Базовое свойство вычислительного элемента на уровне материи
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 25.10.16 15:45
Оценка:
Каким минимальным свойством должно обладать материальное тело, чтобы его можно было назвать вычислительным элементом и образовывать из него вычислительные системы?

Вот для всех более менее понятно электромагнитное реле. Катушка-электромагнит и контакты, которые при подаче тока соединяются или разъединяются. Этот элемент сам по себе вычислительный, минимальная вычислительная ячейка.

Какое его основное свойство? Он может коммутироваться сигналом и коммутировать сигнал. Причем обязательное условие: коммутируемый сигнал должен быть мощнее, то есть не должна происходить потеря сигнала. Электромагнитное реле требует мощности 0.1 Вт (к примеру 10 вольт, 0.01 А), а пропускная способность контактов 10 А 10 В (100 Вт), что позволяет в цепь одного реле включить более одного другого.

Примерно такое же базовое свойство у логических элементов на транзисторах: они коммутируют сигнал и коммутируются сигналом, причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего. Обязательно. И если такое свойство обнаруживается -- это элемент может стать базовой ячейкой вычислительной системы.

По идее нейрон, базовый элемент разума, тоже должен обладать этими свойствами вычислительного элемента. Так?

Но что является минимальным вычислительным элементом? Как на уровне элементарных частиц сделать вычислительный элемент?
Отредактировано 25.10.2016 15:46 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 25.10.16 15:48
Оценка: -1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Каким минимальным свойством должно обладать материальное тело, чтобы его можно было назвать вычислительным элементом и образовывать из него вычислительные системы?


Достаточно, чтобы на этой штуке реализовывалась операция И-НЕ.

S>По идее нейрон, базовый элемент разума, тоже должен обладать этими свойствами вычислительного элемента. Так?


Нет, не так.
Re[2]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 25.10.16 15:54
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Достаточно, чтобы на этой штуке реализовывалась операция И-НЕ.


Давайте на уровне материи говорить. И-НЕ -- это информационная абстракция.

Что нужно сделать в материальном мире, чтобы материализовать данную абстракцию? Какие частицы элементарные и какие между ними взаимодействия должны быть в минимальном варианте?

S>>По идее нейрон, базовый элемент разума, тоже должен обладать этими свойствами вычислительного элемента. Так?


V>Нет, не так.


Обоснуйте.
Отредактировано 25.10.2016 15:56 Shmj . Предыдущая версия .
Re[3]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 25.10.16 16:32
Оценка: :)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что нужно сделать в материальном мире, чтобы материализовать данную абстракцию?


Эффективнее, конечно, на двух транзисторах, но я на спор готов сделать такую штуку из деревянных дощечек

S>Какие частицы элементарные и какие между ними взаимодействия должны быть в минимальном варианте?


Да самые обычные. Можно, например, сделать так, чтобы при попадании двух электронов в некую область их совместного электростатического поля было достаточно для того, чтобы через рядом находящийся канал перестали пролезать электроны. Вот и получится элемент И-НЕ.

S>>>По идее нейрон, базовый элемент разума, тоже должен обладать этими свойствами вычислительного элемента. Так?

V>>Нет, не так.
S>Обоснуйте.

А с чего вы решили, что мозг в нормальном режиме функционирования вообще занимается вычислениями? Вычислениями он начинает заниматься, когда получает в школе контрольную по математике. 14+27... Господи, как же это осилить?... У миллиардов нейронов паника. Им хочется сдохнуть. И, как назло, пальцев на руках и ногах не хватает, чтобы справиться с этой жутью
Re[4]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 25.10.16 17:10
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Эффективнее, конечно, на двух транзисторах, но я на спор готов сделать такую штуку из деревянных дощечек


На сколько вы готовы поспорить?

Главное условие: чтобы из этих элементов можно было собрать вичислительную машину заданной сложности. Т.е. 2-3 элемента соединить -- это одно. А вы попробуйте 2-3 тыс. таких элементов соединить, чтобы они взаимодействовали. Фигли -- дощечки поломаются, так как они не усиливают сигнал. Должно происходить усиление сигнала, иначе приведет к затуханию.

S>>Какие частицы элементарные и какие между ними взаимодействия должны быть в минимальном варианте?


V>Да самые обычные. Можно, например, сделать так, чтобы при попадании двух электронов в некую область их совместного электростатического поля было достаточно для того, чтобы через рядом находящийся канал перестали пролезать электроны. Вот и получится элемент И-НЕ.


