В данном топике вы увидите много мыслей, которые я собрал вместе, потому что они все касаются данного сайта и того, что я о нём думаю. Я не собираюсь защищаться словом ИМХО, потому что считаю большую часть того, что здесь написано обоснованным мнением, а не впечатлением. Более того, далеко не все идеи мои, о чём сообщаю заранее.
Красивой фразы “Я всё сказал и теперь готов к бану” тоже не будет. Во-первых, я сказал далеко не всё, во-вторых, никакого негатива в этом сообщении нет и к бану я не готов. Если кто-то его воспринял на свой счёт, так это “на воре шапка горит”.
Все претензии личного характера слать на mailto:adontz@mail.ru, а лучше вообще никуда не слать.
Кто такой модератор и что он делает?
Определять это понятие с нуля у меня нет никакой охоты. Проще и правильнее найти в реальном мире некоторый аналог и перенести все, что с ним связано на модератора. Трудно ли найти аналог? Отнюдь! Это полицейский. Я сознательно не употребляю более привычного многим слова милиционер, так как с ним связано много негативных подсознательных ассоциаций. Что делает полицейский? Всё что он делает, вполне точно выражается его девизом – “protect and serve” – служит и защищает.
Модератор должен защищать участников форума и тем самым служить общему делу. Текущее поведение модераторов, к сожалению можно выразить другим, не менее лаконичным девизом – “search and destroy”. Модераторы ищут “плохие” сообщения и удаляют их или переносят в другой форум, создавая головную боль другому модератору.
В теории, оба этих способа должны давать одинаковые результаты. На практике это не так, потому что способы оценки сообщения разные.
Если модератор пытается “защитить”, то он рассматривает сообщение как потенциально негативное для кого-то, кого надо защитить, обычно участника форума. Если есть сообщение “бей молдаван”, то модератор думает “участником форума может быть и молдаванин, значит, призывают побить участника форума”. Так как задача модератора защищать, он это сообщение удалит, частично или полностью. Сообщение “бей слонов” не является “опасным”, потому что слонов на форуме РСДН встретить нельзя
С другой стороны если модератор пытается “найти” плохое сообщение, то возникает вопрос — что такое плохое сообщение? Как их выделить? Так как никакого критерия нет и не предвидится, данная система приводит к страшной вещи — “злоупотреблениям”.
Модераторы работают в свободное время бла-бла-бла бла-бла-бла. Да, да я тоже очень им всем благодарен, но модераторы тоже люди, а значит они могут быть в плохом настроении, беременными и можно привести ещё тысячу причин необъективности.
Стоит ли из благодарности терпеть? Я думаю, что не стоит — благодарность не подразумевает глотания ошибок. Я думаю, что стоит менять систему. Не стоит сейчас скатываться на мелочи вроде того, что нет никакого определения ненормативной лексики, и судьбу большинства сообщений решает слепой случай. Один модератор, увидев @ между Х и Й пропустит сообщение, другой удалит.
Однако такой важный вопрос, как система модерирования, а вернее то, что это должна быть “protect and serve” система, а никак не "search and destroy", очень актуален.
Что такое бан и зачем он нужен?
Бан это ограничение конкретного участника форума в некоторых возможностях. Продолжая аналогию с полицейскими бан, наверное, стоит рассматривать как тюремное заключение. Однако зачем он нужен? Чтобы наказать кого-то? Отнюдь! Бан это не средство наказания конкретного участника форума, это средство защиты от него всех остальных учасников. Кому-то покажется, что это одно и то же, но это не так. На сегодняшний день у нас не бан, а карцер. Read-only бан это карцер с окошком. В тюрьме (я про нормальные тюрьмы) мешают совершать преступления, ограничивая в возможностях, но никто не мешает приносить пользу (работать и получать образование). Если человек кого-то оскорбил в форуме “Священные войны”, то стоит ли остальных участников форума лишать его уникальных знаний о наладонниках? Значит бан должен быть пофорумным (по крайней мере разделение на категории профильные/непрофильные обязательно). Баня человека полностью, модератор не его наказывает (в профильный форум по делу и анонимно можно написать, а для “Священных войн”, если уж так неймётся, заново зарегистрироваться), а всех остальных. Какой в этом смысл? Никакого, но это именно то положение вещей, которое мы имеем.
Человечность – пульса нет
Сайт РСДН как и любой другой сайт, это не отрезок, у которого есть только длина – чем длиннее, тем лучше. Сайт имеет множество показателей.
Безусловно РСДН это ресурс на котором скопилось большое количество информации. Тому множество причин: симпатичный дизайн, удачный движок, выразительное доменное имя, просто повезло. Но http://msdn.microsoft.com/library это тоже ресурс, на котором большое количество информации. Вопрос — в чём разница? Симпатичный дизайн и удачный движок даже вкупе в везением не объяснят разницы. Разница в людях, которые заходят на эти сайты. Что меня настораживает, так это похолодание.
Что такое подробный ответ? Вот скажем спросили “чем нарисовать штуку”. Можно ведь просто кинуть ссылки на сайты библиотек и дело с концом. Вполне себе ответ. Но можно снабдить их комментариями “Вот эту я использую. Бывают глюки, но в целом неплохо”, “Вот эту мне советовали. Говорят она мощнее и стабильнее, но сам не пробовал”, “Вот эта самая простая, разберёшься за полчаса, но и возможности скромные”. Почему я пишу подробный ответ? В благодарность . Потому что до этого кто-то другой написал подробный ответ мне. Это цепная реакция. Некоторая средняя концентрация подобных благодарностей и отражает атмосферу на сайте. RTFM это не грубость и не следствие отсутствия времени. RTFM это первый признак холодности на сайте. Раньше например были проекты чата на РСДН и IRC канала. Сейчас об этом уже полтора года не слышно. Чаты стали не так популярны? Вряд ли.
