AndrewVK wrote: > AVK>>Мне то нечего. Но, как показывает практика, доказать что то > человеку, который считает себя отмодерированным несправедливо невозможно. > > A>Я не сказал доказывать. я же говорю, сообщение в read-only форуме > > Какой же он readonly, если сообщения этого перца там публиковать придется?
Как я понял идею, предлагается публиковать пару "сообщение с закрытым
матом(если был):причина отключения/удаления". Чтоб не удивлялись в
следующий раз. Хотя, вроде бы, это проблемы непрофильных форумов, как
команда делает, так и будет, это не столь важно.
A>>И что это вы меня никак понять не можете? Впрочем таких как вы тут не мало.
A>>
A>>Эй модераторы, это он имеет ввиду, что здесь развелось много тупых людей.
A>>Нельзя модерировать первое сообщение и банить человека на основе комментария из второго сообщения. AVK>Нельзя. Зато на основании оскорбления участников форума можно.
Да, но оскорбительный тон первому сообщению придаёт именно комментарий.
И что это вы меня никак понять не можете? Впрочем таких как вы тут не мало. Наверное я непонятно выражаюсь.
И что это вы меня никак понять не можете? Впрочем таких как вы тут не мало. Наверное вы все тупые.
Согласись есть разница и первое совсем не оскорбление . Поэтому не надо додумывать за автора сообщения, что он имел ввиду. Вот и всё что я хочу сказать.
AVK>Ага, такой незаметный, что бывали случаи, когда из-за определенных товарищей часть вполне вменяемых людей просто перестала посещать rsdn.
Да ну, я что-то пропустил? Можешь накидать мне на почту ссылок если будет время? Я о таких террористах что-то не слышал
A>>А я разве я предлагаю обсуждать? АВК, ты внимательно меня читаешь? AVK>А зачем тогда вся эта публичность, если все равно надавить на команду с целью изменения политики модерирования посетители не могут?
см. ниже.
A>>Я не сказал доказывать. я же говорю, сообщение в read-only форуме AVK>Какой же он readonly, если сообщения этого перца там публиковать придется?
Не сообщения, а ответы на него (ну возможно с необходимым цитированием). Естественно, что если тебе 100 раз напишут одно и то же, то 100 раз это публиковать не надо.
AVK>Я уже объяснил — ничего, кроме попытки управлять действиями модераторов я в твоих предложениях не вижу.
Ты неправильно всё понял. Давить на модератора снаружи не хорошо. Просто бесполезно. Любой человек сопротивляется это давлению и часто сопротивление даже превосходит давление.
Человек говорит на слегка повышеном тоне, ты его просишь говорить по-тише, а он как заорёт "Я не кричу!"
Моя цель не есть давить на модератора снаружи. Нет! Я хочу давить на него изнутри
Вот пример — мне надо что-то объяснить по ICQ: Я пишу предложения одно за другим. Отправляю их возможно с опечатками. В целом текст получается малосвязный и не очень грамотный. Но более или менее он будет понятен. А вот если мне надо объяснить тоже самое используя электронное письмо, то картина меняется. Текст становится связаннее. Я могу запросто его переписать пару раз, если выражения мне показались неудачными, а мысль плохо выраженной. Суть данного примера в том, что средство связи (ICQ или e-mail) в зависимости от характера общения заставляет меня по-разному оформить одно и тоже сообшение. Более того в процессе написания e-mail'а и подробного изложения мыслей я могу вдруг понять, что был не совсем прав. То есть мысль которую я выражаю, может в процессе выражения эволюционировать. Сейчас ты читаешь вторую версию данного сообщения. Первая мне показалась плохо расрывающей мою идею.
Основная моя задача это не контролировать модератора, а создать для него условия работы способствующие постоянному подсознательному задаванию вопроса — а правильно ли я поступаю? Чтобы он, регулярно объясняя свои поступки, сам находил ошибки.
Вот тебе ещё пример. Можно сразу написать код, а можно до этого набросать блок-схему. Блок схема ничего не изменит, если идея была изначально верна, но если она была не верна позволит раньше найти ошибку.
Ну я не знаю как ещё объяснить Понимай меня скорее
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да, но оскорбительный тон первому сообщению придаёт именно комментарий.
Не думаю. Оно оскорбительно само по себе, без комментариев.
A>>>Я не сказал доказывать. я же говорю, сообщение в read-only форуме AVK>>Какой же он readonly, если сообщения этого перца там публиковать придется?
A>Не сообщения, а ответы на него (ну возможно с необходимым цитированием).