А почему через канал перестанут пролетать, ведь у пролетающих тоже есть электростатическое поле и они растолкают управляющие электроны?

V>А с чего вы решили, что мозг в нормальном режиме функционирования вообще занимается вычислениями? Вычислениями он начинает заниматься, когда получает в школе контрольную по математике. 14+27... Господи, как же это осилить?... У миллиардов нейронов паника. Им хочется сдохнуть. И, как назло, пальцев на руках и ногах не хватает, чтобы справиться с этой жутью


Вычисления -- это не только математика. Любая обработка данных -- это вычисление. Когда одним входящим данным + внутреннему состоянию соответствуют некие исходящие.
Re[5]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 25.10.16 17:35
Оценка: +1
S>Главное условие: чтобы из этих элементов можно было собрать вичислительную машину заданной сложности. Т.е. 2-3 элемента соединить -- это одно. А вы попробуйте 2-3 тыс. таких элементов соединить, чтобы они взаимодействовали. Фигли -- дощечки поломаются, так как они не усиливают сигнал. Должно происходить усиление сигнала, иначе приведет к затуханию.

Усиление не нужно.
Логика на ниточках и грузиках
Re[5]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 25.10.16 17:50
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>На сколько вы готовы поспорить?

S>Главное условие: чтобы из этих элементов можно было собрать вичислительную машину заданной сложности. Т.е. 2-3 элемента соединить -- это одно. А вы попробуйте 2-3 тыс. таких элементов соединить, чтобы они взаимодействовали. Фигли -- дощечки поломаются, так как они не усиливают сигнал. Должно происходить усиление сигнала, иначе приведет к затуханию.

С "главным условием" ни на сколько не стану спорить. Тупо некогда заниматься такой фигнёй. Может, на пенсии?
Да, тут, конечно, подвод энергии требуется. Можно, например, бочку с водой на чердаке поставить.

S>А почему через канал перестанут пролетать, ведь у пролетающих тоже есть электростатическое поле и они растолкают управляющие электроны?


Тут это... Протоны с нейтронами не помешали бы. А что? Классика жанра!

Вы случайно не материальную ли основу информации ищете? Если да, то бросьте. Пустое это. Я не в том смысле, что у информации нематериальная (господи упаси) основа. Вовсе нет. Материальная обязана быть. Но она в принципе годится практически любая. Электроны с протонами — ОК. Деревяшки и бочка с водой — тоже ОК. Транзисторы с медными проводочками — ну, это понятно. Любая основа, подходящая по ТТХ для решения задачи. Искать среди субатомных частиц инфобозон не надо. Его там нет.

S>Вычисления -- это не только математика. Любая обработка данных -- это вычисление. Когда одним входящим данным + внутреннему состоянию соответствуют некие исходящие.


О том, что любая "обработка" "данных" является вычислением — чрезвычайно живучий мем. В принципе, уже даже наше с вами программирование достаточно давно перестало укладываться в классическую концепцию вычисления. Это раньше бывало так, что в комп с одной стороны закладывают колоды перфокарт, а потом с другой стороны вылезает распечатка с результатами. Вот там — да, было вычисление в классическом смысле. А теперь программа регистрирует обработчики событий и дальше уже что там в какой последовательности будет прилетать, то и, наложившись на заложенные в прогу алгоритмы, и станет результатом. Классическое "вычисление" — не про открытые миру системы, а даже запущенный экземпляр Ворда — открытая система. А если система разбросана по миру на кучу хитро взаимодействующих между собой серверов, то для такой системы даже неприменимо понятие "состояние системы в момент времени t".
Чего уж хотеть от коробочки с десятками миллиардов "серверочков"?
Re[6]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 25.10.16 18:42
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Усиление не нужно.


Еще как нужно. Здесь работает 2-3 элемента за счет сигнала, мощность которого обеспечивается рукой. Мощность сигнала должна обеспечивать поднятие грузиков.

Подумайте что если соединить 2-3 тысячи таких элементов -- масса грузиков будет несколько тонн. И вся мощность по поднятию грузиков без усиления должна обеспечиваться мускульной силой. Ниточки просто порвуться, даже если вы сможете обеспечить мощность начального сигнала (к примеру за ниточки будут тянуть несколько десятков человек).

По этому усиление сигнала -- это обязательное условие для вычислительного элемента, из которого можно построить машину заданной сложности.

