Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>>Тебе есть что сказать по существу? Я где-то не прав?
WH>Так я вроде по существу и сказал. WH>Что не ясно?
Девочки, не ссорьтесь.
Re[29]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Если говорить не об абстрактных bar, baz итп то выяснится что у нас есть вполне определенный контракт, которому должны соответствовать объекты, попадающие в библиотеку. WH>Практика языков, где по-другому не сделать говорит, что это никого не напрягает и занимает намного меньше места, чем ты себе напридумывал.
не исключаю.
о каких языках речь?
есть в них возможность не полного указания контракта?
как там работает переименование?
Re[24]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Прикольно я тоже общаюсь с фанатиком. FR>Теоретизм наших уважаемых модераторов в динамике это не переход на личности а факт.
Если это факт, то тебе не составит труда его доказать. У тебя, наверное, есть их полное резюме и портфолио. Итак?
Re[22]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Практика.
D>>Это демагогия, а не аргументы. Практика у всех своя. Практика дельфистов говорит, что дельфи — самый лучший из языков. Практика PHP-ников с восемью классами среднего образования говорит, что на PHP можно написать всё что угодно. Аргументы-то где?
FR>Я не верю в существование лучшего языка у всех реальных языков полно недостатков.
О, вера — это прекрасный аргумент. Для верующих.
FR>Практика не демагогия, а очень толстый и жирный аргумент, если язык живет и долгое время популярен, на нем выпускаются FR>вполне успешные проекты, то это железно доказывает его нужность при всех его недостатках, если этого не видят поклонники FR>одного очень крутого, но пока (хотя при таких фанатах может и навсегда ) не практичного языка то это их проблемы.
PHP — живой и долгое время популярен. Что не мешает ему быть абсолютным говном.
Re[30]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>не исключаю. NB>о каких языках речь?
Уже сказал.
C# с констрейнтами на генерики (да и все нормальные языки для .НЕТ), хаскель с его классами типов,...
NB>есть в них возможность не полного указания контракта?
Нет. И не нужно.
NB>как там работает переименование?
Чего?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[25]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
FR>>Теоретизм наших уважаемых модераторов в динамике это не переход на личности а факт.
D>Если это факт, то тебе не составит труда его доказать. У тебя, наверное, есть их полное резюме и портфолио. Итак?
Информация у меня только с общения с ними же на форуме, насколько я знаю Влад некоторое время писал на VB который нельзя
отнести к современным динамическим языкам, о том чтобы WolfHound говорил что писал на динамике ни разу ни слышал, если бы
это было так он наверняка бы апеллировал к этому.
Re[23]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>>>Это демагогия, а не аргументы. Практика у всех своя. Практика дельфистов говорит, что дельфи — самый лучший из языков. Практика PHP-ников с восемью классами среднего образования говорит, что на PHP можно написать всё что угодно. Аргументы-то где?
FR>>Я не верю в существование лучшего языка у всех реальных языков полно недостатков.
D>О, вера — это прекрасный аргумент. Для верующих.
Ну уж настолько то контекст не надо терять, или тут кто-то про демагогию говорил кажется?
Я лишь перефразировал — "Серебряной пули не существует".
FR>>Практика не демагогия, а очень толстый и жирный аргумент, если язык живет и долгое время популярен, на нем выпускаются FR>>вполне успешные проекты, то это железно доказывает его нужность при всех его недостатках, если этого не видят поклонники FR>>одного очень крутого, но пока (хотя при таких фанатах может и навсегда ) не практичного языка то это их проблемы.
D>PHP — живой и долгое время популярен. Что не мешает ему быть абсолютным говном.
Это только твое мнение. Хотя с этим к PHP'шникам.
Re[31]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
NB>>не исключаю. NB>>о каких языках речь? WH>Уже сказал. WH>C# с констрейнтами на генерики (да и все нормальные языки для .НЕТ), хаскель с его классами типов,...
генерики могут быть без констрейнтов?
NB>>есть в них возможность не полного указания контракта? WH>Нет. И не нужно.
NB>>как там работает переименование? WH>Чего?
рефакторинг. по шарпу можешь не говорить.
Re[2]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>1. JVM давай, да? И возможность юзать java-либы тоже. D>2. А вот если я захочу на N под CLR написать чё-нить десктопное и при этом кроссплатформенное, я смогу его распространять большим каталогом, не требующим исталляции, со встроенным mono runtime (аналогично jre)? Если нет, см. п.1.
