Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Павел, ты надоел. Я не знаю как еще обяъснить, что то, что описано у Эванса — ричь.
Не ври. Ты объясняешь совсем другое, например "ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением "
Если Эванс использовал многослойную архитектуру и рич-модель, это еще не даёт повод называть эти две вещи ДДД-архитектурой. А ты именно так и называешь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич"
это одно и то же, потому что Эванс больше нигде не приводит примеры других архитектур.
Кстати отсутствие вообще каких либо примеров не-rich подхода при DDD наводит на мысль что такого не бывает в принципе.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>"Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель.
L>Нет, Павел, это не означает выводов сделаных вами. Я устал это повторять.
Означает. По крайней мере в русском языке.
I>>Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич" L>>>Но архитектура действительно может быть любой. I>>Соответсвенно это уже нестыкуется с высказыванием выше.
L>Стыкуется, т.к. в формулировку выше — "Архитектура ДДД по Эвансу" , тут — просто "архитектура".
Это твои уловки, ты то пишешь ДДД, то опускаешь эту аббревиатуру
I>>Ты.
L>Где?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич" G>это одно и то же, потому что Эванс больше нигде не приводит примеры других архитектур.
Враньё. Он явно указыват что архитектура может быть отличной от многослойной и модель может быть совсем не рич а парадигма и вовсе не ОО.
G>Кстати отсутствие вообще каких либо примеров не-rich подхода при DDD наводит на мысль что такого не бывает в принципе.
Да, наводит на мысль. В своё время отсутствие самолётов наводило на мысль, что аппараты тяжелее воздуха невозможны в принципе. Кто ж спорит
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Павел, ты надоел. Я не знаю как еще обяъснить, что то, что описано у Эванса — ричь.
I>Не ври. Ты объясняешь совсем другое, например "ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением "
Ты пропустил "у Эванса".
I>Если Эванс использовал многослойную архитектуру и рич-модель, это еще не даёт повод называть эти две вещи ДДД-архитектурой. А ты именно так и называешь.
Нет, я этого не утверждал. Все что я говорю, что ДДД-архитектура по Эвансу — это рич. И только.
Из этого нельзя прийти к выводу, что "многослойную архитектуру и рич-модель" являются ДДД-архитектурой.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич" G>>это одно и то же, потому что Эванс больше нигде не приводит примеры других архитектур.
I>Враньё. Он явно указыват что архитектура может быть отличной от многослойной и модель может быть совсем не рич а парадигма и вовсе не ОО.
Это еще ни о чем не говорит. Или ты знаешь примеры где Эванс приводит примеры других архитектур?
В математике и физике вообще полно примеров когда выдумывались некоторые объекты, которые теоретически должны существовать, но реально не было обнаружено ни одного такого объекта.
G>>Кстати отсутствие вообще каких либо примеров не-rich подхода при DDD наводит на мысль что такого не бывает в принципе. I>Да, наводит на мысль. В своё время отсутствие самолётов наводило на мысль, что аппараты тяжелее воздуха невозможны в принципе. Кто ж спорит
Неправда, птицы тяжелее воздуха и тем не менее всегда летали. Таких мыслей ни у кого не было.
Кстати в отличие от физики в математике и программировании что-то доказать или опровергнуть гораздо проще, так как не требуется больших затрат энергии.
Если ты сичтаешь что возможна не-rich архитектура с DDD, то приведи пример.
Кстати, что такое тогда вообще DDD, если не архитектура?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>>"Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель.
I>L>Нет, Павел, это не означает выводов сделаных вами. Я устал это повторять.
I>Означает. По крайней мере в русском языке.
Нет, Павел, не означает.
I>>>Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич" L>>>>Но архитектура действительно может быть любой. I>>>Соответсвенно это уже нестыкуется с высказыванием выше.
L>>Стыкуется, т.к. в формулировку выше — "Архитектура ДДД по Эвансу" , тут — просто "архитектура".
I>Это твои уловки, ты то пишешь ДДД, то опускаешь эту аббревиатуру
Да, инода я пишу и ddd, возможно где-то даже пропустил, если этой действительно так, приношу вам самые искренние соболезнования, я не со зла.
I>>>Ты.
L>>Где?
I>Например в выделеной части.
I>>Архитектура на которой Эванс демонстрирует примеры — рич. ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области.
L>Кто спорит?
Ты.
В процтированном утвеждении "Кто спорит?" означает "Кто спорит, что архитектура может быть любой?"
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Не ври. Ты объясняешь совсем другое, например "ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением "
L>Ты пропустил "у Эванса".