Из транзисторов можно делать системы, в которых сигнал не угасает даже с сотнями миллиардов элементов.
Re[6]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 25.10.16 18:49
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>С "главным условием" ни на сколько не стану спорить. Тупо некогда заниматься такой фигнёй. Может, на пенсии?

V>Да, тут, конечно, подвод энергии требуется. Можно, например, бочку с водой на чердаке поставить.

Было бы интересно увидеть такой механический элемент, который усиливает сигнал. Пока под вопросом само его существование.

См. выше что мне написали и что я ответил по вопросу системы с гирьками и веревочками -- такие элементы для построения вычислительной системы не подходят.

S>>А почему через канал перестанут пролетать, ведь у пролетающих тоже есть электростатическое поле и они растолкают управляющие электроны?


V>Тут это... Протоны с нейтронами не помешали бы. А что? Классика жанра!


Вроде пишут что из 1 атома создали транзистор.

V>Вы случайно не материальную ли основу информации ищете?


Материальную основу вычисления.

V>Если да, то бросьте. Пустое это. Я не в том смысле, что у информации нематериальная (господи упаси) основа. Вовсе нет. Материальная обязана быть. Но она в принципе годится практически любая. Электроны с протонами — ОК. Деревяшки и бочка с водой — тоже ОК.


С деревяшками мне пример еще не привели.

Хочу найти что общего между всеми этими элементами, из которых можно построить вычислительную систему.

V>Транзисторы с медными проводочками — ну, это понятно. Любая основа, подходящая по ТТХ для решения задачи. Искать среди субатомных частиц инфобозон не надо. Его там нет.


Нет, не инфобозон. А минимальную систему, которая способна на вычисления. Возможно что она единственная а все остальное лишь надстройки. И деревяшки ведь с помощью электромагнитного взаимодействия взаимодействуют. Впрочем, из деревяшек вычислительную систему с произвольной сложностью не построишь.
Re[7]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Ops Россия  
Дата: 26.10.16 05:04
Оценка: +2
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По этому усиление сигнала -- это обязательное условие для вычислительного элемента, из которого можно построить машину заданной сложности.


Вполне можно усиливать через некое количество каскадов, обусловленное используемой базой. При этом вычислитель и усилитель могут быть разделены.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[8]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 26.10.16 11:53
Оценка: -1
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Вполне можно усиливать через некое количество каскадов, обусловленное используемой базой. При этом вычислитель и усилитель могут быть разделены.


Логически мы их можем разделить. Два разных слова: усилитель и вычислитель. Но в материальном скорее всего окажется что они неразделимы. То есть все что может усиливать -- может и вычислять.
Re[7]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 26.10.16 13:22
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Было бы интересно увидеть такой механический элемент, который усиливает сигнал. Пока под вопросом само его существование.


Пойдите в ванную и поверните краник. Маленькое усилие на барашке управляет большой мощностью напора струи.
Усиление — отнюдь не прерогатива электроники. Если есть внешний подвод энергии, то реализация усиливающего элемента — тривиальная инженерная задача.

S>Вроде пишут что из 1 атома создали транзистор.


Охотно верю. Почему бы и нет?

S>Материальную основу вычисления.


Давайте порассуждаем. Для того, чтобы предмет мог производить вычисление, он должен быть составным. Даже банальное И-НЕ как-бы предполагает, что у нас есть два входа и один выход. Итого три шняжки, вместе дающие один общий эффект. Система шняжек, в которой "способность производить вычисление" — её эмерджентное свойство.

А что такое эмерджентное свойство? Это такая штука, которая присутствует у системы в целом, но напрочь отсутствует во всех её взятых по отдельности составных частях. Вот и получается, что если И-НЕ реализовано тремя дощечками, то свойства "способность вычислять И-НЕ" нет ни у одной из дощечек и, уж тем более, у атомов этих дощечек, и тем более у субатомных частиц этих атомов.

Собственно, в этом основная слабость редукционизма. Пытаясь постичь суть явления, которое бывает только эмерджентным, редукционист раскладывает систему на составные части и, в результате, пытается в этих составных частях отыскать то, чего в них нет и быть не может.

S>Нет, не инфобозон. А минимальную систему, которая способна на вычисления. Возможно что она единственная а все остальное лишь надстройки.


Вот это "а все остальное лишь надстройки" очень настойчиво намекает на то, что вы пытаетесь реализовать главную несбыточную мечту редукциониста — найти элементарный кирпичик эмерджентного свойства. Чтобы потом из этих кирпичиков само наблюдаемое эмерджентное свойство складывалось методом простого накопления (или, как любят говорить марксисты, через переход количества в качество). Но в том-то и дело, что все без исключения (т.к. по определению) эмерджентные свойства всех без исключения систем являются, по сути, ненулевой суммой нулей. Такая фигня. Они, гады такие, не подчиняются закону сохранения, и поэтому легко возникают из ниоткуда и уходят в никуда.

