Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Конечно. Он сам пишет и про Transaction Script и про логическую модель и много про что еще, ты же почему то замечаешь тоьлко рич
L>Я где-то говорил, что нет там перечисленного тобою? То, что он пишет про "Transaction Script и про логическую модель и много про что еще", не отменяет того факта, что в сущностях у него методы с бизнес-логикой.
То есть, если он рассказывает ДДД на примере многослойной архитектуры с рич моделью, то стало быть, ДДД это и есть многослойная архитектура с рич моделью ?
I>>Читай http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4432392.1.aspx
L>В понимании Эванса (точнее в моем понимании Эванса ), ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением на энтити, агрегаты, вэлью-объекты, фабрики, репозитории, сервисы и так дале и тому подобное.
L>И примеры, которые он приводит, демонстрируют его мнение о ddd как архитектуре, а там — именно рич-модель.
L>Где совсем другое?
Читаем тебя же
I>Соответсвенно можно говорить про архитектуры как пригодные для ДДД и это не делает их ДДД
А кто-то говорит противоположное?
Очевидно, ты где то попутал Эванс использует многослойную архитектуру и рич-модель только по той причине, что это самые популярные, доминирующие решения.
Описывать ДДД подход на всех пригодных архитектурах просто не хватит времени и потому он просто указывает, что ДДД может быть использован в любой архитектуре, главное что бы можно было отделить саму модель.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Конечно. Он сам пишет и про Transaction Script и про логическую модель и много про что еще, ты же почему то замечаешь тоьлко рич
L>>Я где-то говорил, что нет там перечисленного тобою? То, что он пишет про "Transaction Script и про логическую модель и много про что еще", не отменяет того факта, что в сущностях у него методы с бизнес-логикой.
I>То есть, если он рассказывает ДДД на примере многослойной архитектуры с рич моделью, то стало быть, ДДД это и есть многослойная архитектура с рич моделью ?
Не надо передергивать, Павел. Он приводит свое представление о ddd-архитектуре, это предвставление — рич, следовательно ddd-архитектура по Эвансу — рич. Как еще проще-то объяснить?
I>>>Читай http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4432392.1.aspx
L>>Зачем мне это перечитывать? I>>>и свой ответ на него. L>>свой ответ на мой же пост? павел, вы не употребляйте больше эти вещества.
I>Я попутал чуток: I>http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4432114.1.aspx
В понимании Эванса (точнее в моем понимании Эванса ), ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением на энтити, агрегаты, вэлью-объекты, фабрики, репозитории, сервисы и так дале и тому подобное.
И примеры, которые он приводит, демонстрируют его мнение о ddd как архитектуре, а там — именно рич-модель.
Более того, раздел про сервисы начинается, что мол если у вас есть непонятки по поводу того, куда поместить операцию (In some cases, the clearest and most pragmatic design includes operations that do not conceptually belong to any object), то кладите ее в отдельный сервис. Это как-бы отводит сервисам вторичную роль, мол если не удалось найти куда приткнуть, то делайте сервис, что как бы опять приводит к выводу, что в остальных случаях у нас операции будут в энтитях.
Если в качестве первоисточника обращаться к эвансу, то ddd — это все-таки рич.
То, в чем вы нашли якобы противоречие со словами приведенными выше:
А кто-то говорит противоположное? Еще раз повторюсь ддд-архитектура, описанная у Эванса — рич. Точка.
Не могли бы вы прояснить, где это противоречие? Или вы опять что-то чутка попутали?
L>>Нет, ровно все то же самое: L>>
L>>В понимании Эванса (точнее в моем понимании Эванса ), ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением на энтити, агрегаты, вэлью-объекты, фабрики, репозитории, сервисы и так дале и тому подобное.
L>>И примеры, которые он приводит, демонстрируют его мнение о ddd как архитектуре, а там — именно рич-модель.
L>>Где совсем другое?
I>Читаем тебя же I>
I>>Соответсвенно можно говорить про архитектуры как пригодные для ДДД и это не делает их ДДД
I>А кто-то говорит противоположное?
I>Очевидно, ты где то попутал Эванс использует многослойную архитектуру и рич-модель только по той причине, что это самые популярные, доминирующие решения.
