это так и есть.

Точнее, я бы сказал вирусы самые успешные. Впрочем и Никитин и Дробышевский со мной согласны. Только тогда причем тут разум то?:

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.> ты хоть одну книгу читал, опубликованную китом или дельфином? похоже водная среда расслабляет мозг, даже такой сложный, как у дельфинов

Я ни одной книги, опубликованной австралийскими бушменами, африканскими пигмеями или индейцами Амазонии, тоже не читал. Мозг у дельфинов работает постоянно (дельфины даже спать умудряются только половиной мозга), иначе они утонут нафиг. Движение в трехмерном пространстве и эхолокация тоже требуют постоянной работы мозга.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> wl.> ты хоть одну книгу читал, опубликованную китом или дельфином? похоже водная среда расслабляет мозг, даже такой сложный, как у дельфинов
LL> Я ни одной книги, опубликованной австралийскими бушменами, африканскими пигмеями или индейцами Амазонии, тоже не читал. Мозг у дельфинов работает постоянно (дельфины даже спать умудряются только половиной мозга), иначе они утонут нафиг. Движение в трехмерном пространстве и эхолокация тоже требуют постоянной работы мозга.
Для развития ума должно быть серьёзное и сложное для выживания окружение. Дельфинам самая сложная задача — обхитрить селёдку, чтоб похавать. Китам вообще халява, разевай пасть — планктон сам заплывает. У больших животных даже врагов нет.
У сапиенсов было всё гораздо сложнее, и от кошек спасаться, и на дичь охотиться, которая быстрее, сильнее, опаснее. А потом слезание с деревьев, социализация, развитие руки, огонь, инструменты, земледелие, и попёрло по Ципфу — чем умнее, тем лучше качается ум.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

N>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.

Vi2>Эволюция с тобой не согласна — не даёт это преимущество. И даже нынешние проблемы в демографии это доказывают.

А какие нынче проблемы с демографией? Людей мало? И какой прогноз на будущее?

G>Есть множество свидетельств настоящих Маугли (называемых feral children), которые провели первые годы жизни среди животных и так и остались на животном уровне даже живя среди людей.
Самое интересное что есть свидетельства, что в отличие от Маугли Тарзаны довольно неплохо вписываются в человеческий социум и обретают базовые навыки.

Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:

БП>Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>>и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных

БП>Откуда дровишки? Первые обезьяны, которых условно можно отнести к виду Homo Sapiens появились 200 000 лет назад. Ни о каких "десятках миллионов лет" речи быть не может.

БП>Замечу, что Homo Sapiens отпочковался от Homo Erectus (вот эти действительно жили миллион лет назад, но не были разумными)

Это почему же они не были разумными? Возможно, туповатыми, ну так и из нас не все эйнштейны. Особенно сейчас.

Эректусы активно изготавливали каменные орудия (ашёльская культура), пользовались деревянными копьями, жили в пещерах[2][37]. Некоторые группы эректусов 0,8 млн лет назад начали готовить пищу на огне[38][39][40][41], возможно, умели добывать огонь с помощью кремня[42]. (c)Вики

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

с чего ты взял что только у человеков?

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
N>Любые конкурентные фишки дающие преимущество рождались не один раз независимо в разных местах и в разное время, например глаза, а в самом начале рыбы вообще выползли на землю из моря когда там жрать стало нечего сменив жабры на лёгкие, а некоторые виды потом наоборот залезли обратно в океан
N>А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных


На самом деле жить зверям в лесу так себе.
Мы смотрм как США мочат Венисузлу, пытаеюсся замочить Гренландию, Канаду и имеют весь мир во все шели и во всех позах.

А вы в лес сходите, вас там медведь или волк вобше не спросит о ваших предпочтениях и сексуальной оринтации,
в отличае от США. В США хотяб прикинишся негром или пидором(в переносном смысле) и живи.

И мы сидя в бетоных коробках с водой, отоплением и электричеством,
забываем о том что жизнь — это борьба за выживание с более сильным хишником,
но тем немение, ни чего не меняется.

Просто если ты заяц,
то тебя не сегодня, так завтра сьест лиса.

А если винисуелиц или афганиц, ираниц, лютой другой житель страны где есть нефть и ресурсы,
то тебя убет амереканиц ради тожества дерьмократии.

И всех остальных, даже бывших союзников.

Например, ну какие мы враги с Финляндией?
Сколько жили в 3часах езды друг к другу и десятилетия ездили в гости.
Накой им база Нато?

А потом и Финляндию сожрут, как Гренландию или Венисуэлу.


Но по крайней мере я не боюсь, что выйду из дома и меня сразу сожрет волк.
Есть каие та правила и адвокаты.
И то хоть и умру в нишете,
но все таки вероятно в комфорте и от старости.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Так то, я наблюдая за (дикой) природой вижу весьма разумное поведение иных животных. Иной раз более логичное и последовательное (если учитывать иную мотивацию), чем у большинства людей.