Конечно, несмотря на сказанное мной здесь про системы и их эмерджентные свойства, остаётся один маленький гадский вопрос. Вычисление — весьма забавный процесс, подразумевающий, что его результат в неявном виде содержится в исходных данных и алгоритме. Например, ответ на вопрос "сколько будет 123+777" уже есть в самом вопросе, только его не получить без отработки процесса вычисления. То есть до запуска процесса результат в одном смысле есть, а в другом смысле его нет. Прокручивание вычисления делает так, чтобы он был во всех смыслах. И самый главный ресурс, нужный для получения ответа — это время. Хотя бы потому, что точки "до" и "после" не могут совпадать. Пытаясь рассуждать о физической основе происходящего, мы непременно вляпываемся в то, что нам неизвестна физическая природа времени. То есть ну совсем. No idea ни у кого. Такие дела.
Re[8]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 26.10.16 14:08
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Пойдите в ванную и поверните краник. Маленькое усилие на барашке управляет большой мощностью напора струи.


Вот, не соглашусь. В кранике -- принцип рычага. Нужно сделать несколько оборотов. А если один (для аварийного крана) -- то очень сильный и за длинную ручку (или плоскогубцами, если ручка сломалась).

Иначе бы струя воды сама толкала поршень крана и он крутился, если бы не было трения.

Попробуйте сделать такой краник, который запирается и отпирается напором воды. Причем чтобы не происходила экспоненциально нарастающая задержка во времени после каждого элемента. Если элемент устроен по принципу рычага (гидравлического), то есть чтобы потекла вода, нужно заполнить емкость, то заполнение емкости на каждом звене вызовет нарастание потери времени.

V>Усиление — отнюдь не прерогатива электроники. Если есть внешний подвод энергии, то реализация усиливающего элемента — тривиальная инженерная задача.


Приведите пример хотя бы одного усиливающего сигнал устройства без использования электричества.

Вот есть реле. Но оно имеет электромагнитную природу.

Похоже что усилитель сигнала обязательно должен иметь электромагнитрую природу.

Абстрактно кажется что можно из говна и палок сделать. А на практике -- только связанное с электричеством.


S>>Материальную основу вычисления.


V>Давайте порассуждаем. Для того, чтобы предмет мог производить вычисление, он должен быть составным.


Мы говорим о тех самых кирпичиках, из которых он состоит. Стоит разделить вычислительный элемент и вычислительную систему.

V>Даже банальное И-НЕ как-бы предполагает, что у нас есть два входа и один выход.


И-НЕ -- уже составное.

Базовых всего 2 элемента:

1. При подаче сигнала контакты замыкаются.
2. При подаче контакты наоборот размыкаются.

Из этих двух базовых элементов можно составить вычислительную систему любой сложности. И все логические элементы. Но нельзя заменить один другим, то есть из элементов 1 типа нельзя создать элемент 2 типа и наоборот.

А вот материальное воплощение каждого из этих элементов на реле, к примеру, требует электромагнита и контактов.

V>Итого три шняжки, вместе дающие один общий эффект. Система шняжек, в которой "способность производить вычисление" — её эмерджентное свойство.


Это не один эффект а можно сказать составная вычислительная машина, которую можно разложить на несколько базовых вычислительных элементов, о которых написал чуть выше.

V>А что такое эмерджентное свойство? Это такая штука, которая присутствует у системы в целом, но напрочь отсутствует во всех её взятых по отдельности составных частях. Вот и получается, что если И-НЕ реализовано тремя дощечками, то свойства "способность вычислять И-НЕ" нет ни у одной из дощечек и, уж тем более, у атомов этих дощечек, и тем более у субатомных частиц этих атомов.


Поймите -- из базовых элементов можно создать вычислительную систему любой сложности. Однако само свойство вычислять -- появляется на неком уровне, на уровне базовых элементов.

Так вот иб этих элементах и речь.

Каково основное свойство этих элементов.

V>Вот это "а все остальное лишь надстройки" очень настойчиво намекает на то, что вы пытаетесь реализовать главную несбыточную мечту редукциониста — найти элементарный кирпичик эмерджентного свойства.