Я стал за собой замечать странную вещь. Если мне надо что-то узнать, то я скорее спрошу об этом по ICQ человека, который, скорее всего, знает, чем напишу на РСДН. Что это? Я знаю, что мне на РСДН не нагрубят, знаю, что с большей вероятностью ответят подробнее. Ладно бы я один так себя вёл, другие мне в ICQ стучат регулярно. Что же такое неуловимое потерял РСДН? Я не знаю ответа на этот вопрос, а жаль. Очень хотел бы это вернуть.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В данном топике вы увидите много мыслей, которые я собрал вместе, потому что они все касаются данного сайта и того, что я о нём думаю. Я не собираюсь защищаться словом ИМХО, потому что считаю большую часть того, что здесь написано обоснованным мнением, а не впечатлением. Более того, далеко не все идеи мои, о чём сообщаю заранее. A>Красивой фразы “Я всё сказал и теперь готов к бану” тоже не будет. Во-первых, я сказал далеко не всё, во-вторых, никакого негатива в этом сообщении нет и к бану я не готов. Если кто-то его воспринял на свой счёт, так это “на воре шапка горит”. A>Все претензии личного характера слать на mailto:adontz@mail.ru, а лучше вообще никуда не слать.
Никаких личных претензий не вижу, но поучавствовать в беседе интересно, в частности из-за того что самому приходиться модерировать. A>Кто такой модератор и что он делает?
Из Википедии:
Модератор — человек, который отвечает за соблюдение установленных норм поведения на общественных интернет-ресурсах (чатах, форумах, блогах)
Установленные нормы поведения — правила форума. А они здесь. A>Определять это понятие с нуля у меня нет никакой охоты. Проще и правильнее найти в реальном мире некоторый аналог и перенести все, что с ним связано на модератора. Трудно ли найти аналог? Отнюдь! Это полицейский. Я сознательно не употребляю более привычного многим слова милиционер, так как с ним связано много негативных подсознательных ассоциаций. Что делает полицейский? Всё что он делает, вполне точно выражается его девизом – “protect and serve” – служит и защищает.
Малость другое дело. Дело в том что в реальном мире, полицейские обладают гораздо более высоким приоритетом. A>Модератор должен защищать участников форума и тем самым служить общему делу. Текущее поведение модераторов, к сожалению можно выразить другим, не менее лаконичным девизом – “search and destroy”. Модераторы ищут “плохие” сообщения и удаляют их или переносят в другой форум, создавая головную боль другому модератору.
Что плохого в том что удаляються сообщение "Ты полный дебил" а форум MFC не заполнен вопросами Java? A>В теории, оба этих способа должны давать одинаковые результаты. На практике это не так, потому что способы оценки сообщения разные. A>Если модератор пытается “защитить”, то он рассматривает сообщение как потенциально негативное для кого-то, кого надо защитить, обычно участника форума. Если есть сообщение “бей молдаван”, то модератор думает “участником форума может быть и молдаванин, значит, призывают побить участника форума”. Так как задача модератора защищать, он это сообщение удалит, частично или полностью. Сообщение “бей слонов” не является “опасным”, потому что слонов на форуме РСДН встретить нельзя
Согласен. Пункт 5. A>С другой стороны если модератор пытается “найти” плохое сообщение, то возникает вопрос — что такое плохое сообщение? Как их выделить? Так как никакого критерия нет и не предвидится, данная система приводит к страшной вещи — “злоупотреблениям”.
Критерий есть — правила форума. A>Модераторы работают в свободное время бла-бла-бла бла-бла-бла. Да, да я тоже очень им всем благодарен, но модераторы тоже люди, а значит они могут быть в плохом настроении, беременными и можно привести ещё тысячу причин необъективности.
На RSDN много модераторов, я думаю здравый смысл восторжествует и победит беременность A>Стоит ли из благодарности терпеть? Я думаю, что не стоит — благодарность не подразумевает глотания ошибок. Я думаю, что стоит менять систему. Не стоит сейчас скатываться на мелочи вроде того, что нет никакого определения ненормативной лексики, и судьбу большинства сообщений решает слепой случай. Один модератор, увидев @ между Х и Й пропустит сообщение, другой удалит.
По-моему нормально видно:
6.Строго запрещается использование ненормативной лексики. (Этот пункт как добавление к предыдущему)
A>Однако такой важный вопрос, как система модерирования, а вернее то, что это должна быть “protect and serve” система, а никак не "search and destroy", очень актуален.
Как я уже говорил, обязанность модератора — следить за соблюдением правил форума. Не догоняю к чему это ты все. A>Что такое бан и зачем он нужен?