Ну Моно-пекеджер вроде как есть и вполне рабочий. Вон на Моно даже под Апп-стор приложения умудряются писать.
Re[26]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Теоретизм наших уважаемых модераторов в динамике это не переход на личности а факт.
D>>Если это факт, то тебе не составит труда его доказать. У тебя, наверное, есть их полное резюме и портфолио. Итак?
FR>Информация у меня только с общения с ними же на форуме, насколько я знаю Влад некоторое время писал на VB который нельзя FR>отнести к современным динамическим языкам, о том чтобы WolfHound говорил что писал на динамике ни разу ни слышал, если бы FR>это было так он наверняка бы апеллировал к этому.
На логическое доказательство не тянет. Отсутствие упоминаний о факте не означает отсутствие факта. Я надеюсь, это очевидно?
В любом случае, опыт с динамикой есть у меня. С "ненормальной", но мы тут недавно выяснили, что "нормальная" тоже требует запуска программы, в том или ином виде. А также у меня имеется опыт с нормальной статикой, так что обращайся, если что. И кстати, рекомендую на досуге поизучать скалу, чтобы ознакомиться с настоящей, нормальной статикой, и не демонстрировать собственное невежество, утверждая про проблемы с generics.
Re[32]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>генерики могут быть без констрейнтов?
Могут.
Но тогда нельзя методы вызывать.
NB>рефакторинг. по шарпу можешь не говорить.
Если типы типизированные (а не как в С++) то это дело техники.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[27]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>На логическое доказательство не тянет. Отсутствие упоминаний о факте не означает отсутствие факта. Я надеюсь, это очевидно?
Нет, если бы мы плотно не общались (мягко говоря) на эту тему то было бы очевидно.
D>В любом случае, опыт с динамикой есть у меня. С "ненормальной", но мы тут недавно выяснили, что "нормальная" тоже требует запуска программы, в том или ином виде. А также у меня имеется опыт с нормальной статикой, так что обращайся, если что.
Как-то не тянет, обращаться к сильно агрессивным людям
D>И кстати, рекомендую на досуге поизучать скалу, чтобы ознакомиться с настоящей, нормальной статикой, и не демонстрировать собственное невежество,
Только начинаю думать что с тобой можно нормально общаться и опять трололо с переходом на личности
D>утверждая про проблемы с generics.
Спасибо за совет про скалу, но мне хватает OCaml'а и небольших доз F# там этой статики более чем достаточно.
Re[33]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
D>>>>Это демагогия, а не аргументы. Практика у всех своя. Практика дельфистов говорит, что дельфи — самый лучший из языков. Практика PHP-ников с восемью классами среднего образования говорит, что на PHP можно написать всё что угодно. Аргументы-то где?
FR>>>Я не верю в существование лучшего языка у всех реальных языков полно недостатков.
D>>О, вера — это прекрасный аргумент. Для верующих.
FR>Ну уж настолько то контекст не надо терять, или тут кто-то про демагогию говорил кажется? FR>Я лишь перефразировал — "Серебряной пули не существует".
С несуществованием серебряной пули никто в здравом уме спорить не будет, но утверждал ты во-первых не это, а то, что не бывает языка, лучшего других. Похоже, ты не дружишь даже с элементарной формальной логикой.
Во-первых, отсутствие идеальной вещи в своём классе не означает отсутствия лучшей, просто лучшая может быть тоже неидеальной. Так, можно найти максимальное число из конечного множества неодинаковых чисел, но оно не будет равно бесконечности. Это понятно?
Во-вторых, речь шла исключительно про "статика vs динамика", а не про лучший язык. Кто из нас потерял контекст обсуждения, съехав в какие-то "наилучшие языки"? Моя фраза насчёт "дельфи — лучший языков" — это не смена темы, а попытка показать, что твоя аппеляция к "практике" в качестве аргумента зачтена быть не может, потому что, повторюсь, практика у всех своя, а тем, кто будет читать это обсуждение в будущем, никакой пищи для размышлений такая "аргументация" не даст.
В-третьих, "я верю" написал ты, и если ты считаешь это аргументом, а не демагогией, то я даже и не знаю, что ответить.
FR>>>Практика не демагогия, а очень толстый и жирный аргумент, если язык живет и долгое время популярен, на нем выпускаются FR>>>вполне успешные проекты, то это железно доказывает его нужность при всех его недостатках, если этого не видят поклонники FR>>>одного очень крутого, но пока (хотя при таких фанатах может и навсегда ) не практичного языка то это их проблемы.
