Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?
Y>>От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором
К>С чего это он увидит?
Откуда я знаю? В фразе "от 0 до N" 4-й символ — это ноль. N — это подстраховка от фраз типа "колличество запусков * 10". Смайлик в конце тоже не просто так стоит.
К>Речь о том, что он компилирует быстрее, про скорость результирующего кода ничего сказано не было.
У меня об этом тоже речи нет.
К>Что касается остального, то у тебя по-моему выбрана не правильная характеристика для оптимизации — скорость выполнения программ. В отличии от процов скорость эта довольно быстро перестаёт расти (в зависимости от компиляторов и т.п.), тогда как в АО рост почти линейный. Если ты считаешь, что подобное возможно для результирующего маш. кода, то попробуй это обосновать.
Оптимизации чего?
Скорость процов тоже не очень-то и растет Они пошли по пути оптимизации микроархитектуры и многоядерности. Я предположил, что такое-же направление логично и для ПО.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>>>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.
Y>>>Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.
E>>Это потому, что они вырваны из общего контекста. Смысл такой: раньше шума было больше, чем прогресса; сейчас так есть, поэтому не нужно доверять новым обещаниям и новым "прорывам".
Y>Доверять обещаниям и "прорывам" производителям чего бы то ни было смысла никогда нет. Почему ложные обещания и "прорывы" отрицают возможности прогресса? Взвешенное рассмотрение возможности улучшений мне кажеться рациональным. Отметание возможности улучшений основываясь на том что раньше был шум значит и сейчас так — не рациональным.
Вы упорно выдергиваете отдельные фрагменты, цепляетесь к ним, но не замечаете целого. Сначала вы зацепились за слово зависть и проигнорировали, как минимум, один гораздо более важный абзац в цитате из Гласса. Потом выдрали два мои предложения. Все это не позволяет вам обратить внимание на суть: несмотря на то, что история индустрии ПО переполнена лопнувшими пузырями дутых технологий, в ней по прежнему доминирует настрой early adopters. Хотя казалось бы, давно пора успокоится и не ждать, что какой-то новый инструмент способен дать кому-то подавляющие конкурентные преимущества. Т.е. доминировать уже пора бы скептическому и настороженному отношению к новому, а не лозунгу "новое == лучшее".
Именно это и важно в данной теме. Поскольку стартовое сообщение темы мало того, что написано в духе "новое == лучшее", так еще и обвиняет всех несогласных с этим в кайрофобии.
А уж возможность или невозможность прогресса -- это здесь совершенно неважно. Прогресс в индустрии разработки ПО есть, но не настолько быстрый, как в некоторых других областях. И это объективно. И обуславливается скромная скорость прогресса вовсе не кайрофобией.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
Y>>Написано интересно, но, мне кажеться, утерян контекст. Y>>Изначально речь шал об индустирии АО и индустрии ПО: Y>>
Y>>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
FR>Речь шла об успехах, то есть прогрессе.
Да прогрессе. Акцент я поставил на прогрессе кого или чего?
Y>>Пользователю интересн продукт, выпускаемый идустрией. Покупая, например, проц (а именно в этом индустрия АО заинтересована — чтобя я его купил) я заинтерисован в более высоком быстродействии, меньшем тепловыделении и т.д. Достигнуто это за счет прогресса в 1-й стадии или 2-й — неважно. Т.е. перейдут они на новый затвор в транзисторе, уменьшат токи утечки или тупо перепрыгнут с 65нм на 40нм техпроцесс — неважно, закон Мура выполнен — прогресс есть.
FR>Зато это важно для приозводителя если тупо прыгать можно и рынок растерять.
Можно. А можно конкурента временно обойти, пока новую микроархитектуру разрабатываешь. Или новая архитектура на текущем техпроцессе не заведеться, ибо новые блоки фиг добавишь. К сути обсуждения это не относиться.
FR>И если мы хотим изучать прогресс надо смотреть именно туда внутрь а не во внешнюю среду то есть потребителя.
Если хочешь изучать прогресс, то да — надо смотреть внутрь. Не могу не согласиться.
FR>В играх весь прогресс это производная от прогресса аппаратуры (обратное тоже верно игры хороший стимулятор для аппаратного роста) плюс большие деньги.
Если игры для своего прогресса могут использовать прогресс аппаратуры, почему бы ПО в целом не поступать так же?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
FR>>Речь шла об успехах, то есть прогрессе.
Y>Да прогрессе. Акцент я поставил на прогрессе кого или чего?
На прогрессе индустрии, он конечно заметен потому что с точки зрения пользоваетеля аппаратура и ПО в общем-то почти не разделимы. Но прогресс этот на 99% благодаря развитию аппаратуры.
FR>>И если мы хотим изучать прогресс надо смотреть именно туда внутрь а не во внешнюю среду то есть потребителя.
