Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Состоянием. Вычисление -- переход из одного состояния в другое.
У всего есть состояние, однако вычислительные системы не из всего можно построить.
Вот у воды есть состояние -- горячая и холодная. Как из этого построить вычислительную систему?
S>>Примерно такое же базовое свойство у логических элементов на транзисторах: они коммутируют сигнал и коммутируются сигналом, причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего. Обязательно. И если такое свойство обнаруживается -- это элемент может стать базовой ячейкой вычислительной системы.
S>А как тогда логический ноль получается? По идее у коммутируемого мощность меньше коммутирующего.
Ноль -- это отсутствие сигнала. Не понял вопроса. Здесь мы говорим про коэффициент усиления, что вычислительный элемент обязательно должен обладать коэффициентом усиления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если бы вы попытались закрыть трубу просто пробкой -- то требуемая для закрытия мощность была бы равной мощности потока воды. Так?
Не так. Требуется сила, как минимум равная силе напора. А мощность — это сила, помноженная на скорость.
В строрежимном кране (который не керамика) вращение барашка рукой ребёнка (так себе мощность) перебарывает мощность большого железного центробежного насоса. При этом вектор движения затыкающей пробки ничуть не ортогонален, а конкретно противоположен вектору перекрываемой струи. Не надо путать силу с мощностью. Это сразу банан по физике.
S>Обязательное условие: ортогональность управляемой и управляющей силы.
"Обязательное условие" отправляется отдыхать. Оно противоречит реальности, данной нам в ощущениях.
Re[3]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне материи
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Состоянием. Вычисление -- переход из одного состояния в другое.
S>У всего есть состояние, однако вычислительные системы не из всего можно построить.
Из всего. Вопрос, как и где хранить состояние.
S>Вот у воды есть состояние -- горячая и холодная. Как из этого построить вычислительную систему?
Чем гидродинамические процессы отличаются от выч. процессов? Ну если только физикой.
S>>>Примерно такое же базовое свойство у логических элементов на транзисторах: они коммутируют сигнал и коммутируются сигналом, причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего. Обязательно. И если такое свойство обнаруживается -- это элемент может стать базовой ячейкой вычислительной системы.
S>>А как тогда логический ноль получается? По идее у коммутируемого мощность меньше коммутирующего.
S>Ноль -- это отсутствие сигнала. Не понял вопроса. Здесь мы говорим про коэффициент усиления, что вычислительный элемент обязательно должен обладать коэффициентом усиления.
Вероятно я не очень хорошо понял написанное Вами выше, но как в той же полупроводниковой среде из 1 получить 0, если "причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего".
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Не так. Требуется сила, как минимум равная силе напора.
См. рисунок с заслонкой. Управляющая сила нужна не большая, намного меньшая чем сила потока. Поскольку поток ортогонален управляющей силе. Компенсационной служит сила крепления заслонки (то есть поток не вырывает заслонку благодаря креплению, а не благодаря управляющей силе).
Иначе управляющая сила будет равна силе потока и все -- происходит затухание сигнала, вычислительную систему не построить.
V>В строрежимном кране (который не керамика) вращение барашка рукой ребёнка (так себе мощность) перебарывает мощность большого железного центробежного насоса. При этом вектор движения затыкающей пробки ничуть не ортогонален, а конкретно противоположен вектору перекрываемой струи.
В том то и дело -- затыкающей пробки! Но ведь управляющая сила -- это круговые движения барашка, а не толкание пробки. Попробовали бы вы вручную пробку прижать -- ничего бы не получилось.
Подумайте сами: каков принцип позволяет с помощью меньшей силы управлять большей силой? Что есть общего у всех таких систем?
А вот круговые движения руки как раз ортогональны движению потока.
V>"Обязательное условие" отправляется отдыхать. Оно противоречит реальности, данной нам в ощущениях.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Из всего. Вопрос, как и где хранить состояние.
Каждый предмет имеет состояние. К примеру температура или положение по отношению к северу. Как с помощью этого построить вычислительную систему?
S>>Вот у воды есть состояние -- горячая и холодная. Как из этого построить вычислительную систему? S>Чем гидродинамические процессы отличаются от выч. процессов? Ну если только физикой.
Вы не про гидродинамические процессы а про температуру. Или расположение предметов по отношению друг к другу.
Да, можно сделать простые операции, максимум арифмометр. Но это максимум -- вычислительную машину произвольной сложности не сделаешь -- должно быть усиление.
S>Вероятно я не очень хорошо понял написанное Вами выше, но как в той же полупроводниковой среде из 1 получить 0, если "причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего".