Это ничего не меняет. По каким именно причинам он использовал именно такую архитектура абсолютно не важно. Важно, что он ее использовал и она — ричь.
I>Описывать ДДД подход на всех пригодных архитектурах просто не хватит времени и потому он просто указывает, что ДДД может быть использован в любой архитектуре, главное что бы можно было отделить саму модель.
Кто именно это оспаривал, Павел? Не верьте этому человеку, он редиска.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Где передергвание? Это практически прямая цитата.
Синклер сделал вывод исходя из того что пишет Алан Кей, а не из тех посылок которые ты приплёл в виде факт 1 и факт 2.
I>>Т.е. ты ни много ни мало, вывод(следствие) попутал со входной установкой Точнее — ты намеренно смешал всё в кучу. L>Вы бы Павел, лучше свои посты перечитывали, а не обвиняли других.
Ню-ню
I>>То есть, когда Кей говорит про объекты, он говорит не про состояние, а про сообщения и в его трактовке состояние наименее важная часть в объекте.
L>А теперь сравниваем с оспариваемой формулировкой: L>
L>ООП — оно целиком про поведение
L>Вы действительно не видите разницы?
Синклер утрировал высказывание Кея. Есть такой приём в риторике, как гипербола.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>я цейтон использую.
E>А как он правильно называется? Что-то не получается нагуглить http://cython.org/
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>То есть, если он рассказывает ДДД на примере многослойной архитектуры с рич моделью, то стало быть, ДДД это и есть многослойная архитектура с рич моделью ?
L>Не надо передергивать, Павел. Он приводит свое представление о ddd-архитектуре, это предвставление — рич, следовательно ddd-архитектура по Эвансу — рич. Как еще проще-то объяснить?
А как сюда вписывается его утверждение, что архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области ?
L>Если в качестве первоисточника обращаться к эвансу, то ddd — это все-таки рич.
И Эванс говорит, что архитектура может иметь самые разные реализации. И модель может иметь самые разные реализации. Например он говорит чтомодель вовсем ожет и не быть ОО.
Шота первоисточник не подтверждает твои взгляды.
L>То, в чем вы нашли якобы противоречие со словами приведенными выше: L>
L>А кто-то говорит противоположное? Еще раз повторюсь ддд-архитектура, описанная у Эванса — рич. Точка.
L>Не могли бы вы прояснить, где это противоречие? Или вы опять что-то чутка попутали?
Уже пояснил.
I>>Очевидно, ты где то попутал Эванс использует многослойную архитектуру и рич-модель только по той причине, что это самые популярные, доминирующие решения.
L>Это ничего не меняет. По каким именно причинам он использовал именно такую архитектура абсолютно не важно. Важно, что он ее использовал и она — ричь.
Причины важны. Если он использовал конкретный пример для демонстрации ДДД, то это вовсе не значит что только такие примеры и есть ДДД.
I>>Описывать ДДД подход на всех пригодных архитектурах просто не хватит времени и потому он просто указывает, что ДДД может быть использован в любой архитектуре, главное что бы можно было отделить саму модель.
L>Кто именно это оспаривал, Павел? Не верьте этому человеку, он редиска.
Ты же сам оспаривал и оспариваешь: "следовательно ddd-архитектура по Эвансу — рич" Следовательно, тебе верить нельзя ибо с твоих же слов ты и есть редиска.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Где передергвание? Это практически прямая цитата.
I>Синклер сделал вывод исходя из того что пишет Алан Кей, а не из тех посылок которые ты приплёл в виде факт 1 и факт 2.
Да ну?! А как ты это определил?
Спасибо за доверие, но я тут ни при чём. Читайте изобретателя ООП — Алана Кея.
Кроме того, имеет смысл применять критическое мышление. К примеру, если вы видите, что предлагаемые кем-то правила неизменно приводят к плохому результату, то эти правила сами плохи.
Обратите внимание на "Кроме того" и "вы видите".
Вы все еще уверены, что не смотря на наличие указанных оборотов, вывод про плохие результаты сделан на основе чтения книжек, а не врезультате применения "критического мышления"?
I>>>То есть, когда Кей говорит про объекты, он говорит не про состояние, а про сообщения и в его трактовке состояние наименее важная часть в объекте.