A>Бан это ограничение конкретного участника форума в некоторых возможностях. Продолжая аналогию с полицейскими бан, наверное, стоит рассматривать как тюремное заключение. Однако зачем он нужен? Чтобы наказать кого-то? Отнюдь! Бан это не средство наказания конкретного участника форума, это средство защиты от него всех остальных учасников. Кому-то покажется, что это одно и то же, но это не так. На сегодняшний день у нас не бан, а карцер. Read-only бан это карцер с окошком. В тюрьме (я про нормальные тюрьмы) мешают совершать преступления, ограничивая в возможностях, но никто не мешает приносить пользу (работать и получать образование). Если человек кого-то оскорбил в форуме “Священные войны”, то стоит ли остальных участников форума лишать его уникальных знаний о наладонниках? Значит бан должен быть пофорумным (по крайней мере разделение на категории профильные/непрофильные обязательно). Баня человека полностью, модератор не его наказывает (в профильный форум по делу и анонимно можно написать, а для “Священных войн”, если уж так неймётся, заново зарегистрироваться), а всех остальных. Какой в этом смысл? Никакого, но это именно то положение вещей, которое мы имеем.
В реальном мире тюрьма служит ограждением от всего свободного мира, и может нести роль оградительную. В интернете, это, при всем желании (кроме ФИДО) сделать нельзя — никто не мешает зайти под анонимом, завести новый логин, да воспользоваться прокси наконец.
Поэтому бан служит средствам перевоспитания челвоека, и в повышении удобства нахождения в нём я не вижу никакой логики. A>Человечность – пульса нет
A>Сайт РСДН как и любой другой сайт, это не отрезок, у которого есть только длина – чем длиннее, тем лучше. Сайт имеет множество показателей. A>Безусловно РСДН это ресурс на котором скопилось большое количество информации. Тому множество причин: симпатичный дизайн, удачный движок, выразительное доменное имя, просто повезло. Но http://msdn.microsoft.com/library это тоже ресурс, на котором большое количество информации. Вопрос — в чём разница? Симпатичный дизайн и удачный движок даже вкупе в везением не объяснят разницы. Разница в людях, которые заходят на эти сайты. Что меня настораживает, так это похолодание.
Мне это тоже не нравиться, но что-ж поделать. Аудитория растёт и растёт... A>Что такое подробный ответ? Вот скажем спросили “чем нарисовать штуку”. Можно ведь просто кинуть ссылки на сайты библиотек и дело с концом. Вполне себе ответ. Но можно снабдить их комментариями “Вот эту я использую. Бывают глюки, но в целом неплохо”, “Вот эту мне советовали. Говорят она мощнее и стабильнее, но сам не пробовал”, “Вот эта самая простая, разберёшься за полчаса, но и возможности скромные”. Почему я пишу подробный ответ? В благодарность . Потому что до этого кто-то другой написал подробный ответ мне. Это цепная реакция. Некоторая средняя концентрация подобных благодарностей и отражает атмосферу на сайте. RTFM это не грубость и не следствие отсутствия времени. RTFM это первый признак холодности на сайте. Раньше например были проекты чата на РСДН и IRC канала. Сейчас об этом уже полтора года не слышно. Чаты стали не так популярны? Вряд ли.
Согласен. A>Я стал за собой замечать странную вещь. Если мне надо что-то узнать, то я скорее спрошу об этом по ICQ человека, который, скорее всего, знает, чем напишу на РСДН. Что это? Я знаю, что мне на РСДН не нагрубят, знаю, что с большей вероятностью ответят подробнее. Ладно бы я один так себя вёл, другие мне в ICQ стучат регулярно. Что же такое неуловимое потерял РСДН? Я не знаю ответа на этот вопрос, а жаль. Очень хотел бы это вернуть.
А мне не хочеться отвлекать человека когда он может занят, но может ответить когда освободиться на форуме. Но это чисто субьективно.
Мне например интересно что на мой вопрос ответят несколько человек, и мы сможем это дело обсудить, выбрав лучший вариант ответа.
Может не РСДН, Роман, но ты изменился?
Я на RSDN недолго, и хожу не очень часто но могу сказать что прям-таки чувствую конкуренцию на право ответить первым на вопрос
И мне это нравиться
... << А писал я этот бред на RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510, под звуки Nightwish — The Carpenter>>
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Трудно ли найти аналог? Отнюдь! Это полицейский.
Как минимум в данном случае совершенно неадекватное сравнение. Полицейский — наемный работник, подчиняющийся установленными другими строгим правилам. На этом сайте модераторы — и "отцы-основатели" (как крайний случай этого — "авторские" форумы), и законодатели; при этом "законодательство" меняется на ходу, исходя из сложившейся практики. Если уж искать аналогию по линии "protect and serve", то это выбранные из числа организаторов "дежурные" на большой открытой вечеринке.
A>Однако такой важный вопрос, как система модерирования, а вернее то, что это должна быть “protect and serve” система, а никак не "search and destroy", очень актуален.
А есть конкретные предложения? Лично мне просто неизвестны способы обеспечить "объективное" модерирование. Именно личность (и субъективность ) модератора, а не только сформулированные правила всегда будут являться одним из главных факторов, определяющих "лицо" любого форума.
A>Если человек кого-то оскорбил в форуме “Священные войны”, то стоит ли остальных участников форума лишать его уникальных знаний о наладонниках? Значит бан должен быть пофорумным (по крайней мере разделение на категории профильные/непрофильные обязательно).
Здесь +1. Хотя в жизни мне весьма неприятно общение на профессиональные темы с обладающим уникальными знаниями человеком, если по жизни этот человек — обыкновенный хам.