SK>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида.
SK>Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни.

Единственное, что их пока удерживает — это то, что они приспособлены.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы.

На правах несколько спекулятивного высказывания:

Вроде как есть одно качественное различие — способность в рекурсию.
Ниже примеры (как и обещал, несколько спекулятивные):

1) Рекурсия или иерархическая синтаксическая структура речи — эта исключительная особенность человеческой речи. В коммуникации животных примеров рекурсии не найдено.
2) Мы также строим сложные пошаговые цепочки создания инструментов: инструменты для создания других инструментов и так далее. Хотя вороны умеют собирать инструмент из нескольких частей,
3) Мы способны на метакогницию — мышление о мышлении.
4) Мы способны в кумулятивную культуру, новая культура строится поверх старой, знания и технологии постоянно усложняются.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.

Тем не менее все находки следов чего-то промежуточного между людьми и обезаьянами, насколько я знаю, указывают на их исчзеновение в течение сравнительно короткого промежутка времени, явно коррелирующего с появлением современных людей в местах их проживания — врд ли это совпадение.

Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.

Но если говорить о других видах, у которых своей цивилизации не возникало, то остаётся лишь догадваться, насколько они были к тому близки. Скажем, у троодонов свеого бронзового века определённо не было, а добралис ли они до уровня верхнего палеолита или даже чуть большего — точно определить сложно.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>В дикой природе они жили бы значительно меньше и менее сытно, затрачивая массу времени на поиск пропитания (вместо размышлений)

T>У людей, которые основную часть времени были заняты поиском пропитания и защитой от хищников, мозг внезапно (нет) был в среднем больше чем у современного человека. Тогда задачи были очень и очень разные: от планирования до кинуть на бегу копьё так, чтобы при таком боковом ветре оно попало вон в ту бегущую еду. Когда появилось время на размышления, мозг стал уменьшаться. Но, возможно, это эволюционная оптимизация по размеру-массе-энергопотреблению

А вот интересно — были ли какие исследоваия на наличие/отсуствие корреляции для более или менее чистокровных более или менее изолированных народов? А то со времён неолита всякие эпидемии стали случаться, т. е. естественный отбор начался больш на лучший иммунитет, может с этим как-то связано?

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>а ещё может быть своя технологическая цивилизация уже давно была создана под водой, и теперь просто угарает над потугами голозадых обезъян

Ну если именно создана под водой, то вряд ли, огон там вряд ли возможен, а какие ещё могут быть первые методы получения каких-то искусственных материалов? А без них цивилизация вря лид начнётся, т. е. государства возникают при наличии хорошо вооружённых войск, а из чего могут делать оружие под водой? А если не возникнут государтсва с устоявщейся иерархией, то как будет дальнейшее развитие, хотя б как знания будут передаваться? А то устные пересказы сверх какого-то предела не помогут. Так что разве что палеоконтакт, не оставивший на земле заметных следов.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.

Это было бы верно, если бы они конкурировали за эти медные или оловянные рудники . Тогда, действительно, тот, кто их захватил, мог бы вырваться вперед. Но ничего про войны за металл в первобытном мире и даже в древнем историческом мире я не слышал. Кроме того, не вполне понятно, почему победить должны были везде представители одного вида homo, а не разных видов, если уж они по интеллекту не слишком отличались.

На базе металлов развитие пойдет быстрее, верно, но это уж очень поздний этап, а исчезли все виды, кроме sapiens, видимо, раньше.

ИИ говорит

Выплавлять медь из руды люди начали примерно в IV–V тысячелетиях до н. э. (5–6 тысяч лет назад), что ознаменовало начало энеолита (медного века).

И он же

Неандертальцы вымерли примерно 40 000 — 39 000 лет назад (около 41 030–39 260 лет до н.э.)

Так что преимущества в плане использования металлов могли быть у каких-то государств против других государств, а не у разных видов homo.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.

1. Не обязательно же поголовно истребили. Это ведь очень близкие виды. Мужиков съели, теток перетрахали. Иначе откуда в нас неандертальские гены-то?
2. Еще как мешали! При охоте/собирательстве в среднеевропейских условиях на 1 человека нужно 2 кв. км площади. Иначе он с голоду помрет. Так что либо одни, либо другие...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>2. Еще как мешали! При охоте/собирательстве в среднеевропейских условиях на 1 человека нужно 2 кв. км площади. Иначе он с голоду помрет. Так что либо одни, либо другие...

По этим принципам из конкурирующих хищников, имеющие одну и ту же пищу, должен остаться один вид. А тем не менее волки и лисицы, да и другие, вполне существовали в тех же среднеевропейских условиях, пока человек не вмешался.

Нет тут полного вытеснения. Есть конкуренция и как следствие ее — равновесие. По крайней мере до тех пор, пока один из видов не начнет вырождаться.