Имеется в виду что сигнал не должен затухать. Грубо говоря, на затвор транзистора подается меньший ток для открытия, чем потом может обеспечить открытый транзастор.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Из всего. Вопрос, как и где хранить состояние.
S>Каждый предмет имеет состояние. К примеру температура или положение по отношению к северу. Как с помощью этого построить вычислительную систему?
S>>>Вот у воды есть состояние -- горячая и холодная. Как из этого построить вычислительную систему? S>>Чем гидродинамические процессы отличаются от выч. процессов? Ну если только физикой.
S>Вы не про гидродинамические процессы а про температуру. Или расположение предметов по отношению друг к другу.
S>Да, можно сделать простые операции, максимум арифмометр. Но это максимум -- вычислительную машину произвольной сложности не сделаешь -- должно быть усиление.
Арифмометр -- вот этого как раз и достаточно! Осталось добавить счетчик команд и место, где хранить результаты предыдущих измеренийвычислений. CPU -- есть обычный калькулятор со счетчиком команд (PC) и регистрами. Всё! Дальше на это дело наворачивается все остальное и имеем, что имеем (с)
S>>Вероятно я не очень хорошо понял написанное Вами выше, но как в той же полупроводниковой среде из 1 получить 0, если "причем коммутируемый имеет мощность больше коммутирующего".
S>Имеется в виду что сигнал не должен затухать.
Кстати, можно считать незатухающим сигналом осциллятор в cpu?
S>Грубо говоря, на затвор транзистора подается меньший ток для открытия, чем потом может обеспечить открытый транзастор.
Я не уверен, что именно так работают полупроводники (недавно сдавал 6.002 на edx, но мог подзабыть) . И да, отсутствие сигнала -- тоже сигнал.
Кодом людям нужно помогать!
Re[6]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне м
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Арифмометр -- вот этого как раз и достаточно! Осталось добавить счетчик команд и место, где хранить результаты предыдущих измеренийвычислений. CPU -- есть обычный калькулятор со счетчиком команд (PC) и регистрами. Всё! Дальше на это дело наворачивается все остальное и имеем, что имеем (с)
Не получится. Вся проблема в том что шестеренки поглощают сигнал, но не усиливают.
Вы можете рукой потянуть систему, скажем, из 100 шестеренок. И все -- больше нарастить не выйдет -- не выдержит материал, даже если будете крутить ручку арефмометра мощным двигателем.
Это концептуальное свойство -- если элемент не усиливает сигнал, происходит затухание -- то вычислительную систему произвольной сложности из него не построить.
S>>Имеется в виду что сигнал не должен затухать. S>Кстати, можно считать незатухающим сигналом осциллятор в cpu?
Вы не поняли о чем речь. В арифмометре вы крутите одну шестеренку, она передает сигнал другой. Больше сотни соединенных последовательно -- крутить не сможете, сила трения нарастает. А усиления сигнала нет. Вот и все -- приехали.
А из реле можно собрать систему произвольной сложности -- реле усиливает сигнал в сотни раз. Реле управляется током 0.1 А, а коммутирует ток 10 А.
S>>Грубо говоря, на затвор транзистора подается меньший ток для открытия, чем потом может обеспечить открытый транзастор. S>Я не уверен, что именно так работают полупроводники (недавно сдавал 6.002 на edx, но мог подзабыть) . И да, отсутствие сигнала -- тоже сигнал.
Именно в этом и суть усиления, только такой механизм годится для построения вычислительных систем.
В мозгу человека нейроны тоже усиливают сигнал -- иначе никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Арифмометр -- вот этого как раз и достаточно! Осталось добавить счетчик команд и место, где хранить результаты предыдущих измеренийвычислений. CPU -- есть обычный калькулятор со счетчиком команд (PC) и регистрами. Всё! Дальше на это дело наворачивается все остальное и имеем, что имеем (с)
S>Не получится. Вся проблема в том что шестеренки поглощают сигнал, но не усиливают.
S>Вы можете рукой потянуть систему, скажем, из 100 шестеренок. И все -- больше нарастить не выйдет -- не выдержит материал, даже если будете крутить ручку арефмометра мощным двигателем.
S>Это концептуальное свойство -- если элемент не усиливает сигнал, происходит затухание -- то вычислительную систему произвольной сложности из него не построить.
Мы говорим о разных вещах -- я о том, что процессор (вычислитель) можно сделать из гамна и палок, Вы о том, что сигнал затухает. Мы не противоречим друг другу, ибо если выдернуть силовой кабель из ПК, никакого вычисления не будет.
Сигнал должен быть. Но он не может все время усиливаться! Будет большой бабах. Как со вселенной, если верить современной теории.