A>Человечность – пульса нет
Изменение "стиля" общения — очевидный результат сильного расширения пользовательской аудитории, насыщение ее людьми, пришедшими "спросить и исчезнуть", а не стать полноправными "жителями". Т.е. просто теоретически вернуть "старые времена" можно только превратив RSDN в элитный клуб с теми или иными критериями ограничения членства. Мне кажется, это совсем не то, что ты хочешь, нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Alex Reyst wrote: > A>Если человек кого-то оскорбил в форуме “Священные войны”, то стоит ли > остальных участников форума лишать его уникальных знаний о наладонниках? > Значит бан должен быть пофорумным (по крайней мере разделение на > категории профильные/непрофильные обязательно). > Здесь +1. Хотя в жизни мне весьма неприятно общение на профессиональные > темы с обладающим уникальными знаниями человеком, если по жизни этот > человек — обыкновенный хам.
В "Войнах" бывает раскрутка — постепенное повышение накала в обсуждении,
пока кто-нибудь не сорвётся (не имею в виду никого лично). Каждое
сообщение добавляет совсем чуть-чуть. Без злого умысла. Кто виноват —
загадка. Поэтому вырвать первого сорвавшегося из перепалки иногда бывает
полезно для охлаждения ситуации, но может не значить, что его надо не
пускать на другие форумы — в спокойном обсуждении (и по жизни) человек
вежлив и корректен. При запрете сообщений только в "войны", возможно, он
применялся бы раньше, что было бы позитивно (на мой взгляд). > A>*Человечность – пульса нет* > Изменение "стиля" общения — очевидный результат сильного расширения > пользовательской аудитории, насыщение ее людьми, пришедшими "спросить и > исчезнуть", а не стать полноправными "жителями". Т.е. просто > теоретически вернуть "старые времена" можно только превратив RSDN в > элитный клуб с теми или иными критериями ограничения членства. Мне > кажется, это совсем не то, что ты хочешь, нет?
Добиться можно чего угодно без жёстких ограничений, согласованным и
выраженным в виде действия желанием 0,3 — 0,5 всех активных
пользователей(ьниц). Есть ли оно?
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Добиться можно чего угодно без жёстких ограничений, согласованным и R>выраженным в виде действия желанием 0,3 — 0,5 всех активных R>пользователей(ьниц). Есть ли оно?
Думаю, что у 0,3 — 0,5 всех активных пользователей "священных войн" согласованным желанием является полное уничтожение модерирования в этом форуме .
Надо ли оно?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Alex Reyst wrote: > R>Добиться можно чего угодно без жёстких ограничений, согласованным и > R>выраженным в виде действия желанием 0,3 — 0,5 всех активных > R>пользователей(ьниц). Есть ли оно? > > Думаю, что у 0,3 — 0,5 всех активных пользователей "священных войн" > согласованным желанием является полное уничтожение модерирования в этом > форуме . > Надо ли оно?
Нет. Поэтому надо пользоваться несогласованностью их в плане выражения
этого желания и выражать противоположное желание остальным 0,5-0,7.
Впрочем, я имел в виду принятый стиль общения как объект изменений, хотя
им это не ограничивается; и не говорил, хорошо это или плохо — возможно.
Я не удивлюсь, если указанное Вами нежелательное событие произойдёт,
увы. Иногда в данный форум попадают ветки из которых можно узнать новое
и практически полезное.
А в плане стиля общения, практикуемого в каком-то месте, согласованные
(организованные) действия 0,3-0,5 могут сильно изменить ситуацию, причём
в любую сторону.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Как минимум в данном случае совершенно неадекватное сравнение. Полицейский — наемный работник, подчиняющийся установленными другими строгим правилам. На этом сайте модераторы — и "отцы-основатели" (как крайний случай этого — "авторские" форумы), и законодатели; при этом "законодательство" меняется на ходу, исходя из сложившейся практики.
ОК. Поясню модератор должен быть аналогом полицеского. То что мы имеем конечно скорее модераторы, чем не модераторы, но далеко не идеал.
AR>А есть конкретные предложения? Лично мне просто неизвестны способы обеспечить "объективное" модерирование. Именно личность (и субъективность ) модератора, а не только сформулированные правила всегда будут являться одним из главных факторов, определяющих "лицо" любого форума.
Хм. Кокретные предложения? Ну давай попытаюсь
Правила модерирования непрофильных форумов с комментариями.
Каждое сообщение модерируется само по себе. Сообщение не может модерироватся на основе содержания другого сообщения.
Нельзя модерировать сообщение, на основе пояснительного комментария к нему.
Злой умысел автора сообщения должен быть доказан. Если таких доказательств нет, считается что злого умысла не было, а значит следует ограничится модерированием сообщения, без применения санкций к автору.
Если кто-то напишет "мудики, кончайте ругаться", то это вполне может быть опечатка, так как Д и Ж на клавиатуре рядом.
Модерировать следует только сообщения оскорбляющие одного участника форума, либо группу участников форума. Участниками форума считать лиц околокомпьютерной специальности всех полов, национальностей, вероисповеданий, политических убеждений и состояния здоровья. Если есть сомнения в оскорбительности сообщения, оно не модерируется. Адресный мат и безадресный мат не несущий смысловой нагрузки модерируется модерируются всегда. Безадресный мат несущий смысловую нагрузку принудительно маскируется минимум на треть, включая корень слова, символами @ или #.
Фраза "менты — козлы" не оскорбительна, потому что сотрудники министерства внутренних дел не являются участниками форума.