Это подразумевается. Тем не менее ты споришь с самим Эвансом и умудряешься приписать ему своё понимаение
I>>Если Эванс использовал многослойную архитектуру и рич-модель, это еще не даёт повод называть эти две вещи ДДД-архитектурой. А ты именно так и называешь.
L>Нет, я этого не утверждал. Все что я говорю, что ДДД-архитектура по Эвансу — это рич. И только.
"по Эвансу", (по Бору, по Дарвину и тд) в русском языке имеет определённый смысл. В твоих высказываниях этого нет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Ты пропустил "у Эванса".
I>Это подразумевается.
Да, но если это опустить, то смысл меняется.
L>>Нет, я этого не утверждал. Все что я говорю, что ДДД-архитектура по Эвансу — это рич. И только.
I>"по Эвансу", (по Бору, по Дарвину и тд) в русском языке имеет определённый смысл. В твоих высказываниях этого нет.
Нету чего? Нету ""по Эвансу"" или нету "определённый смысл"?
Какой именно смысл это имеет в русском языке?
Если не сложно,выражайся яснее. Я уверен, этой дискуссии не было бы, если бы ты более отчетливо формулировал свои мысли и не пытался увидеть в моих постах то, чего в них нет.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Враньё. Он явно указыват что архитектура может быть отличной от многослойной и модель может быть совсем не рич а парадигма и вовсе не ОО. G>Это еще ни о чем не говорит. Или ты знаешь примеры где Эванс приводит примеры других архитектур?
Приводит пример или пишет книгу с использованием такого примера ?
G>>>Кстати отсутствие вообще каких либо примеров не-rich подхода при DDD наводит на мысль что такого не бывает в принципе. I>>Да, наводит на мысль. В своё время отсутствие самолётов наводило на мысль, что аппараты тяжелее воздуха невозможны в принципе. Кто ж спорит G>Неправда, птицы тяжелее воздуха и тем не менее всегда летали. Таких мыслей ни у кого не было.
Птица это не самолёт и даже не аппарат, но ты конечно можешь считать иначе. В свое время обозначеный вопрос всерьёз беспокоил людей и ему давали даже религиозное объяснение, дескать, бог послелил человека на земле и тому летать невозможно в принципе. Да-да.
Ну да хрен с ней, с птицей. Это ничего не меняет. Во все времена отсутствие положительных примеров не является доказательством отсутствия — это логика в чистом виде, т.к. отсутствие является необходимым, но не является необходимым и достаточным условием
А кого какие мысли посещают это уже совсем дело десятое.
G>Кстати в отличие от физики в математике и программировании что-то доказать или опровергнуть гораздо проще, так как не требуется больших затрат энергии.
Конечно. Берешь книу, читаешь в указаном месте -> профит. Но такой способ у тебя и Lloyd похоже не в ходу.
G>Если ты сичтаешь что возможна не-rich архитектура с DDD, то приведи пример.
В книге Эванса.
G>Кстати, что такое тогда вообще DDD, если не архитектура?
Я давал цитату самого Эванса. Если тебя это не устраивает, какие ко мне могут быть вопросы ?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Да, но если это опустить, то смысл меняется.
В отрыве от контекста — да. Ты что, теряешь контекст каждый раз когда читаешь форум ?
I>>"по Эвансу", (по Бору, по Дарвину и тд) в русском языке имеет определённый смысл. В твоих высказываниях этого нет.
L>Нету чего? Нету ""по Эвансу"" или нету "определённый смысл"?
"определённый смысл"
L>Какой именно смысл это имеет в русском языке?
Я уже дал ответ на этот вопрос еще до того как ты задал его.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Враньё. Он явно указыват что архитектура может быть отличной от многослойной и модель может быть совсем не рич а парадигма и вовсе не ОО. G>>Это еще ни о чем не говорит. Или ты знаешь примеры где Эванс приводит примеры других архитектур?
I>Приводит пример или пишет книгу с использованием такого примера ?
Без разницы, просто пример где есть DDD и нет rich. Даже не эванс подойдет.
G>>>>Кстати отсутствие вообще каких либо примеров не-rich подхода при DDD наводит на мысль что такого не бывает в принципе. I>>>Да, наводит на мысль. В своё время отсутствие самолётов наводило на мысль, что аппараты тяжелее воздуха невозможны в принципе. Кто ж спорит G>>Неправда, птицы тяжелее воздуха и тем не менее всегда летали. Таких мыслей ни у кого не было.
I>Птица это не самолёт и даже не аппарат, но ты конечно можешь считать иначе. В свое время обозначеный вопрос всерьёз беспокоил людей и ему давали даже религиозное объяснение, дескать, бог послелил человека на земле и тому летать невозможно в принципе. Да-да.