Такой кирпичик уже найден. Это управляемый сигналом переключатель. Известно 4 таких материальных воплощения:

1. На реле.
2. На радиолампах.
3. На полевых транзисторах.
4. На биполярных транзисторах.

На ниточках и гирьках/колесиках -- только самые простые системы, так как там нет усилителя и его существование остается под вопросом.

Вроде еще можно на световом потоке сделать.

Вопрос: что общего у всех этих систем?
Re[9]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Sinix  
Дата: 26.10.16 14:25
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Попробуйте сделать такой краник, который запирается и отпирается напором воды. Причем чтобы не происходила экспоненциально нарастающая задержка во времени после каждого элемента. Если элемент устроен по принципу рычага (гидравлического), то есть чтобы потекла вода, нужно заполнить емкость, то заполнение емкости на каждом звене вызовет нарастание потери времени.


Кэп: не слышал ≠ не существует.
От теории и до готовых изделий.

Если душа требует хардкора —
  видео
тынц


и оно же на MEMS. Для полного эпоса — читаем про гелиевую систему управления для НК-88 (это которая "криогенный" ту-155).
Re[10]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 26.10.16 14:52
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Кэп: не слышал ≠ не существует.

S>От теории и до готовых изделий.

В системе обратного осмоса стоит четырехходовой клапан. Так что слышать то слышал.

Но, как писал выше, для построения вычислительной системы произвольной сложности элемент должен усиливать сигнал. Иначе -- предел маленькая арифметичиская машинка, которую нужно крутить за ручку со всей силы.

Каково должно быть устройство клапана, чтобы он управлялся водой и при этом не добавлял задержки (выделено в тексте), то есть не работал по принципу гидравлического рычага а так же мог коммутировать потоки мощнее чем поток, управляющий самим клапаном? Можете привести схему такого устройства?

S>Если душа требует хардкора —

S>
  видео
S>тынц


Вы не внимательны. Написал выше ответ на схему логики на ниточках -- из нее вычислительную систему не построить. Нужно усиление сигнала, иначе все затухнет очень быстро.

S>и оно же на MEMS. Для полного эпоса — читаем про гелиевую систему управления для НК-88 (это которая "криогенный" ту-155).


Тут тоже не обошлось без электричества
Re[9]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 26.10.16 15:27
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

V>>Пойдите в ванную и поверните краник. Маленькое усилие на барашке управляет большой мощностью напора струи.

S>Вот, не соглашусь. В кранике -- принцип рычага. Нужно сделать несколько оборотов.

Я себе и на кухне, и в ванной поставил керамические краны. Не нарадуюсь. Легонько мизинчиком толкаешь, и начинает хреначить так, как нужно.

S>Приведите пример хотя бы одного усиливающего сигнал устройства без использования электричества.


Пистолет. И педаль "газ" в автомобиле.
Если вдруг кажется, что в пистолете тоже химическая энергия является вариантом электромагнетизма и хочется чего погорячее, то ОК, атомная бомба.

S>Базовых всего 2 элемента:

S>1. При подаче сигнала контакты замыкаются.
S>2. При подаче контакты наоборот размыкаются.
S>Из этих двух базовых элементов можно составить вычислительную систему любой сложности. И все логические элементы. Но нельзя заменить один другим, то есть из элементов 1 типа нельзя создать элемент 2 типа и наоборот.

Первый можно заменить последовательно соединёнными двумя вторыми.

У переключателя один вход. На нём не сделаешь даже банальное "И". Не говоря уже о сложении чисел.

S>...

S>Вопрос: что общего у всех этих систем?

Если намекаете на то, что вычисления в конечном счёте сводится к электромагнетизму, то зря. Просто так сложилось, что пока что нам удобно оперировать веществом, состоящим в основном из электронов и протонов.
Re[10]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 26.10.16 15:50
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Я себе и на кухне, и в ванной поставил керамические краны. Не нарадуюсь. Легонько мизинчиком толкаешь, и начинает хреначить так, как нужно.


Каков принцип работы крана? Почему он может управлять энергией, которая больше чем прикладываемая к нему?

V>Пистолет. И педаль "газ" в автомобиле.

V>Если вдруг кажется, что в пистолете тоже химическая энергия является вариантом электромагнетизма и хочется чего погорячее, то ОК, атомная бомба.

Давайте сначала с краном разберемся.

V>У переключателя один вход. На нём не сделаешь даже банальное "И". Не говоря уже о сложении чисел.