Фраза "одноруких и безногих надо отстреливать, чтоб не мучались" не допустима, потому что программисты-инвалиды являются учасниками форума.
Фраза "бей фашистов" не допустима, потому что программисты-фашисты являются участниками форума. Однако любое проявление фашизма так же не допустимо.
Фраза "иди на х#й" не допустима потому что представляет собой адресный мат.
Фраза "ой б#я!" не допустима потому что представляет собой безадресный мат не несущий смыслокой нагрузки.
Фраза "##АНАЯ МОЛЬ!!!" из сборника анекдотов Последние слова
допустима как безадресный мат несущий смысловую нагрузку. Но в оригинале написано "@БАНАЯ МОЛЬ!!!", что не хорошо. Слово замаскировано всего на 1/6, а надо на треть.
Необходимо использовать систему прецендентов. Создать форум в котором каждое сообщение будет содержать ссылку на прецендент с комментарием. Каждое модерирование, за исключением переноса сообщения их одного форума в другой (кроме мусорки) и исправления ошибок (опечаток, форматирования), должно сопровождаться ссылкой на сообщение-прецендент и ссыкой на профиль модератора.
Так как бесполезно теоретизировать можно долго, то проще и правильнее пользоватся прецендентами. Это далеко не новая и хорошо проверенная система.
Ответы на письма отправленные по адресу moderator@rsdn.ru публиковать в том же форуме публично. Считать их так же прецендетами на которые можно ссылаться.
См. ниже.
Модерирование не подкреплённое ссылкой на прецендент считать предварительным, а его обсуждение не только допустимым, но и полезным.
См. ниже.
Last, but not least. Создать развитую систему программного обеспечения, позволяющую модераторам достаточно удобно вставлять все необходимые ссылки.
можно автоматизировать интерфейс. Единственная задача которую надо будет решать, это автоматическая вставка ссылки на прецендент, но и она представляется мне легко решаемой.
В чём же идея из которой вытекают эти правила? Возможно правила не идеальные, но их можно поправить, важнее идея.
Идея в том, что нельзя давать человеку неограниченную власть, сказав — "знаешь дружок, вот тебе власть, а путеводителем пусть будет твоя совесть". Человек объязательно наломает дров, это вопрос времени. Причём неоднократно, это тоже вопрос времени.
Более того, давать такую власть модератору безо всякой подготовки (а подготовки факт что нету) просто непорядочно по отношению к модератору. Человек мучается-мучается, а тут кто-то не доволен его работой! Как это? Он же так старался! Нет, видать недовольный это злостный скандалист, не понимающий что такое модерирование! Ну и так далее...
Вобщем-то грусная история про неподготовленного человека выполняющего модераторскую работу, а потому ставшего немного нервным и болезненно относящимся к своей работе.
Мне грустно видеть как модератор в священных войнах сперва спорит с кем-то, а потом банит собеседника. Выглядит ужасно. Но поразмыслив понимаешь, что виноват не человек, на которого свалился не всегда посильный груз некотролируемой власти, а система, которая кидает этого человека в пекло, безо всяких установок "на добро".
Система не должна полностью контролировать модератора. В правилах выше нет прямых ограничений. Система должна заставлять модератора думать!
Ведь бывает, что, пока идея крутится в голове, она кажется правильной, а стоит попытатся её объяснить и её верность тает на глазах.
Если какой-нибудь модератор, пользуясь этими правилами не сможет найти прецендент, чтобы сослатся, поймёт, что случай совсем не так прост и очевиден как казалось и пересмотрит своё решение, то это будет большой успех системы.
Если какой-нибудь модератор, публикуя ответ на письмо с moderator#rsdn.ru, и пытаясь выразить свои мысли так чтобы "перед людьми не было стыдно" поймёт, что был не прав, то это тоже большой успех системы!
Я думаю, что к сожалению у некоторых личностей сложилось мнение, что единая позиция и поддержка друг друга это очень круто и чуть ли не квинтесенция командной работы.
По-моему, как раз напротив. Команда людей только тогда работет эффективно, когда каждый имеет свой мнение и не стесняется его к месту выразить.
Признать ошибку намного большее мужество, чем тупо стоять на своём и авторитет модератора сказавшего "извините, был не прав" должен быть куда выше, чем того, кто тупо стоит на своём, защищая ложные идеалы единства и взаимоподдержки.
Система должна поощерять обсуждение спорных вопросов возможно большим количеством заинтересованных людей.
В целом, если дело выгорит, форум с прецендентами будет представлять собой уникальный для всего Интернета ресурс.
AR>Здесь +1. Хотя в жизни мне весьма неприятно общение на профессиональные темы с обладающим уникальными знаниями человеком, если по жизни этот человек — обыкновенный хам.
Если у тебя завтра дедлайн, то тебе будет совершеннь плевать кто именно тебе ответил на вопрос — лишь бы хоть кто-то ответил
AR>Изменение "стиля" общения — очевидный результат сильного расширения пользовательской аудитории, насыщение ее людьми,
Не совсем согласен. Темпы роста количесва пользователей резко упали ещё год тому назад. Количество рускоязычных программистов не бесконечно и с 10 до 20 тысяч пользователей сайт дошёл быстрее, чем с 30 до 40 тыс. Я думаю тут дело не только в количестве.