S>>>Имеется в виду что сигнал не должен затухать. S>>Кстати, можно считать незатухающим сигналом осциллятор в cpu?
S>Вы не поняли о чем речь. В арифмометре вы крутите одну шестеренку, она передает сигнал другой. Больше сотни соединенных последовательно -- крутить не сможете, сила трения нарастает. А усиления сигнала нет. Вот и все -- приехали.
Ладно, к машине Бэббиджа претензий нет. Уже хорошо.
S>А из реле можно собрать систему произвольной сложности -- реле усиливает сигнал в сотни раз. Реле управляется током 0.1 А, а коммутирует ток 10 А.
Здрасте. От релейных машин ушли с изобретением полупровдников. Ну т.е. я понимаю о чем речь, там тот же эффект, только на микро-нано уровне. Но сигнал не может не затухать. Мне думается, что Ваша постановка вопроса сводится к изобретению вечного двигателя -- незатухающий сигнал.
S>>>Грубо говоря, на затвор транзистора подается меньший ток для открытия, чем потом может обеспечить открытый транзастор. S>>Я не уверен, что именно так работают полупроводники (недавно сдавал 6.002 на edx, но мог подзабыть) . И да, отсутствие сигнала -- тоже сигнал.
S>Именно в этом и суть усиления, только такой механизм годится для построения вычислительных систем.
S>В мозгу человека нейроны тоже усиливают сигнал -- иначе никак.
S>Обязательное свойство вычислительной ячейки усиление сигнала.
Сохранение сигнала.
Кодом людям нужно помогать!
Re[8]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне м
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>А из реле можно собрать систему произвольной сложности -- реле усиливает сигнал в сотни раз. Реле управляется током 0.1 А, а коммутирует ток 10 А.
S>Здрасте. От релейных машин ушли с изобретением полупровдников. Ну т.е. я понимаю о чем речь, там тот же эффект, только на микро-нано уровне. Но сигнал не может не затухать. Мне думается, что Ваша постановка вопроса сводится к изобретению вечного двигателя -- незатухающий сигнал.
Ушли, потому что на микросхемах дешевле и компактнее. А вот ограничений на реле нет.
На шестеренках именно ограничения из-за отсутствия усиления сигнала.
На гидравлических клапанах -- под вопросом. Может и можно.
S>Сохранение сигнала.
Без усиления сигнал не сохранить. Ведь паразитные затухания неизбежны (для любых типов систем).
Re[7]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне м
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы можете рукой потянуть систему, скажем, из 100 шестеренок. И все -- больше нарастить не выйдет -- не выдержит материал, даже если будете крутить ручку арефмометра мощным двигателем.
Без обид, но делать какие-либо заявления, абсолютно не разбираясь в матчасти — это полный п. Не надо так делать.
Подсказка из XVII века: спусковой механизм + любой внешний привод, простейшай — гравитация или пружина.
Из XX века: редуктор-усилитель, использовался от тракторов и подъёмных кранов и до автопилотов и дифференциальных анализаторов.
S>Каково должно быть устройство клапана, чтобы он управлялся водой и при этом не добавлял задержки (выделено в тексте),
Коммутирующих элементов без задержек не существует. Ваш К.О.
Гидравлические вычислительные машины вполне себе работали несколько десятилетий назад.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне м
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ну ок, не нравятся шестерёнки — тынц.
S>Вы можете абстрагировать и сказать какой принцип позволяет усиливать сигнал в механических и гидравлических системах?
Я конечно могу, но это будет фричеством в самом худшем его проявлении.
Подсказка: что поменяется, если скомпенсировать механические/термодинамические потери при передаче сигнала?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В том то и дело -- затыкающей пробки! Но ведь управляющая сила -- это круговые движения барашка, а не толкание пробки. Попробовали бы вы вручную пробку прижать -- ничего бы не получилось.
Круговые движения — совсем не обязательно. Можно использовать рычаг, и тогда все движения будут примерно параллельны.
S>Подумайте сами: каков принцип позволяет с помощью меньшей силы управлять большей силой? Что есть общего у всех таких систем?
Да поймите же вы, сила не так интересна, как мощность. Маленькая сила легко преобразуется в большую кучей разных способов. Основная фишка усилителя в том, что в нём энергетический поток малой мощности (например, микроконтроллер, запитываемый 3.3V) управляет потоком большой мощности (например, стрелой подъёмного крана).
А к мощностям понятие "ортогональность" неприменимо. Мощность — скалярная величина. Не векторная!!!
Re[10]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне м
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Круговые движения — совсем не обязательно. Можно использовать рычаг, и тогда все движения будут примерно параллельны.