L>>А теперь сравниваем с оспариваемой формулировкой: L>>
L>>ООП — оно целиком про поведение
L>>Вы действительно не видите разницы?
I>Синклер утрировал высказывание Кея. Есть такой приём в риторике, как гипербола.
Я так не думаю, я как раз придерживаюсь взгляда, что разнесение логики и данных — благо, я просто не разделяю взгляда, что это и есть тру-ооп.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>То есть, если он рассказывает ДДД на примере многослойной архитектуры с рич моделью, то стало быть, ДДД это и есть многослойная архитектура с рич моделью ?
L>>Не надо передергивать, Павел. Он приводит свое представление о ddd-архитектуре, это предвставление — рич, следовательно ddd-архитектура по Эвансу — рич. Как еще проще-то объяснить?
I>А как сюда вписывается его утверждение, что архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области ?
Отлично вписывается.
Давай на простом примере (в стиле егэ):
у меня черные носки, но это не значит, что все носки черные.
DDD-архитектура по Эвансу — рич, но это не значит ...
Твоя задача — заполнить недостающую часть предложения.
L>>Если в качестве первоисточника обращаться к эвансу, то ddd — это все-таки рич.
I>И Эванс говорит, что архитектура может иметь самые разные реализации. И модель может иметь самые разные реализации. Например он говорит чтомодель вовсем ожет и не быть ОО.
I>Шота первоисточник не подтверждает твои взгляды.
первоисточник подтверждает мои взгляды: ddd-архитектура по Эвансу — рич. Открываем книжку и смотрим с 4 по 7-ю главы.
I>>>Очевидно, ты где то попутал Эванс использует многослойную архитектуру и рич-модель только по той причине, что это самые популярные, доминирующие решения.
L>>Это ничего не меняет. По каким именно причинам он использовал именно такую архитектура абсолютно не важно. Важно, что он ее использовал и она — ричь.
I>Причины важны. Если он использовал конкретный пример для демонстрации ДДД, то это вовсе не значит что только такие примеры и есть ДДД.
Да, совершенно верно. Это значит только то, что архитектура DDD по Эвансу — рич. И только это.
I>>>Описывать ДДД подход на всех пригодных архитектурах просто не хватит времени и потому он просто указывает, что ДДД может быть использован в любой архитектуре, главное что бы можно было отделить саму модель.
L>>Кто именно это оспаривал, Павел? Не верьте этому человеку, он редиска.
I>Ты же сам оспаривал и оспариваешь: "следовательно ddd-архитектура по Эвансу — рич" Следовательно, тебе верить нельзя ибо с твоих же слов ты и есть редиска.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Синклер сделал вывод исходя из того что пишет Алан Кей, а не из тех посылок которые ты приплёл в виде факт 1 и факт 2.
L>Да ну?! А как ты это определил?
Синклер сказал. Он вобщем то это и раньше говорил:
Читайте изобретателя ООП — Алана Кея.
I>>Синклер утрировал высказывание Кея. Есть такой приём в риторике, как гипербола.
L>Я так не думаю, я как раз придерживаюсь взгляда, что разнесение логики и данных — благо, я просто не разделяю взгляда, что это и есть тру-ооп.
Есть два основных варианта трактовки ООП. Один это классика Кея, второй это классика Симула. Как правило, вопли о несостоятельности ООП и тд и тд слышны в основном от сторонников второго варианта.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>А как сюда вписывается его утверждение, что архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области ?
L>Отлично вписывается.
Не вписывается. Есть два взаимоисключающих утверждения:
"ddd-архитектура по Эвансу — рич"
"ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области "
Объясни, как архитектура может быть любой и одновременно только рич ?
L>первоисточник подтверждает мои взгляды: ddd-архитектура по Эвансу — рич. Открываем книжку и смотрим с 4 по 7-ю главы.
В 5й главе как раз и указывается, что архитектура может быть другой, а модель и вовсе не ОО, а парадигма — не ОО.
I>>Причины важны. Если он использовал конкретный пример для демонстрации ДДД, то это вовсе не значит что только такие примеры и есть ДДД.
L>Да, совершенно верно. Это значит только то, что архитектура DDD по Эвансу — рич. И только это.