Да, человек самостоятельно не может летать никогда, но насчет того что невозможен полет потому что некоторое тело тяжелее воздуха — бред.
Ты тут, как и в других местах, перескакиваешь с общего на частное и делаешь вид что это что-то доказывает.
I>Ну да хрен с ней, с птицей. Это ничего не меняет. Во все времена отсутствие положительных примеров не является доказательством отсутствия — это логика в чистом виде, т.к. отсутствие является необходимым, но не является необходимым и достаточным условием
Но и не является доказательством существования А ты тут упорно пытаешься доказать обратное, что бывает не-rich DDD.
G>>Кстати в отличие от физики в математике и программировании что-то доказать или опровергнуть гораздо проще, так как не требуется больших затрат энергии. I>Конечно. Берешь книу, читаешь в указаном месте -> профит. Но такой способ у тебя и Lloyd похоже не в ходу.
Меня книга ни коем образом не интересует. Пусть эванс пишет что хочет, а ты его понимай как хочешь.
Но ответь на два вопроса:
1) Что такое DDD с технической точки зрения, то есть что нужно делать чтобы было DDD
2) Где посмотреть не-rich DDD.
G>>Если ты сичтаешь что возможна не-rich архитектура с DDD, то приведи пример. I>В книге Эванса.
Страница, параграф? Лучше сюда скопируй.
G>>Кстати, что такое тогда вообще DDD, если не архитектура? I>Я давал цитату самого Эванса. Если тебя это не устраивает, какие ко мне могут быть вопросы ?
Ссылку дай, я не читаю все что ты пишешь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Да, но если это опустить, то смысл меняется. I>В отрыве от контекста — да. Ты что, теряешь контекст каждый раз когда читаешь форум ?
Нет, это ты его теряешь, поэтому я постоянно и пишу "по Эвансу", но тебе даже и это не помогоает.
Видимо, у тебя какой-то свой глубоко личный контекст, из которого вас не вырвать даже многократным повторением.
L>>Какой именно смысл это имеет в русском языке? I>Я уже дал ответ на этот вопрос еще до того как ты задал его.
Упоминание про русский язык в данной дисскусси встречается дай бог если раз 5. И там нет определения смысла фразы "по Эвансу".
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Не, раз уж взялись аппелировать к авторитету, так уж будьте добры приводить ссылки на авторитет, а не на википедию. Ведь согласно вашей формулировке там "чушь".
Не, ну если вы настаиваете —
OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding of all things. It can be done in Smalltalk and in LISP. There are possibly other systems in which this is possible, but I'm not aware of them.
http://userpage.fu-berlin.de/~ram/pub/pub_jf47ht81Ht/doc_kay_oop_en
Я не говорил, что всё в википедии — чушь. Я говорил, что конкретное определение, процитированное вами — чушь.
L>Это вы про Алана Кея?
Это я про всех, кто начинает цитировать Эванса, Фаулера, Буча, и вообще всех подряд, не давая себе труда разобраться в теме.
Я в этом форуме минимум трижды участвовал в затяжных флеймах про природу ООП и все аргументы уже минимум по два раза высказал.
L>не впеяатляет, ибо я и сам немногим позже начал его изучать, причем по тем же технологиям.
Вы не там делаете акцент. Дата начала неважна. Важно то, что
L>Только вот вывод вы из этого неправильный сделали. Ошибка — не в определении ООП как "моделирование объектов предметной области при помощи экземпляров классов", а в использовании ООП для "моделирования объектов предметной области".
Если исходить из такого определения, то как-то трудно использовать ООП для чего-то другого. Иименно исходя из него происходят совершенно идиотские примеры приложений из учебников ООП.
Равно как трудно построить какой-то работоспособный подход к ОО-дизайну, исходя из объекта как "сишного struct с указателем на VMT".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Какой именно смысл это имеет в русском языке? I>>Я уже дал ответ на этот вопрос еще до того как ты задал его.
L>Упоминание про русский язык в данной дисскусси встречается дай бог если раз 5. И там нет определения смысла фразы "по Эвансу".
Цитирую себя "Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель. "
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
L>>Не, раз уж взялись аппелировать к авторитету, так уж будьте добры приводить ссылки на авторитет, а не на википедию. Ведь согласно вашей формулировке там "чушь". S>Не, ну если вы настаиваете —
S>
S>OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding of all things. It can be done in Smalltalk and in LISP. There are possibly other systems in which this is possible, but I'm not aware of them.
Однако, по-моему, "hiding of state-process" как-то не очень вяжется с "ООП — оно целиком про поведение".