Публиковать ответы без того, на что отвечали? Не думаю что это разумно.
AVK>>Я уже объяснил — ничего, кроме попытки управлять действиями модераторов я в твоих предложениях не вижу.
A>Ты неправильно всё понял. Давить на модератора снаружи не хорошо.
Ну а что тогда еще? Желание покопаться в грязном белье?
A>Вот пример — мне надо что-то объяснить по ICQ: Я пишу предложения одно за другим. Отправляю их возможно с опечатками. В целом текст получается малосвязный и не очень грамотный. Но более или менее он будет понятен. А вот если мне надо объяснить тоже самое используя электронное письмо, то картина меняется. Текст становится связаннее. Я могу запросто его переписать пару раз, если выражения мне показались неудачными, а мысль плохо выраженной. Суть данного примера в том, что средство связи (ICQ или e-mail) в зависимости от характера общения заставляет меня по-разному оформить одно и тоже сообшение. Более того в процессе написания e-mail'а и подробного изложения мыслей я могу вдруг понять, что был не совсем прав. То есть мысль которую я выражаю, может в процессе выражения эволюционировать. Сейчас ты читаешь вторую версию данного сообщения. Первая мне показалась плохо расрывающей мою идею.
То есть в итоге все сводится к тому, что модератору нужно подробно раскрывать что да как. Тогда ответ очень простой — нет возможности.
A>Основная моя задача это не контролировать модератора, а создать для него условия работы способствующие постоянному подсознательному задаванию вопроса — а правильно ли я поступаю? Чтобы он, регулярно объясняя свои поступки, сам находил ошибки.
Единственное что сейчас нужно модераторам — уменьшить объем работы. Ты же предлагшаешь его увеличить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не думаю. Оно оскорбительно само по себе, без комментариев.
Да ладно
A>>Не сообщения, а ответы на него (ну возможно с необходимым цитированием). AVK>Публиковать ответы без того, на что отвечали?
Я же сказал "возможно с необходимым цитированием"
AVK>То есть в итоге все сводится к тому, что модератору нужно подробно раскрывать что да как.
Ну если очень-очень упростить, то да, но не чтобы глядели, а для упорядочивания мыслей.
AVK>Тогда ответ очень простой — нет возможности. Единственное что сейчас нужно модераторам — уменьшить объем работы. Ты же предлагшаешь его увеличить.
Разве? Сегодняшних сообщений удалили 5, вчерашних 3, позавчерашних 1, за 22е 8.
Что же я такое страшное предлагаю, что будучи умноденным на 5 это создаёт непосильную нагрузку?
P. S. А сколько сейчас модераторов, что они не справляются? может просто объявить набор и дело с концом? Неужели не найдутся подходящие люди?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AVK>>Не думаю. Оно оскорбительно само по себе, без комментариев.
A>Да ладно
Вот тебе и ладно. С моей точки зрения автор исходного поста на предупреждение заработал вне зависимости от комментария.
AVK>>Публиковать ответы без того, на что отвечали? A>Я же сказал "возможно с необходимым цитированием"
Т.е. read only он только формально, а на самом деле такая специальная трибуна для наблюдением за процессом разборок между модератором и потерпевшим. Я конечно понимаю, что определенным товарищам наблюдать сие будет интересно, но, думаю, обойдутся.
AVK>>То есть в итоге все сводится к тому, что модератору нужно подробно раскрывать что да как.
A>Ну если очень-очень упростить, то да, но не чтобы глядели, а для упорядочивания мыслей.
С упорядочиванием мыслей модераторы разберуться как нибудь сами, без твоих рекомендаций.
AVK>>Тогда ответ очень простой — нет возможности. Единственное что сейчас нужно модераторам — уменьшить объем работы. Ты же предлагшаешь его увеличить.
A>Разве? Сегодняшних сообщений удалили 5, вчерашних 3, позавчерашних 1, за 22е 8. A>Что же я такое страшное предлагаю, что будучи умноденным на 5 это создаёт непосильную нагрузку?
а почему их удалили так мало? Думаешь больше не надо? Спешу тебя огорчить — на большее просто не хватает сил. К примеру в моих форумах сейчас нужнается в рассмотрении 84 сообщения, хотя буквально месяц назад я потратил полдня и все разгреб. Порядка 80% из них нуждаются в модерировании. Теперь представляешь объем работ, на который ты пытаешься сподвигнуть модератора?
A>P. S. А сколько сейчас модераторов, что они не справляются?