Нет, это значит, что он описал ДДД только для наиболее популярных решений и пропустил все остальные.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Да ну?! А как ты это определил?
I>Синклер сказал. Он вобщем то это и раньше говорил: I>
I>Читайте изобретателя ООП — Алана Кея.
Красавчик. Мне нравится твой способ ведения дискуссии. Тебе аргументы, а в ответ — повторение тем же незамутненным тоном тех не безосновательных аргументов.
L>>Я так не думаю, я как раз придерживаюсь взгляда, что разнесение логики и данных — благо, я просто не разделяю взгляда, что это и есть тру-ооп.
I>Есть два основных варианта трактовки ООП. Один это классика Кея, второй это классика Симула. Как правило, вопли о несостоятельности ООП и тд и тд слышны в основном от сторонников второго варианта.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Отлично вписывается.
I>Не вписывается. Есть два взаимоисключающих утверждения: I>"ddd-архитектура по Эвансу — рич" I>"ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области "
I>Объясни, как архитектура может быть любой и одновременно только рич ?
Отлично вписывается, нету между ними противоречий, даже в твоей формулировке. Я тебе даже пример привел, где твоя ошибка.
L>>первоисточник подтверждает мои взгляды: ddd-архитектура по Эвансу — рич. Открываем книжку и смотрим с 4 по 7-ю главы.
I>В 5й главе как раз и указывается, что архитектура может быть другой, а модель и вовсе не ОО, а парадигма — не ОО.
Да, архитектура может быть любой, а архитектура ddd по Эвансу — рич.
I>>>Причины важны. Если он использовал конкретный пример для демонстрации ДДД, то это вовсе не значит что только такие примеры и есть ДДД.
L>>Да, совершенно верно. Это значит только то, что архитектура DDD по Эвансу — рич. И только это.
I>Нет, это значит, что он описал ДДД только для наиболее популярных решений и пропустил все остальные.
Нет, это значит только то, что архитектура DDD по Эвансу — рич.
Павел ты прикадываешься или действительно недогоняешь?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Не вписывается. Есть два взаимоисключающих утверждения: I>>"ddd-архитектура по Эвансу — рич" I>>"ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области " I>>Объясни, как архитектура может быть любой и одновременно только рич ? L>Отлично вписывается, нету между ними противоречий, даже в твоей формулировке. Я тебе даже пример привел, где твоя ошибка.
Ага, ты слился в аналогиях с носками
L>>>первоисточник подтверждает мои взгляды: ddd-архитектура по Эвансу — рич. Открываем книжку и смотрим с 4 по 7-ю главы. I>>В 5й главе как раз и указывается, что архитектура может быть другой, а модель и вовсе не ОО, а парадигма — не ОО. L>Да, архитектура может быть любой, а архитектура ddd по Эвансу — рич.
Нет. ДДД по Эвансу это значит, что архитектура может быть любой, если позволяет явно отделить модель предметной области. И нет такой вещи, как архитектура ДДД. Это следует из того, что ДДД может быть применен для самых разных архитектур.
Нельзя даже сказать, что ДДД лучше всего подходит для многослойной архитектуры с рич моделью Эванс нигде не говорит ничего подобного.
I>>Нет, это значит, что он описал ДДД только для наиболее популярных решений и пропустил все остальные. L>Нет, это значит только то, что архитектура DDD по Эвансу — рич.
Архитектура на которой Эванс демонстрирует примеры — рич. ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области.
L>Павел ты прикадываешься или действительно недогоняешь?
Тебе уже минимум пятеро человек указали на твои нестыковки Делай выводы.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Красавчик. Мне нравится твой способ ведения дискуссии. Тебе аргументы, а в ответ — повторение тем же незамутненным тоном тех не безосновательных аргументов.
Перечитай что пишет Синклер.
L>>>Я так не думаю, я как раз придерживаюсь взгляда, что разнесение логики и данных — благо, я просто не разделяю взгляда, что это и есть тру-ооп.
I>>Есть два основных варианта трактовки ООП. Один это классика Кея, второй это классика Симула. Как правило, вопли о несостоятельности ООП и тд и тд слышны в основном от сторонников второго варианта.