Или я неправильно понимаю эту фразу?
Судя по всему, я не один такой:
"local retention" is a new notion to me in the context of OOP, and I assume it refers to state-process and means that an object is in possession of its state-process, so that the state of an object is kept locally with the object and not elsewhere.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Упоминание про русский язык в данной дисскусси встречается дай бог если раз 5. И там нет определения смысла фразы "по Эвансу".
I>Цитирую себя "Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель. "
Сорри, пропистил.
Вы не правы, если считаете, что ваша трактовка "по Эвансу" — верна. Если бы я хотел сказать, что для "ДДД годится исключительно рич", я бы так и написал.
Я же написал, что "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", что означет то, и только то, что там написано: есть архитектура ДДД по Эвансу (честно-честно есть, смотрите главы 4-7) и она — рич. Точка.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>>Упоминание про русский язык в данной дисскусси встречается дай бог если раз 5. И там нет определения смысла фразы "по Эвансу".
I>>Цитирую себя "Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель. "
L>Сорри, пропистил. L>Вы не правы, если считаете, что ваша трактовка "по Эвансу" — верна. Если бы я хотел сказать, что для "ДДД годится исключительно рич", я бы так и написал. L>Я же написал, что "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", что означет то, и только то, что там написано: есть архитектура ДДД по Эвансу (честно-честно есть, смотрите главы 4-7) и она — рич. Точка.
На сколько я помню, флейм пошел с тезиса о том что анемик не есть тру ООП. И вот только что наткнулся на то что Эванс, судя по всему, с этим согласен
Начало главы 5
Then there are those aspects of the domain that are more clearly expressed as actions or
operations, rather than as objects. Although it is a slight departure from object-oriented modeling
tradition, it is often best to express these as SERVICES, rather than forcing responsibility for an
operation onto some ENTITY or VALUE OBJECT. A SERVICE is something that is done for a client on
request. In the technical layers of the software, there are many SERVICES. They emerge in the
domain also, when some activity is modeled that corresponds to something the software must do,
but does not correspond with state.
There are inevitable situations in which the purity of the object model must be compromised, such
as for storage in a relational database. This chapter will lay out some guidelines for staying on
course when you are forced to deal with these messy realities.
В итоге сам Эванс, говорит о том что сервисы — это отступление от OOP, а анемик ведет нас к сервисам. С другой стороны, Эванс эти отступления считает находящимися в рамках DDD. Но опять таки, предлагает не углубляться в сторону процедурного программирования и не злоупотреблять толстыми сервисами. Именно так его интерпретирует Фаулер в статье, где утверждает что анемик есть антипаттерн:
Fowler>The key point here is that the Service Layer is thin — all the key logic lies in the domain layer. He reiterates this point in his service pattern:
Evans>Now, the more common mistake is to give up too easily on fitting the behavior into an appropriate object, gradually slipping toward procedural programming.
Мне кажется что Ф искажает изначальный посыл Э., который писал о том, что раз уж мы взялись с ООП конца, то давайте будем его придерживаться.
В конце главы 4 Э. ссылается на фразу Ф.
If the architecture isolates the domain-related code in a way that allows a cohesive domain design loosely coupled to the rest of the system, then that architecture can probably support domain-driven design
Это как раз об архитектурах, которые probably могут поддержать DDD. Необходимым условием обозначена изоляция доменного кода от остальной системы, что вряд ли можно сказать об анемике в общем случае.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Однако, по-моему, "hiding of state-process" как-то не очень вяжется с "ООП — оно целиком про поведение". L>Или я неправильно понимаю эту фразу?
Всё прекрасно вяжется. Просто состояние в ООП вторично, оно нужно только для обеспечения поведения. И всё, о чём говорит Кей применительно к состоянию — это ограничение доступа к нему. Узнать состояние объекта можно только через его поведение.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>В конце главы 4 Э. ссылается на фразу Ф. S>
If the architecture isolates the domain-related code in a way that allows a cohesive domain design loosely coupled to the rest of the system, then that architecture can probably support domain-driven design
S>Это как раз об архитектурах, которые probably могут поддержать DDD. Необходимым условием обозначена изоляция доменного кода от остальной системы, что вряд ли можно сказать об анемике в общем случае.
С учетом того что не всегда ясно что есть "доменный код", эта фраза ни о чем вообще.
Например код выборки для отображения "топ5 покупаемых товаров за месяц" в интернет-магазине является доменным? Например Domain Expert сказал что наличие такого виджета на сайте является критичным. А как его сделать lossely coupled, но достаточно эффективным?
А ты тут упорно пытаешься доказать обратное, что бывает не-rich DDD.