D>>PHP — живой и долгое время популярен. Что не мешает ему быть абсолютным говном.
FR>Это только твое мнение. Хотя с этим к PHP'шникам.
Опять повторюсь для совсем непонятливых: я своей фразой просто опровергаю твой тезис, что практика является аргументом. Не является, потому что практика у всех своя. Давай нормальные, осмысленные аргументы, полезные для тех, кто будет читать.
Re[28]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Как-то не тянет, обращаться к сильно агрессивным людям
То есть претензия исключительно к моей манере общения, а не к квалификации? Ну хоть на том спасибо.
D>>И кстати, рекомендую на досуге поизучать скалу, чтобы ознакомиться с настоящей, нормальной статикой, и не демонстрировать собственное невежество,
FR>Только начинаю думать что с тобой можно нормально общаться и опять трололо с переходом на личности
D>>утверждая про проблемы с generics.
FR>Спасибо за совет про скалу, но мне хватает OCaml'а и небольших доз F# там этой статики более чем достаточно.
Раз ты говорил о проблемах с generics, значит нормальных generics ты не видел, следовательно недостаточно. И не надо расценивать констатацию факта твоего невежества в отдельно взятом вопросе (который ты собственноручно доказал) как переход на личности — это детство какое-то. Я сам невежда в огромном количестве областей, и что? Так что повторю рекомендацию: изучи скалу. "Мне хватает того-то сего-то" — это констатация собственной лени и нежелании развиваться. Кто тебя после этого будет воспринимать всерьёз?
By the way, я не знаю, что ты вкладываешь в слова "со мной можно нормально общаться". Я не вижу причин менять стиль общения с человеком, не понимающим аргументов, не желающим развиваться, не дружащим с формальной логикой, неспособным вести строго аргументированные споры, постоянно скатывающимся на обсуждение квалификации собеседника. Если честно, я вообще не вижу смысла с таким человеком общаться, но уж как-то так случилось. Положительная сторона в том, что мне не нужно строить из себя политкорректность.
Re: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Хочется собрать статистику (мнения) по поводу что останавливает людей от изучения новых языков. VD>Для затравки дам некоторые возможные ответы: VD>1. Синтаксические различия. Скажем, привык к сишному синтаксису, а в новом языке переменные по другому описываются (типы через двоеточие) и параметры типов задаются иначе. Если бы язык был полным супесетом того языка который я знаю, то изучил бы. VD>2. Идеологические отличия. Например, язык не ООП, а я привык к ООП. VD>3. Политические предпосылки — "Все равно не смогу применять его на работе...". VD>...
VD>Так же интересно что останавливает от применения языков. Насколько часто бывает так, что язык вы изучили, а использовать его не можете?
Изучать что-то новое всегда останавливает отсутствие материала для обучения.
Если брать конкретно nemerle:
1)Когда будет спецификация языка на уровне Ecma-334?
2)Когда появится Nemerle Team Blog или что-то в этом роде, где будут свежие новости, примеры, анонсы итп?
3)Когда будут статьи с внятными объяснениями чем макросы помогут рядовому программисту, который не компиляторы и DSL изобретает, а нечто более приземленное?
4)Когда появится хотябы одна книга или учебный курс по Nemerle?
5)Когда будет справка по библиотеке nemerle и макросов на уровне MSDN?
6)Когда будут опубликованы скринкасты, показывающие вживую разработку на nemerle?
Кстати если вы изобретаете свои фреймворки "независимые от asp.net\ado.net\что_то_там_net, то все указанное выше касается и этих фреймворков тоже.
Re[5]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
V>>Значимость парадокса Блабла ИМХО преувеличена. Этот парадокс скорее применим к студенту 1-го курса, пока он прошел только тройку императивных языков по программе, и ему еще не прочитали другие языки и парадигмы. Потому как после 2-3-го курса профильного обучения с его Лиспами, Прологами, ИИ, базами знаний и курсовыми по разработке "запчастей" компиляторов, остальное выглядит как "где-то я ЭТО уже видел". WH>Это не правда. WH>Вон посмотри на Дворкина с Лаптевым. Они блин профессоры!
Профессорство за знание языков, слава богу, не дают. Нужно нечто более полезное из прикладных IT-областей. Язык реализации — это последнее, что интересует. Вернее, не интересует никогда. Если только сама специализация не на языках, но это крайне узкая область IT и ей занят маленький % научного народу. Кстати, если ваши эксперименты действительно что-то новое и полезное дадут, дык, отбросьте лень, накатайте диссер на эту тему. Защитите хотя бы кандидатскую... По возрасту еще не очень поздно.