L>Судя по вашему поведению, вы сторонник Симулы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет. ДДД по Эвансу это значит, что архитектура может быть любой, если позволяет явно отделить модель предметной области. И нет такой вещи, как архитектура ДДД. Это следует из того, что ДДД может быть применен для самых разных архитектур.
1) Что такое DDD если не архитектура и дизайн?
2) Приведи пример не-rich DDD
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>В 5й главе как раз и указывается, что архитектура может быть другой, а модель и вовсе не ОО, а парадигма — не ОО. L>>Да, архитектура может быть любой, а архитектура ddd по Эвансу — рич.
I>Нет. ДДД по Эвансу это значит, что архитектура может быть любой, если позволяет явно отделить модель предметной области. И нет такой вещи, как архитектура ДДД. Это следует из того, что ДДД может быть применен для самых разных архитектур.
Архитектура ДДД по Эвансу — рич, в чем ты можешь убедиться в главах 4-7.
Но архитектура действительно может быть любой.
I>Нельзя даже сказать, что ДДД лучше всего подходит для многослойной архитектуры с рич моделью Эванс нигде не говорит ничего подобного.
Это как-то отменяет наличе глав 4-7?
I>>>Нет, это значит, что он описал ДДД только для наиболее популярных решений и пропустил все остальные. L>>Нет, это значит только то, что архитектура DDD по Эвансу — рич.
I>Архитектура на которой Эванс демонстрирует примеры — рич. ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области.
Кто спорит?
L>>Павел ты прикадываешься или действительно недогоняешь?
I>Тебе уже минимум пятеро человек указали на твои нестыковки Делай выводы.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Нет. ДДД по Эвансу это значит, что архитектура может быть любой, если позволяет явно отделить модель предметной области. И нет такой вещи, как архитектура ДДД. Это следует из того, что ДДД может быть применен для самых разных архитектур.
L>Архитектура ДДД по Эвансу — рич, в чем ты можешь убедиться в главах 4-7.
"Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель.
Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич"
L>Но архитектура действительно может быть любой.
Соответсвенно это уже нестыкуется с высказыванием выше.
I>>Нельзя даже сказать, что ДДД лучше всего подходит для многослойной архитектуры с рич моделью Эванс нигде не говорит ничего подобного.
L>Это как-то отменяет наличе глав 4-7?
Это отменяет тот смысл который ты хочешь вложить в эти главы
I>>Архитектура на которой Эванс демонстрирует примеры — рич. ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области.
L>Кто спорит?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Если честно, мне надоело доказывать, что Эванс описывает рич. Если считаешь, что там не ричь — пусть будет по-твоему.
Не ври. Ты говоришь не о том, что Эванс описывает, а приписываешь Эвансу определённые взгяды вроде " его мнение о ddd как архитектуре, а там — именно рич-модель."
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Архитектура ДДД по Эвансу — рич, в чем ты можешь убедиться в главах 4-7.
I>"Архитектура ДДД по Эвансу — рич" это значит, если по русски, что Эванс утверждает, что для ДДД годится исключительно рич модель или же рич модель даёт гарантировано наилучший результат. Или, например, под правила Эванса подходит только рич модель.
Нет, Павел, это не означает выводов сделаных вами. Я устал это повторять.
I>Если Эванс взял рич модель как пример, то это не даёт оснований говорить "Архитектура ДДД по Эвансу — рич", максимум — "в книге Эванса примеры — рич"
L>>Но архитектура действительно может быть любой.
I>Соответсвенно это уже нестыкуется с высказыванием выше.
Стыкуется, т.к. в формулировку выше — "Архитектура ДДД по Эвансу" , тут — просто "архитектура".
I>>>Нельзя даже сказать, что ДДД лучше всего подходит для многослойной архитектуры с рич моделью Эванс нигде не говорит ничего подобного.
L>>Это как-то отменяет наличе глав 4-7?
I>Это отменяет тот смысл который ты хочешь вложить в эти главы
да нет, это отментяет смысл, который ты мне приписываешь.
I>>>Архитектура на которой Эванс демонстрирует примеры — рич. ДДД по Эвансу — архитектура может быть любой, если в ней можно отделить модель предметной области.
L>>Кто спорит?
I>Ты.