Y>Если хочешь изучать прогресс, то да — надо смотреть внутрь. Не могу не согласиться.
Угу, мы в разные стороны смотрим.
FR>>В играх весь прогресс это производная от прогресса аппаратуры (обратное тоже верно игры хороший стимулятор для аппаратного роста) плюс большие деньги.
Y>Если игры для своего прогресса могут использовать прогресс аппаратуры, почему бы ПО в целом не поступать так же?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Вы упорно выдергиваете отдельные фрагменты, цепляетесь к ним, но не замечаете целого. Сначала вы зацепились за слово зависть и проигнорировали, как минимум, один гораздо более важный абзац в цитате из Гласса.
Ничего я не проигнорировал. И не выдергивал, а напрямую сказал "Вот эту часть цитаты я не понял." Я конкретно хотел поговорить о "вот этой части цитаты". Да простит меня Владимир за это.
E>Потом выдрали два мои предложения. Все это не позволяет вам обратить внимание на суть: несмотря на то, что история индустрии ПО переполнена лопнувшими пузырями дутых технологий, в ней по прежнему доминирует настрой early adopters. Хотя казалось бы, давно пора успокоится и не ждать, что какой-то новый инструмент способен дать кому-то подавляющие конкурентные преимущества. Т.е. доминировать уже пора бы скептическому и настороженному отношению к новому, а не лозунгу "новое == лучшее".
На "взвешенный" и "прагматический" я бы согласился. На "скептический" и "настороженный" — нет.
E>Именно это и важно в данной теме. Поскольку стартовое сообщение темы мало того, что написано в духе "новое == лучшее", так еще и обвиняет всех несогласных с этим в кайрофобии.
Мне показалось что обвиняет не всех несогласных, а несогласных по вполне определенной причине. Иррациональной такой причине.
E>А уж возможность или невозможность прогресса -- это здесь совершенно неважно. Прогресс в индустрии разработки ПО есть, но не настолько быстрый, как в некоторых других областях. И это объективно. И обуславливается скромная скорость прогресса вовсе не кайрофобией.
Так вроде тезис о том что скромная скорость прогресса обусловлена кайрофобией и не выдвигался. Скорей, то что кайрофобы не особо способствуют этому самому прогрессу, ну и в дополнение еще и убеждают других не способствовать
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>На прогрессе индустрии, он конечно заметен потому что с точки зрения пользоваетеля аппаратура и ПО в общем-то почти не разделимы. Но прогресс этот на 99% благодаря развитию аппаратуры.
[skip][join]
Y>>Если игры для своего прогресса могут использовать прогресс аппаратуры, почему бы ПО в целом не поступать так же?
FR>А оно также и поступает и даже злоупотребляет
Ну вот, если делать это грамотно, а не злоупотреблять, то для конечного пользователя прогресс ПО будет не меньше чем АО
На самом деле, если бы софт, которым я пользуюсь умел на 100% эффективно использовать возможности железа на котором он крутиться, то прогресс для меня был бы очевиден. Хотя, конечно же, я не утверждаю, что это единственное направление развития индустрии. Но очень желательное
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Новизну, я считаю, стоит рассмотреть в двух аспектах. По времени появления и по существу предлагаемых новинок.
Что сейчас выглядит модно в глазах среднего программиста? Автоматическое управление памятью, функциональное программирование, параллельные вычисления, just-in-time компиляция? Это я все перебираю актуальные темы прямо с этих форумов.
Так вот, посмотрите в википедии, когда это все появилось и было действительно модным.
Функциональщина. Лямбды появились в 30-х годах прошлого века (как часть работ Alonzo Church и Stephen Cole Kleene). Вторая мировая война еще не началась. Гитлер и Сталин — вожди немецкого и советского народа. "Самый мощный язык", гроза блаб-программистов — LISP — появился в конце 50-х. Еще Гагарин в космос не полетел.
ООП. Парадигма ООП и первый ОО-язык родились в 60-х годах прошлого века. Если вы читали мемуары Страуструпа, вспомните, как часто он ссылается на эти корни.
Garbage collection — 1959.
Замыкания — шестидесятые года прошлого века.
JIT-компиляция — начало восьмидесятых, и это сразу в коммерческом проекте, о рождении концепции история умалчивает.
Параллельные вычисления — в фокусе с 1954 года (и очень во многом благодаря IBM). Первая SMP-система появилась — угадайте, когда? — в 1969 году.
ООБД — сам термин появился в 1985, идеи — в ранних семидесятых.