Точно не знаю, но в пределах десятка.
A> может просто объявить набор и дело с концом? Неужели не найдутся подходящие люди?
Набор объявлять не надо. Модератору команда должна доверять на 100%.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Да ладно AVK>Вот тебе и ладно. С моей точки зрения автор исходного поста на предупреждение заработал вне зависимости от комментария.
Вот ещё одна вешь о которой я говорил. Ты не просто читаешь сообщение, ты начинаешь его рассматривать, делать из него выводы, всячески проявлять своё мнение... На мой взгляд это опасный путь ведущий к предвзятости и злоупотреблениям Ты не глупый человек и вполне возможно что довольно часто твой мнение будет достаточно верным, но, к сожалению, не всегда.
AVK>Т.е. read only он только формально, а на самом деле такая специальная трибуна для наблюдением за процессом разборок между модератором и потерпевшим.
Андрей, по если ты ответишь на сообщение, так что это будет больше похоже на разборку, чем на культурное объяснение, что же мне поделать? Как напишешь так оно и будет выглядеть. Никаких объективных причин, почему это должно выглядеть именно как трибуна для разборок я не вижу.
A>>Ну если очень-очень упростить, то да, но не чтобы глядели, а для упорядочивания мыслей. AVK>С упорядочиванием мыслей модераторы разберуться как нибудь сами, без твоих рекомендаций.
Очень жаль видеть твоё раздражение. Я надеялся на более конструктивную реакцию.
AVK>Теперь представляешь объем работ, на который ты пытаешься сподвигнуть модератора?
Я думаю, что нехватка модераторов всё таки не оправдание плохому модерированию. Кому лучше если вместо 5 справедливых модерирований будет 17 предвзятых?
A>> может просто объявить набор и дело с концом? Неужели не найдутся подходящие люди? AVK>Набор объявлять не надо. Модератору команда должна доверять на 100%.
Разделение труда залог успеха . Сделайте 2 категории модераторов. Пусть вторая категория разбирает только кросспостинги и оффтопики, но не удаляет и не редактирует. Думаю для того чтобы выполнять такую работу особого доверия не надо. Чем не решение? Можно даже поддержку со стороны движка сделать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вот ещё одна вешь о которой я говорил. Ты не просто читаешь сообщение, ты начинаешь его рассматривать, делать из него выводы, всячески проявлять своё мнение...
Да.
A> На мой взгляд это опасный путь ведущий к предвзятости и злоупотреблениям
Другого пути при разумных затратах нет.
A> Ты не глупый человек и вполне возможно что довольно часто твой мнение будет достаточно верным, но, к сожалению, не всегда.
Думаю это можно пережить.
AVK>>Т.е. read only он только формально, а на самом деле такая специальная трибуна для наблюдением за процессом разборок между модератором и потерпевшим.
A>Андрей, по если ты ответишь на сообщение, так что это будет больше похоже на разборку, чем на культурное объяснение, что же мне поделать?
Сообщение с жалобой на то, что несправедливо отмодерили или забанили уже разборка, как на него не отвечай.
A> Как напишешь так оно и будет выглядеть. Никаких объективных причин, почему это должно выглядеть именно как трибуна для разборок я не вижу.
A>>>Ну если очень-очень упростить, то да, но не чтобы глядели, а для упорядочивания мыслей. AVK>>С упорядочиванием мыслей модераторы разберуться как нибудь сами, без твоих рекомендаций.
A>Очень жаль видеть твоё раздражение. Я надеялся на более конструктивную реакцию.
Зря. Твои регулярные позывы в защиту обиженных и угнетенных никаких конструктивных позывов давно уже не вызывают, увы.
AVK>>Теперь представляешь объем работ, на который ты пытаешься сподвигнуть модератора?
A>Я думаю, что нехватка модераторов всё таки не оправдание плохому модерированию.
Что оправдание, а что нет мы будем сами решать. Тебе же я это пишу не в качестве оправдания, а в качестве информации.
A> Кому лучше если вместо 5 справедливых модерирований будет 17 предвзятых?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Вот ещё одна вешь о которой я говорил. Ты не просто читаешь сообщение, ты начинаешь его рассматривать, делать из него выводы, всячески проявлять своё мнение... AVK>Да.
Извини, но насколько я помню, это называется приписывать человеку слова которых он не говорил. Сам знаешь что (пункт 1а). Ты считаешь, что подобный метод уместен и при модерировании?
A>> На мой взгляд это опасный путь ведущий к предвзятости и злоупотреблениям AVK>Другого пути при разумных затратах нет.