AR>Т.е. просто теоретически вернуть "старые времена" можно только превратив RSDN в элитный клуб с теми или иными критериями ограничения членства. Мне кажется, это совсем не то, что ты хочешь, нет?
Здравствуйте, Mr.Chipset, Вы писали:
MC>Критерий есть — правила форума.
Они напоминают Наполеоновскую конституцию. Знаешь как она писалась? Пришёл Наполеон и дал указание — "пишите коротко и не ясно".
Впрочем никакие правила не покроют всех возможных случаев. Нужна логичная система.
A>>Один модератор, увидев @ между Х и Й пропустит сообщение, другой удалит. MC>По-моему нормально видно: MC>
6.Строго запрещается использование ненормативной лексики. (Этот пункт как добавление к предыдущему)
А если от этого анекдот перестал быть смешным?
AC>Как я уже говорил, обязанность модератора — следить за соблюдением правил форума. Не догоняю к чему это ты все.
К тому что тупо соблюдая текущие правила можно совершить много неадекватных поступков, которых создателями правил совсем не подразумевались. и это исключительно следствие недостатка правил.
MC>Поэтому бан служит средствам перевоспитания человека, и в повышении удобства нахождения в нём я не вижу никакой логики
Бан как средство воспитания бесполезен. Если человека не получается успокоить словами, то бан тут не поможет.
В результате мы не исзбавляемся от того вреда который мог принести человек, зато лишаем себя той пользы, которую мог принести человек. Фактически текущая форма бана наказывает всех остальных учасников форума, но только не того, кого забанили.
MC>Может не РСДН, Роман, но ты изменился?
Ну значит 5-6 моих знакомых разного со мной возраста и жизненного опыта изменились точно так же. Маловероятно не находишь?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Каждое сообщение модерируется само по себе. Сообщение не может модерироватся на основе содержания другого сообщения.
Вполне разумно.
A>
A>Нельзя модерировать сообщение, на основе пояснительного комментария к нему.
Это как?
A> Злой умысел автора сообщения должен быть доказан. Если таких доказательств нет, считается что злого умысла не было, а значит следует ограничится модерированием сообщения, без применения санкций к автору.
Увы, есть определенные личности, которые занимаются демагогией весьма профессионально и для того чтобы поймать их за хвост нужно потратить массу времени и сил, чего делать ну очень нехочется.
A> Необходимо использовать систему прецендентов. Создать форум в котором каждое сообщение будет содержать ссылку на прецендент с комментарием. Каждое модерирование, за исключением переноса сообщения их одного форума в другой (кроме мусорки) и исправления ошибок (опечаток, форматирования), должно сопровождаться ссылкой на сообщение-прецендент и ссыкой на профиль модератора.
Этим некому заниматься.
A> Ответы на письма отправленные по адресу moderator@rsdn.ru публиковать в том же форуме публично. Считать их так же прецендетами на которые можно ссылаться.
Ни в коем разе. Можешь считать это принципиальной позицией команды.
A>Идея в том, что нельзя давать человеку неограниченную власть, сказав — "знаешь дружок, вот тебе власть, а путеводителем пусть будет твоя совесть". Человек объязательно наломает дров, это вопрос времени. Причём неоднократно, это тоже вопрос времени.
Ты забываешь одну простую вещь — действия модератора контроллируются командой. Заставить команду обратить свое внимание на качество работы конкретного модератора очень просто — достаточно написать взвешенное письмо, подкрепленное аргументами, а не ядреной порцией демагогии, на moderator@rsdn.ru. Ну а если ошибается вся команда — что ж, это наши заблуждения, с которыми нужно либо мириться, либо отказаться от rsdn.
A>Если какой-нибудь модератор, пользуясь этими правилами не сможет найти прецендент, чтобы сослатся, поймёт, что случай совсем не так прост и очевиден как казалось и пересмотрит своё решение, то это будет большой успех системы.
Знаешь как будет на самом деле? Очень просто — все модераторы люди весьма занятые, поэтому поиском прецедентов никто заниматься не будет. В результате получим очень простой эффект — модерирования просто не станет.
A>>Нельзя модерировать сообщение, на основе пояснительного комментария к нему.
AVK>Это как?
Это значит, что подначивание типа "а вы знаете, что он на самом деле имел ввиду" следует игнорировать.
AVK>Увы, есть определенные личности, которые занимаются демагогией весьма профессионально и для того чтобы поймать их за хвост нужно потратить массу времени и сил, чего делать ну очень нехочется.
Во-первых, это сама по себе предвзятая позиция. Как пункт в дополнение
Модерирование сообщения производится одинаково, вне зависимости то того, кто его автор.
Во-вторых, а стоит ли ловить человека, который толи нарушил что-то, то ли не нарушил Все сомнения трактуются в пользу обвиняемого
A>> Необходимо использовать систему прецендентов. Создать форум в котором каждое сообщение будет содержать ссылку на прецендент с комментарием. Каждое модерирование, за исключением переноса сообщения их одного форума в другой (кроме мусорки) и исправления ошибок (опечаток, форматирования), должно сопровождаться ссылкой на сообщение-прецендент и ссыкой на профиль модератора.
AVK>Этим некому заниматься.
Прецендентов, не тысяча. Вряд ли найдётся более 20 случаев никак не описываемых правилами. Да и не надо их искать заранее, разумнее добавлять по мере поступления.
AVK>Ни в коем разе. Можешь считать это принципиальной позицией команды.