PD>А вот почему именно у одного вида этих потомков — действительно интересно. Почему нет нескольких разумных видов homo, отличающихся друг от друга как разные биологические виды, то есть не способные к скрещиванию — вот это не совсем понятно.
...
PD>Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.

Как раз за счет того, что у человеков хорошо прокачан разум — они хорошо приспосабливаются к разным экологическим нишам.

Как происходит образование видов, например, у каких-нибудь обезьян? Грубо говоря, примерно так — одни предпочитают жить на деревьях, другие предпочитают жить в саванне; за много поколений они всё больше и больше каждый в своей нише специализируются; и в конце концов придут к тому, что древесным обезьянам нафиг не нужна саванна, а саванным обезьянам нафиг не надо лазить по деревьям. Также им нафиг не надо друг с другом трахаться — если даже это в порядке исключения произойдет и получится потомство, оно будет менее жизнеспособное. И в результате получится два разных вида — древесная обезьяна и саванная обезьяна.

А у человеков не так. Если даже есть разные специализации (например, земледельцы и скотоводы) — человеки достаточно умные, чтобы, если понадобится, освоить новый род занятий (например, скотовод перейдет к оседлому образу жизни и станет земледельцем. Если же он будет жить в племени земледельцев, или по соседству с таким племенем — его либо научат, либо он сам переймёт какие-то нужные навыки). Таким образом, межвидовой барьер не образуется.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:


K>А у человеков не так. Если даже есть разные специализации (например, земледельцы и скотоводы) — человеки достаточно умные, чтобы, если понадобится, освоить новый род занятий (например, скотовод перейдет к оседлому образу жизни и станет земледельцем. Если же он будет жить в племени земледельцев, или по соседству с таким племенем — его либо научат, либо он сам переймёт какие-то нужные навыки). Таким образом, межвидовой барьер не образуется.

Да ради бога, но все это было намного позже. Во времена неандертальцев, (а тем более сотни тысяч лет назад, если говорить о других видах homo) не было еще ни животноводческих ферм, ни распаханных полей . Земледелие и животноводство появились тысяч десять лет назад, а неандертальцы исчезли тысяч тридцать лет назад. И не были неандертальцы и кроманьонцы тех времен ни животноводами, ни земледельцами, а жили охотой и собирательством. И в этом плане они ничем не отличались.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>2. Еще как мешали! При охоте/собирательстве в среднеевропейских условиях на 1 человека нужно 2 кв. км площади. Иначе он с голоду помрет. Так что либо одни, либо другие...

PD>По этим принципам из конкурирующих хищников, имеющие одну и ту же пищу, должен остаться один вид. А тем не менее волки и лисицы, да и другие, вполне существовали в тех же среднеевропейских условиях, пока человек не вмешался.
PD>Нет тут полного вытеснения. Есть конкуренция и как следствие ее — равновесие. По крайней мере до тех пор, пока один из видов не начнет вырождаться.

Волки и лисицы занимают разные экологические ниши, что позволяет им сосуществовать на одной территории, минимизируя прямую конкуренцию. Волк — стайный хищник, специализируется на копытных. Лиса жрет мышей. Рысь специализирована по зайцам.
А человеки занимают одну. Поэтому не уживутся. Кстати, тут ИИ меня поправил: оценка в 2 кв. км является минимально возможным порогом, в то время как устойчивое выживание обычно требовало в 3–5 раз больше пространства.

K>>А у человеков не так. Если даже есть разные специализации (например, земледельцы и скотоводы) — человеки достаточно умные, чтобы, если понадобится, освоить новый род занятий (например, скотовод перейдет к оседлому образу жизни и станет земледельцем. Если же он будет жить в племени земледельцев, или по соседству с таким племенем — его либо научат, либо он сам переймёт какие-то нужные навыки). Таким образом, межвидовой барьер не образуется.

PD>Да ради бога, но все это было намного позже. Во времена неандертальцев, (а тем более сотни тысяч лет назад, если говорить о других видах homo) не было еще ни животноводческих ферм, ни распаханных полей . Земледелие и животноводство появились тысяч десять лет назад, а неандертальцы исчезли тысяч тридцать лет назад. И не были неандертальцы и кроманьонцы тех времен ни животноводами, ни земледельцами, а жили охотой и собирательством. И в этом плане они ничем не отличались.

И в этой нише охотников-собирателей кроманьонцы понемногу вытеснили неандертальцев — поскольку были умнее и более приспособлены к коллективным действиям. К тому же скорее всего они могли скрещиваться, из гибридов наиболее приспособленными оказывались более кроманьонские. А специализироваться на какой-то особенной экологической нише у неандертальцев тоже не получилось бы — потому что кроманьонцы тоже туда пролезли бы и оказались бы эффективнее. Впрочем, если предположить какую-то совсем уж экзотическую экологическую нишу (типа снежного человека) — то такая версия тоже имеет право на существование.