Я его как раз только что предложил
A>> Ты не глупый человек и вполне возможно что довольно часто твой мнение будет достаточно верным, но, к сожалению, не всегда. AVK>Думаю это можно пережить.
Хм. А что думают другие наверное не важно, угадал?
A>>Андрей, по если ты ответишь на сообщение, так что это будет больше похоже на разборку, чем на культурное объяснение, что же мне поделать? AVK>Сообщение с жалобой на то, что несправедливо отмодерили или забанили уже разборка, как на него не отвечай.
Ваше сообшщение было удалено как "баян", так как аналогичное сообщение уже было размещено.
Кроме того, хотелось бы отметить, что данное сообщение являлось, кроме всего прочего, оффтопиком. Ничего существенно смешного в убийстве о котором вы сообщили нет.
Ну и где тут разборки? По-моему ты всё-таки преувеличиваешь.
A>>Очень жаль видеть твоё раздражение. Я надеялся на более конструктивную реакцию. AVK>Зря. Твои регулярные позывы в защиту обиженных и угнетенных никаких конструктивных позывов давно уже не вызывают, увы.
Если тебе неприятно общаться со мной или непрятно отвечать на мои вопросы, то лучше их игнорировать, чем высказывать негатив
Мой топик был направлен не лично к тебе и твой участие, если оно тебе заметно неприятно, не объязательно, хотя насколько мне известно многие к твоему мнению прислушиваются.
A>>Я думаю, что нехватка модераторов всё таки не оправдание плохому модерированию. AVK>Что оправдание, а что нет мы будем сами решать. Тебе же я это пишу не в качестве оправдания, а в качестве информации.
АВК, ты опять раздражаешься Я между прочим не и просил тебя оправдыватся. Я разве уличил тебя в нелицеприятном поступке, чтоб надо было оправдываться?
Я лишь сказал, что если от качества переходить к количеству, то модерирование во многом потеряет свой смысл.
A>> Кому лучше если вместо 5 справедливых модерирований будет 17 предвзятых? AVK>Справедливости для всех не существует в природе.
Да, ты прав. Идеального ничего нет. Это повод чтобы никогда ничего не улучшать — всё равно ведь идеально не выйдет? По-моему нет. Никто и не говорил об идеальной системе, я говорил о системе которая лучше.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>лично я задаю вопросы на rsdn редко, но задаю. И пока не было ни одного случая, чтобы мне не ответили, или ответили невежливо.
Ну я рад за тебя
S>Так что хуже не стало. Это как с платным образованием — неоднократно слышал стоны типа "Ой, сейчас учиться так дорого...". И это при том, что количество бесплатных мест в ВУЗах осталось тем же самым (а кое-где и увеличилось). Те, кто стонут, забывают продолжить "... тем, кто слишком глуп, чтобы сдать экзамен".
Плохая аналогия. Многие хорошие педагоги перешли с бесплатных отделений на платные банально ради денег, так что поступ на бесплатное отделение можно получить значительно меньше знаний. Я уже не говорю, о худших лабораториях и проч.
S>И на RSDN так же — людей, дающих грамотные ответы, меньше не стало. Стало больше анонимов, а также людей, которые годами задают одни и те же вопросы.
Я думаю ты не прав. Я говорил о качественных переменах, вряд ли у них количественные причины.
S>Про модерирование напишу позже — только что вышел из отпуска, разгребаюсь с работой.
Жду с нетерпением. Не забудь перед ответом перечитать весь топик, я много чего пояснял и уточнял.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>С какой стати? Вот тебе пришлют ссылку на сообщение. Скажем это http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1289675, чтоб далеко не ходить. A>Вполне можно написать A>
A>Ваше сообшщение было удалено как "баян", так как аналогичное сообщение уже было размещено.
A>Кроме того, хотелось бы отметить, что данное сообщение являлось, кроме всего прочего, оффтопиком. Ничего существенно смешного в убийстве о котором вы сообщили нет.
A>Ну и где тут разборки? По-моему ты всё-таки преувеличиваешь.