Аргументируй. Я думаю, что если ты прав, то тебе нечего скрывать. Если не ясно форум для обычных людей должен быть read-only. То есть ты публикуешь ответ, но не выносишь на обсуждение.
AVK>Ты забываешь одну простую вещь — действия модератора контроллируются командой.
Да ну? Прецендентами занятся некому, а вот слежка за модераторами работает? Что-то я сильно сомневаюсь в хоть сколько-нибудь приемлемом уровне контроля, а ещё больше в эффективности подобной меры.
AVK>Заставить команду обратить свое внимание на качество работы конкретного модератора очень просто — достаточно написать взвешенное письмо, подкрепленное аргументами, а не ядреной порцией демагогии, на moderator@rsdn.ru. Ну а если ошибается вся команда — что ж, это наши заблуждения, с которыми нужно либо мириться, либо отказаться от rsdn.
Вот-вот. Ты предлагаешь, сперва делать ошибки, а потом их исправлять. Причём исправление ошибки во многом зависит от личных качеств (уравновешенность, красноречие) пострадавшего. Я же предлагаю создать систему, где ошибка с большой вероятностью вообще не будет совершена.
A>>Если какой-нибудь модератор, пользуясь этими правилами не сможет найти прецендент, чтобы сослатся, поймёт, что случай совсем не так прост и очевиден как казалось и пересмотрит своё решение, то это будет большой успех системы.
AVK>Знаешь как будет на самом деле? Очень просто — все модераторы люди весьма занятые, поэтому поиском прецедентов никто заниматься не будет. В результате получим очень простой эффект — модерирования просто не станет.
Зачем их искать? Ты пункт №7 смотрел? Поясню — я это вижу как combo-box+button на форме модерирования. Выбрал нужный прецендент по имени, нажал "Добавить ссылку". Так уж непосильно сложно для занятых модераторов? Тем более что это надо делать в основном при редактировании и удалении, операциях более редких, чем перенос топика.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>... RTFM это не грубость и не следствие отсутствия времени. RTFM это первый признак холодности на сайте...
RTFM это наше всё (Шутка). На самом деле это отражение уровня вопросов задаваемых на сайте и аудитории которая сайтом пользуется (Тоже шутка, но уже грубая).
А теперь в тему. Согласитесь что программирование становиться всё доступнее, уже любая домохозяйка лепит макросы в Exel и домашнюю веб страницу. RSDN вырос из уровня песочницы единомышленников, он стал неким справочным ресуросом для всех. Мы все разные, уровень знаний повышется и чем дальше тем естественнее на элементарный (с чьей-то точки зрения) вопрос кто-то даёт просто ссылку. И это правильно. У задавшего вопрос появляется ответ и он его может оценить сам, а не идти на поводу чьего-то мнения. Должно пугать другое, что этих ссылок становиться не достаточным для вопрошающих, они требют развёрнутого ответа, решения на блюдечке. А где-же инженерное мЫшленье, ему в институте теперь что не учат? Почему молодёж не умеет (не хочет) искать решения? Но я отвлёкся. На мой взгляд, темам не жжот
в этом форуме не место, им место в Священных Войнах под общей темой Модератор vs Посетитель. Это похоже на подстрекательство к неким цветным революциям. Это сродни придти к кому-то в гости и заставлять его двигать мебель как тебе удобнее, совершенно не обращая внимание на то что ты там гость и через час уйдёшь, а хозяину там жить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 585>>
В задаче спрашивается:
Сколько вытечет портвейна из открытого бассейна?
в этом форуме не место, им место в Священных Войнах под общей темой Модератор vs Посетитель.
Это самая идиотская тема из всех что можно представить. Сродни "Правительство vs Народ".
Модератор не враг посетителю, а друг и наоборот. И для общего блага надлежит уважать мнения друг друга и идти друг другу навстречу.
S> Это похоже на подстрекательство к неким цветным революциям.
Твоё сообщение похоже на дешёвую провокацию Сплошные лозунги, никаких мыслей. Смени тон и потрудись аргументировать свои слова.
S> Это сродни придти к кому-то в гости и заставлять его двигать мебель как тебе удобнее, совершенно не обращая внимание на то что ты там гость и через час уйдёшь, а хозяину там жить.
Во-первых, я на РСДН уже давно не гость. Во-вторых, модераторы никогда не были хозяевами. Аналогия надумана и нелепа. Делать из неё выводы неправильно.
Сайт существует для посетителей и благодяря им, а не вопреки. Модераторы работают для блага посетителей, а не ради насаждения своих порядков. Если модератор работает плохо, то страдают все: и сайт, а вместе с ним модераторы, и посетители.
Если для тебя РСДН, это забава на час, то подвинься, потому что для меня нет. Я тут давно и надолго. И будущее сайта меня волнует. Проще, но от этого не менее преступно, имея потенциально полезные идеи не поделится ими, проявить бездействие и безразличие. А ты именно к этому и призываешь.
Революция на сайте невозможна. Как ты это себе представляешь? Я врываюсь в parking.ru с пистолетом, беру сервер под контроль, крашу в розовый цвет? Не смеши!!!
Я хочу лишь наладить несколько более тесное и продуктивное взаимодейсвие с модераторами
P.S. Цветные революции, подстрекательсво... ну и путаница же у тебя в голове . Телевизор меньше смотри
Здравствуйте, adontz,
Буду краток:
лично я задаю вопросы на rsdn редко, но задаю. И пока не было ни одного случая, чтобы мне не ответили, или ответили невежливо.