WH>Но один застрял в С++ другой в обероне.
Оба достаточно универсальны для целей обучения императивному программированию.
Для примера, Лисп тоже весьма проблемный язык, как и Пролог, и не зря есть куда как более "продвинутые" современные их аналоги, однако же их успешно преподают на курсе "языки обработки знаний", потому как если студент поймет как работает программа на Лиспе и Прологе, он поймет и принцип работы более современных поделок.
Ну и самое главное — будущего инженера надо научить учиться, а остальное — шелуха и болтовня. Дотнетов, джав и прочих технологий будет еще много, заранее всему не научишь. А классика — она вечна.
WH>И ничего за их приделами не видят.
Прекрасно видят. Не видят пользы для целей обучения. Даже Паскль и С/С++ на отлично в ВУЗах знает меньше половины студентов. Или в твоей группе, где ты учился, была другая статистика? В общем, куда там твои "гигиенические макросы"... Захотят быть спецами — изучат сами, тем более после Лиспа.
WH>Вот только ты сильно преуменьшаешь значимость языка. WH>Если кода в 10 раз меньше, то это не только разгоняет разработку раз в 20, но и упрощает поддержку раз в 100.
Во-первых, в 20 раз меньше кода — это ты переборщил. Когда речь идет о такой катастрофической разнице, то уже используются кодогенераторы, даже самописные. Получить эти 20 раз можно лишь на очень маленьком классе задач, вот например то самое описание DependecyProperty в сравнении с C#. Но, во-первых это очень малая часть проекта, а во-вторых, в крайнем случае на макросах-шаблонах CLR/C++ с опцией компиляции в чистый байткод тоже выкрутиться можно в те же 20 раз, подготовив некий синтаксис простого перечисления.
А вот на произвольно взятой общей задаче, где нет "домашних заготовок" ты эти 20 раз не получишь никогда, ибо решения верхнего уровня будет выглядеть весьма похоже даже на разных языках, а все низлежащее придется делать и там и там.
Приличный разгон дает лишь повторное использование кода во многих проектах. Но это работает даже на библиотечном уровне.
Насчет простоты поддержки... Чем более решение высокоуровневое, тем более дорогая нужна поддержка, то бишь требующая более дорогих спецов. Я пока сталкиваюсь ровно с противоположным, что мои более-менее неординарные снипетты кода ругаются более молодыми коллегами за "сложность и непонятность". Они так и говорят, пусть будет в 3 раза больше кода, но пусть оно будет в 3 раза понятней и без сюрпризов в отладке. Спрашиваю — ну дык если что-то переделать, вам в 10 раз больше переделывать придется, вместо того, чтобы подкрутить в одном месте — "пусть, зато за конечное время".
В общем, добро пожаловать в реальность.
Re[7]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>ИМХО эти вещи до некотороый степени взаимосвязаны. Там где я в ФП могу написать `val strings = ints.map(_.toStrings)`, на императивном языке я буду вынужден корёжиться с циклом (сорри, вы тут неподалёку что-то похожее в тему обсуждали, но мне в вашу тему вчитываться лениво). И сущностей меньше, и букв.
Это должен быть совсем ограниченный "жестко-императивный" язык, типа Джавы или Паскаля. На любом более-менее универсальном языке, например C# или С++, это делается примерно в такой же записи, +- несколько букв.
Джава — это вообще приговор мозгам. По фичам уступает даже до-дотнетному VB (за исключением поддержки наследования реализаций). Переносил как-то после появления дотнета несколько прог с Джавы на C#, исходники получались в 2-3 раза меньше, бо весь этот мусор из листенеров и самописных итераторов шел лесом, и становилось гораздо чище.
Re[14]: Что вас останавливает от изучения нового языка?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О том, что если при решении задачи пользоваться принципом минимума сущностей, то проблемные места языка становятся очевидными, даже без знания
каких-либо других языков.
Ты действительно не понимаешь, что приводить в качестве примера недостатка языка какую-то неудобную функцию не корректно?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Для верующих.
) не практичного языка то это их проблемы.
С "ненормальной", но мы тут недавно выяснили, что "нормальная" тоже требует запуска программы, в том или ином виде. А также у меня имеется опыт с нормальной статикой, так что обращайся, если что. И кстати, рекомендую на досуге поизучать скалу, чтобы ознакомиться с настоящей, нормальной статикой, и не демонстрировать собственное невежество, утверждая про проблемы с generics.