Смотри. Только в этой ветке АВК и Адонтц написали за сегодня 13 сообщений. На поиск оскорбительных выражений и мата (а попросту на чтение) у меня ушло около 10 минут. А всего, за день, в этот форум пришло сотня писем. Тому же АВК их ещё прочесть надо, хочаб "наискосок" а ты предлагаешь ещё и какието подробные комментарии вставлять к каждому модерируемому сообщению.... времени не хватит
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Смотри. Только в этой ветке АВК и Адонтц написали за сегодня 13 сообщений. На поиск оскорбительных выражений и мата (а попросту на чтение) у меня ушло около 10 минут. А всего, за день, в этот форум пришло сотня писем. Тому же АВК их ещё прочесть надо, хочаб "наискосок" а ты предлагаешь ещё и какието подробные комментарии вставлять к каждому модерируемому сообщению.... времени не хватит
Я прекрасно понимаю, что 10 модераторов не могут качественно модерировать весь форум РСДН. То есть у нас уже есть проблема, которую надо как-то решать.
Таким образом штат модераторов надо в любом случае расширять. Это можно сделать прямо сейчас, а можно когда совсем прижмёт. Не думаю что ожидание этого рокового момента оправдано.
Сколько нужно модераторов? В статистике ясно видно, что надо исходить из цифры 2500 сообщений в день. Она несколько завышена, но, во-первых, надо учитывать будущий рост сайта, а во-вторых, тот факт, что модератор не всегда доступен и может быть слишком занят, на отпуске или (типун мне на язык) заболеть. Далее, пусть человек тратит на модерирование 45 минут в день. Вряд ли разумно требовать больше. На чтение 13 сообщений у тебя ушло 10 минут. У нас тут сообщения большие, так что будем считать по пол-минуты на сообщение. Пусть 10% сообщений требуют модерирования. Думаю цифра реальная, уж точно не завышеная. На модерирование (отрыть форму, вставить комментарий, выбрать нужные опции и нажать нужные кнопки) уходит скажем около минуты. простыми вычислениями получаем, что за 45 минут непрерывного модерирования можно обработать не более 75 сообщений. Делим 2500 на 75 и получаем, что нам нужно не менее 30-35 модераторов, то есть в три раза больше, чем есть сейчас.
Тут АВК сказал, что команда должна на 100% доверять модератору. А есть ли у команды такая роскошь — 30-35 высокодоверенных лиц? Думаю что вряд ли. Особенно если учесть разбросанную географию участников форума вообще и команды РСДН в часности.
На фоне всего этого, а точнее необходимости набора неквалифицированных (а где вы видели модераторские курсы?) и непроверенных (а где и как проверять?) людей, предложенные мною нововведения кажутся мне весьма уместными и полезными.
Здравствуйте, Mr.Chipset, Вы писали:
MC>Поэтому бан служит средствам перевоспитания челвоека, и в повышении удобства нахождения в нём я не вижу никакой логики.
Ты можешь представить себе, что тебя забанят в профильном форуме? Воооот, я тоже нет. Но факт: забанили, в "жизне" => я преступник, который может пойти хулиганить в профильный форум. Бред.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Mr.Chipset, Вы писали:
MC>>Поэтому бан служит средствам перевоспитания челвоека, и в повышении удобства нахождения в нём я не вижу никакой логики.
R3>Ты можешь представить себе, что тебя забанят в профильном форуме?
Могу. R3> Воооот, я тоже нет. Но факт: забанили, в "жизне" => я преступник, который может пойти хулиганить в профильный форум. Бред.
А я о чём.
... << А писал я этот бред на RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510, под звуки Nightwish — Passion and the Opera (Single Edit)>>
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Mr.Chipset, Вы писали:
R3>>>Ты можешь представить себе, что тебя забанят в профильном форуме? MC>>Могу.
R3>Нет слов.
А в чём проблема? Может я тебя не так понял?
Ну пойду сейчас, расскажу первому попавшемуся что он полный м*дак и нифига не понимает в С++. Что, не забанят?
... << А писал я этот бред на RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510, под звуки Nightwish — 10th Man Down>>
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Mr.Chipset, Вы писали:
MC>>Ну пойду сейчас, расскажу первому попавшемуся что он полный м*дак и нифига не понимает в С++. Что, не забанят?
R3>Я про другое, про то, что лично ты действительно можешь так сделать?
Физически могу, но не буду
... << А писал я этот бред на RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510, под звуки Nightwish — Astral Romance>>
. Поэтому не надо додумывать за автора сообщения, что он имел ввиду. Вот и всё что я хочу сказать.
Как напишешь так оно и будет выглядеть. Никаких объективных причин, почему это должно выглядеть именно как трибуна для разборок я не вижу.
Я между прочим не и просил тебя оправдыватся. Я разве уличил тебя в нелицеприятном поступке, чтоб надо было оправдываться?
Не забудь перед ответом перечитать весь топик, я много чего пояснял и уточнял. 
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