Вот такая вот река, с охрененным течением. На самом деле, охренеть можно. Мы еще не родились, а это все было на сто раз придумано и обсуждено умными людьми. "Новинками" наша отрасль с прошлого века затарена по самое не могу. Это инженерная новизна, конечно. Коммерческая новизна состоялась с приходом компьютеров на массовый рынок, но и это все было в прошлом веке. На самом деле, если трезво посмотреть на вещи, наша отрасль одна из самых консервативных. Кайрофоб на кайрофобе. Если вы действительно хотите работать с новинками, держитесь от массового программирования как можно дальше.
Теперь по существу новизны. Никакой инженерной новизны теперь не будет и очень долго. Вот это, действительно, новости, по-моему. Уже в этом веке обнаружилось, что кастомера сильно переоценивали. В 1996-97 годах, я хорошо помню, шли две большие войны — процессоров и браузеров. Покупателей процессоров всегда держали западло, и, надо сказать, заслуженно. CISC, RISC, ядро, архитектура, набор команд — все это было для них пустым звуком. Продавались только мегагерцы. Кто тогда не покупал, может получить представление, вспомнив о мегапикселях. Очень похоже. Но даже тогда была реклама про "задор в процессорах", который добавляет MMX Intel team. А уж война браузеров была просто образцом здравомыслия. Все наперегонки вводили в оборот "новый" функционал, "новые" элементы GUI etc. Так вот, недавно на другом форуме обсуждался гений маркетинговой мысли С.Джобс, который выкатил самый быстрый в мире браузер. Это как? Деградация, полнейшая. Опять свели все к одному числу, и вот уже Микрософт рекламирует свой браузер как faster. Пресловутая винда, опять же. Все технические "новинки", которые были обещаны в начале 2000-х, таинственным образом исчезли. Даже хранение данных по-прежнему оставлено в виде мегаустаревшей иерархической БД, файловой системы. Опять добавили коробочку соплей, рибоны с таскбаром из макинтоша, да еще "прогнали козу", если вы понимаете, о чем я.
После этого смешно читать про кайрофобов. Впрочем, про переустановку винды мне понравилось. Был такой анекдот про бракованную грампластинку. "- Хочешь, я расскажу тебе сказку, дружок? — А-а-а! Хочу-у-у! — Хочешь, я расскажу тебе сказку, дружок?". Пусть автор пишет еще.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Так вот, посмотрите в википедии, когда это все появилось и было действительно модным.
Boring-boring-boring... Я же предупреждал, что если такую банальщину, то писать не стоит.
Я сомневаюсь, что ты даже в сотне тех кто писал об этом, только на этом форуме, и практически уверен, что девяносто девять из них сделали это талантливее и ближе к теме..
То есть, по сути верно, но совершенно непонятно к чему все это.
SV.>Мы еще не родились, а это все было на сто раз придумано и обсуждено умными людьми.
И что, по твоему это говорит о том, что если язык в 2009 оборудовали фичей, которая была изобретена в 1959, то использовать эту фичу, и учиться правильно ее применять не надо?
Вот и остальная твоя логика такая же.
SV.>После этого смешно читать про кайрофобов.
Нет, смешно читать кайрофобов, действительно забавно..
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Boring-boring-boring... Я же предупреждал, что если такую банальщину, то писать не стоит.
А я, извините, пока не читал ваши штормовые предупреждения. Чукча — читатель википедий в первую очередь. Но это, конечно, нехорошо с моей стороны и теперь я обязательно прочту.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>>Boring-boring-boring... Я же предупреждал, что если такую банальщину, то писать не стоит.
SV.>А я, извините, пока не читал ваши штормовые предупреждения. Чукча — читатель википедий в первую очередь. Но это, конечно, нехорошо с моей стороны и теперь я обязательно прочту.
Передпочел на поставленный IB вопрос не отвечать?
Вот в соседнем топике, человек просит помочь понять замыкания, которые появлись в Delphi 2009 Думаешь, ему будет полезна информация что "Замыкания — шестидесятые года прошлого века." От этого новизна замыканий для него не исчезнет
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
предпочитает не отвечать, продолжая свой бенефис по мотивам собственных же заблуждений. Я предлагаю отойти в сторонку и не мешать человеку самоутверждаться
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Потом выдрали два мои предложения. Все это не позволяет вам обратить внимание на суть: несмотря на то, что история индустрии ПО переполнена лопнувшими пузырями дутых технологий, в ней по прежнему доминирует настрой early adopters. Хотя казалось бы, давно пора успокоится и не ждать, что какой-то новый инструмент способен дать кому-то подавляющие конкурентные преимущества. Т.е. доминировать уже пора бы скептическому и настороженному отношению к новому, а не лозунгу "новое == лучшее".
Y>На "взвешенный" и "прагматический" я бы согласился. На "скептический" и "настороженный" — нет.