Нарисовал вам рисунок:



Это элемент И из двух управляемых переключателей. Подаете + питания на 2 входа одновременно и на выходе тоже будет +. Если хотя бы на одном входе не будет + питания (логическая 1), то на выходе будет 0.

S>>...

S>>Вопрос: что общего у всех этих систем?

V>Если намекаете на то, что вычисления в конечном счёте сводится к электромагнетизму, то зря. Просто так сложилось, что пока что нам удобно оперировать веществом, состоящим в основном из электронов и протонов.


Не к электромагнетизму а к чему то более общему. Хотя не исключено что это более общее пока известно лишь в электромагнитной реализации, даже если это струя воды и затвор (ведь это все электромагнитное взаимодействие).
Re[11]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 26.10.16 17:13
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Каков принцип работы крана? Почему он может управлять энергией, которая больше чем прикладываемая к нему?


Принцип работы крана понятен каждому начинающему сантехнику. Потому что маленькое усилие на заслонке регулирует прохождение большого энергетического потока по трубе.
Только не надо валять дурака и приплетать сюда электромагнетизм. У нас всё материальное сделано из вещества, и дополнительное указание на то, что труба и заслонка сделаны из протонов и электронов не более осмысленно, чем рассуждение о том, что "кран работает волей Аллаха ибо если бы не было на то воли Аллаха, то разве смог бы кран работать?"

S>Нарисовал вам рисунок:

S>[Image: AND.png]

Упс... Был неправ.

S>Не к электромагнетизму а к чему то более общему. Хотя не исключено что это более общее пока известно лишь в электромагнитной реализации, даже если это струя воды и затвор (ведь это все электромагнитное взаимодействие).


Давайте сразу, чтоб не мучиться, к воле Аллаха.
Re: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне материи
От: Sharov Россия  
Дата: 26.10.16 18:54
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Каким минимальным свойством должно обладать материальное тело, чтобы его можно было назвать вычислительным элементом и образовывать из него вычислительные системы?


Состоянием. Вычисление -- переход из одного состояния в другое.

S>Примерно такое же базовое свойство у логических элементов на транзисторах: они коммутируют сигнал и коммутируются сигналом, причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего. Обязательно. И если такое свойство обнаруживается -- это элемент может стать базовой ячейкой вычислительной системы.


А как тогда логический ноль получается? По идее у коммутируемого мощность меньше коммутирующего.
Кодом людям нужно помогать!
Re[12]: Базовое свойство вычислительного элемента
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 26.10.16 19:24
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Принцип работы крана понятен каждому начинающему сантехнику. Потому что маленькое усилие на заслонке регулирует прохождение большого энергетического потока по трубе.


Если бы вы попытались закрыть трубу просто пробкой -- то требуемая для закрытия мощность была бы равной мощности потока воды. Так? То есть на такой системе вычисления не построить.

А вот на такой схеме уже можно:



Давайте разберем.

Если изменить вектор приложения силы закрытия, зафиксировав заслонку в горизонтальном положении (чтобы заслонка двигалась только вверх или вниз, но не могла двигаться по направлению движения воды) -- то вам потребуется преодолеть только силу трения заслонки об уплотнитель. Причем вода будет давить на заслонку и увеличивать силу трения, но все равно для регулирования заслонки потребуется меньшая мощность, чем мощность потока.

Получается мы вводим такие понятия как:

1. Вектор управляющей силы.
2. Вектор управляемой силы.
3. Вектор статической силы (та сила, что удерживает заслонку).
4. Вектор паразитной силы (сила трения, все же присутствует).

Обязательное условие: ортогональность управляемой и управляющей силы. То есть весь прикол в разности направления этих сил, благодаря чему с помощью меньшей энергии мы можем управлять большей энергией. Так?

Все те же самые свойства есть у радиолампы. Правляемая сила -- эта та, что течет от катода к аноду. Управляющая -- это сетка. Ну и так далее.

Аналогично с транзисторами -- все эти свойства присутствуют.

V>Только не надо валять дурака и приплетать сюда электромагнетизм. У нас всё материальное сделано из вещества, и дополнительное указание на то, что труба и заслонка сделаны из протонов и электронов не более осмысленно, чем рассуждение о том, что "кран работает волей Аллаха ибо если бы не было на то воли Аллаха, то разве смог бы кран работать?"


Но вы то сами понимаете что позволяет крану уметь управлять большей мощностью с помощью меньшей? Ведь если попытаться пробкой струю воды заткнуть -- то нужна такая же мощность, как и у струи.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.