Ок, давайте представим что вы сделали элемент управления на рычаге. Как он устроен? Цилиндр заполняется водой, поднимает поршень, поршень давит на заслонку. Так? Потом Заслонка открывается или закрывается, вода выходит и поступает в следующий элемент. Так?
V>Да поймите же вы, сила не так интересна, как мощность. Маленькая сила легко преобразуется в большую кучей разных способов. Основная фишка усилителя в том, что в нём энергетический поток малой мощности (например, микроконтроллер, запитываемый 3.3V) управляет потоком большой мощности (например, стрелой подъёмного крана).
Верно, я изначально и писал про мощность, усиление мощности сигнала.
V>А к мощностям понятие "ортогональность" неприменимо. Мощность — скалярная величина. Не векторная!!!
Вы то можете сказать какой физический принцип позволяет сигналу малой мощности управлять сигналом большой мощности?
S>Подумайте что если соединить 2-3 тысячи таких элементов -- масса грузиков будет несколько тонн. И вся мощность по поднятию грузиков без усиления должна обеспечиваться мускульной силой. Ниточки просто порвуться, даже если вы сможете обеспечить мощность начального сигнала (к примеру за ниточки будут тянуть несколько десятков человек).
...несколько тонн... мускульная сила... десятки человек... ниточки порвутся... это всё реально были возражения на возможность создания подобной системы? а все эти "должна"? Кому должна? Почему должна? Если ты замахиваешься на базовое свойство вычислительной системы — то на то оно и базовое, что никаких не относящихся к непосредственно вычислениям ограничений на его применимость нет и быть не может.
Откуда ограничение на мускульную силу? Давай его применим также к твоему транзистору! Я на ниточках и грузиках допустим 4-битный сумматор на мускульной силе смогу запилить. А ты сможешь приложить мускульную силу к своим транзисторам чтобы получить работающий сумматор? Без всяких там генераторов, чтоб всё по честному!
и даже несмотря на то что выше, ты пишешь что:
S>По этому усиление сигнала -- это обязательное условие для вычислительного элемента, из которого можно построить машину заданной сложности.
Думаешь написал "по этому" значит доказал? Как? Как можно прийти к этому? Почему не приходим к выводу что грузики надо поменьше, ниточки покрепче, и силу не мускульную? Но даже если это и обязательно, усилитель на ниточках придумали до нашей эры, называется блок.
И вообще — в майнкрафте вычислители на тамошних блоках собирают. И они вполне себе считают. Причём транзисторы эмулирующие работу мира игры ничерта не знают про то что там что-то считается. Получается что с базовым свойством вычислителя у нас вообще проблема — он может даже не существовать в физическом мире, и вполне себе вычислять.
Re[9]: Базовое свойство вычислительного элемента на уровне м
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Ну ок, не нравятся шестерёнки — тынц.
S>Вы можете абстрагировать и сказать какой принцип позволяет усиливать сигнал в механических и гидравлических системах?
В усилителе слабый сигнал управляет уровнем сильного сигнала(источник питания, насос и тд). Если принять, что всякое действие равно противодействию, то усиление не возможно, а оно есть. Значит внутри усилителя должен быть физический процесс обладающий вентильными свойствами, т.е передавать сигнал в одну сторону с малым затуханием, а в обратную — с большим. Благодаря этому слабый источник сигнала справляется с управлением уровня сильного сигнала. Как то так...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Главное условие: чтобы из этих элементов можно было собрать вичислительную машину заданной сложности. Т.е. 2-3 элемента соединить -- это одно. А вы попробуйте 2-3 тыс. таких элементов соединить, чтобы они взаимодействовали. Фигли -- дощечки поломаются, так как они не усиливают сигнал. Должно происходить усиление сигнала, иначе приведет к затуханию.
Ты об этом наверное?
При́нцип Ланда́уэра — принцип, сформулированный в 1961 году Рольфом Ландауэромruen (IBM)[1] и гласящий, что в любой вычислительной системе, независимо от её физической реализации, при потере 1 бита информации выделяется теплота в количестве по крайней мере W джоулей...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ок, давайте представим что вы сделали элемент управления на рычаге. Как он устроен? Цилиндр заполняется водой, поднимает поршень, поршень давит на заслонку. Так? Потом Заслонка открывается или закрывается, вода выходит и поступает в следующий элемент. Так?
Ага.
S>Вы то можете сказать какой физический принцип позволяет сигналу малой мощности управлять сигналом большой мощности?
Много разных вариантов. Что конкретно вы имеете в виду, угадать не берусь.