Я приводил пример с лекарством Талидомид. В его случае скептический и настороженный подход оказался бы гораздо-гораздо безопаснее взвешенного и прагматического. В принципе, как и в случае с популяризацией Пролога и UML в области разработки ПО.
E>>А уж возможность или невозможность прогресса -- это здесь совершенно неважно. Прогресс в индустрии разработки ПО есть, но не настолько быстрый, как в некоторых других областях. И это объективно. И обуславливается скромная скорость прогресса вовсе не кайрофобией.
Y>Так вроде тезис о том что скромная скорость прогресса обусловлена кайрофобией и не выдвигался. Скорей, то что кайрофобы не особо способствуют этому самому прогрессу, ну и в дополнение еще и убеждают других не способствовать
Ну проссыте. Было сказано, что:
И выступая против развития и внедрения новых технологий, многие представители этого поколения осознанно тормозят ее развитие, не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться.
и
"не вызвано ли мое нежелание осваивать ту или иную технологию страхом перед самим фактом того, что придется что-то менять?", то наша отрасль станет хоть чуточку, но лучше. Потому что тормозов, сдерживающих ее развитие станет меньше.
Т.е. четкие обвинения кайрофобам в том, что они тормозят развитие отрасли (т.е. прогресс) были сделаны. Что есть бред. Если я после всего этого еще и чуть акценты не так расставил, ну что ж, так получилось.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
MZ> Далее ты лично можешь тратить время своей жизни на занятия с этой MZ> хернёй, это -- твоё право. Может быть даже ты преуспеешь и будешь MZ> зарабатывать себе этим на хлеб с маслом. Это неплохо. Но MZ> только вот веб-приложения как были хернёй, так и остануться. MZ> По одной простой причине -- люди пытаются использовать WEB-технологии MZ> для того, для чего они совсем не были предназначены.
Не флейа ради, но все же. ДЛя чего они используются? Для чего они создавались?
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ> Mamut wrote:
MZ> > Не флейма ради, но все же. ДЛя чего они используются? Для чего они MZ> > создавались?
MZ> Ну во-первых, надо понять, что такое Web-технологии. На самом деле из MZ> всего разнообразия в основном используют HTTP и навороты поверх него.
MZ> Создавался HTTP для публикации научных документов и статей.
Вообще-то, HTTP создавался, как клиент-серверный протокол, не?
MZ> А используется -- для создания динамичных клиен-сетвер приложений.
Не вижу в том ниего плохого Например, чем плох динамический РСДН? Динамическая Lenta.ru? Динамическая веб-почта (любая)?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
Железячники про это наверно не слышали. У них почему-то получается и лучше, и быстрее, и дешевле — всё это одновременно.
В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет. Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет. Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
Здравствуйте, Clerk, Вы писали:
AF>>В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет. Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
C>Зато скольким людям нашлась работа.
Кстати в этом и суть. Программирование очень плохо автоматизируется, и поэтому голимый ручной труд и в это все и упирается.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
AF>Железячники про это наверно не слышали. У них почему-то получается и лучше, и быстрее, и дешевле — всё это одновременно.
У железячников явно разделяются стадии проектирования и производства. Лучше, быстрее и дешевле в первую очередь относится к производству. Насколько сокращаются сроки и стоимость проектирования у железячников лично мне не ведомо.
А в софтостроении есть только стадия проектирования. Трудозатраты в которой, хоть и не быстро, не снижаются.
AF>В то время как в разработке ПО всё наоборот — софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет.
Но ведь все это идет в рамках постоянного повышения и к функциональности программ, и к строкам разработки. Сопровождаясь при этом снижением стоимости.
AF>Что-то в программировании пошло неправильным путем. Очень-очень неправильным.
\begin{flame}
Ну а чего еще ждать, если народ сначала толпами пересаживается на управляемые среды, забывает, что такое контроль за ресурсами, ругается на C-шников и C++ников... А потом жалуется, что все медленно работает, жрет память и пр.
\end{flame}
(это сарказм, можно не обращать на него внимания).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Mamut wrote:
>> Не флейма ради, но все же. ДЛя чего они используются? Для чего они >> создавались?
MZ>Ну во-первых, надо понять, что такое Web-технологии. На самом деле из MZ>всего разнообразия в основном используют HTTP и навороты поверх него.
Ты говоришь так, как будто это что-то плохое.
MZ>Создавался HTTP для публикации научных документов и статей.
Есть подозрение, что ты путаешь его с HTML
Обратимся к первоисточникам:
The Hypertext Transfer Protocol (HTTP) is an application-level
protocol for distributed, collaborative, hypermedia information
systems. It is a generic, stateless, protocol which can be used for
many tasks beyond its use for hypertext, such as name servers and
distributed object management systems, through extension of its
request methods, error codes and headers.
MZ>А используется -- для создания динамичных клиен-сетвер приложений.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