Так что хуже не стало. Это как с платным образованием — неоднократно слышал стоны типа "Ой, сейчас учиться так дорого...". И это при том, что количество бесплатных мест в ВУЗах осталось тем же самым (а кое-где и увеличилось). Те, кто стонут, забывают продолжить "... тем, кто слишком глуп, чтобы сдать экзамен".
И на RSDN так же — людей, дающих грамотные ответы, меньше не стало. Стало больше анонимов, а также людей, которые годами задают одни и те же вопросы.
Про модерирование напишу позже — только что вышел из отпуска, разгребаюсь с работой.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Кто такой модератор и что он делает?
А по мне, модератор это судья. Некий авторитетный товарищ, обладающий опытом разрешать общественные конфликты и выявлять в "писателях" неподходящие для данного общества элементы. И указывать "писателям" на них розовыми примечаниями, к примеру.
Хе-хе, написал и вспомнил из "ментов" гордое Толяновское — "Мы санитары леса!". А форум у нас деревянный...
A>Что такое бан и зачем он нужен?
Согласен в том, что бан — это крайняя мера защиты общества от злоупотребляющего индивидума.
Механизм позволяет пустить участника, указавшего разрешённый имя-пароль, даже если IP участника поподает под залоченную группу IP-адресов. Т.н. проверка на колобкастость.
Да, бан даётся на сайт в целом, а не на комнату общения. Хорошо ли это? Не знаю. Учитывая, что бан — это всё же мера защиты — то почему парящимся должно быть удобно париться? Всё же сайт для нормальных людей. Хотя где-то читал, что одним из критериев развития общества является отношение общества к тем, кто нарушает правила поведения в этом обществе.
И конечно, механизм бана по форумам надо делать, дорабатывать и тестировать. Участвуешь?
A>Человечность – пульса нет
Может, ты стал знать больше, и тебе стало скучно? И при этом хочется приносить пользу вполне конкретному обществу? Обычно надо отдохнуть немножко. Я не про бан, я про море, девочек, прогулки по леса-горам. Появятся новые силы. Обычно.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>А по мне, модератор это судья. Некий авторитетный товарищ, обладающий опытом разрешать общественные конфликты и выявлять в "писателях" неподходящие для данного общества элементы. И указывать "писателям" на них розовыми примечаниями, к примеру.
Если речь идёт о ПК в Си++ или Кодте в Этюдах, то да. Но мы ведь о непрофильных форумах говорим Тут в авторитетными хотя бы для 51% товарищами напряжёнка
A>Хотя где-то читал, что одним из критериев развития общества является отношение общества к тем, кто нарушает правила поведения в этом обществе.
+1
A>И конечно, механизм бана по форумам надо делать, дорабатывать и тестировать. Участвуешь?
Э-э-э с какой стороны? Можно я отсюда поучавствую, а то оттуда я уже упел
A>Может, ты стал знать больше, и тебе стало скучно? И при этом хочется приносить пользу вполне конкретному обществу? Обычно надо отдохнуть немножко. Я не про бан, я про море, девочек, прогулки по леса-горам. Появятся новые силы. Обычно.
Море, девочки это конечно хорошо, но бан совсем другая тема
A>>>Нельзя модерировать сообщение, на основе пояснительного комментария к нему.
AVK>>Это как?
A>Это значит, что подначивание типа "а вы знаете, что он на самом деле имел ввиду" следует игнорировать.
Все равно не понял о чем речь.
A>Во-вторых, а стоит ли ловить человека, который толи нарушил что-то, то ли не нарушил Все сомнения трактуются в пользу обвиняемого
Стоит, проскольку от таких вреда намного больше, чем от большинства тех, кто нарушает правила явно.
AVK>>Ни в коем разе. Можешь считать это принципиальной позицией команды.
A>Аргументируй.
Уже говорилось неоднократно — на rsdn никакой демократии нет. Политика на этом сайте на 100% определяется командой. Так что публичные обсуждения модерирования бессмысленны и даже вредны, покольку дискредитируют сайт.
A> Я думаю, что если ты прав, то тебе нечего скрывать.
Мне то нечего. Но, как показывает практика, доказать что то человеку, который считает себя отмодерированным несправедливо невозможно. В конце концов очень многие, в том числе и последний отметившийся товарищь, скатываются на хамство. И делать этим обиженным в публичном форуме нечего.
AVK>>Ты забываешь одну простую вещь — действия модератора контроллируются командой.
A>Да ну?
Да.
A> Прецендентами занятся некому, а вот слежка за модераторами работает?
Слежки никакой нет и не будет. Но если модератор неадекватен, то тим в состоянии на него повлиять. Как привлечь внимание тима я уже сказал.
A>Вот-вот. Ты предлагаешь, сперва делать ошибки, а потом их исправлять.
Да. Иначе никак.
A> Причём исправление ошибки во многом зависит от личных качеств (уравновешенность, красноречие) пострадавшего. Я же предлагаю создать систему, где ошибка с большой вероятностью вообще не будет совершена.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Это значит, что подначивание типа "а вы знаете, что он на самом деле имел ввиду" следует игнорировать. AVK>Все равно не понял о чем речь.
Некто написал.
И что это вы меня никак понять не можете? Впрочем таких как вы тут не мало.
его оппонент добавил комментарий.
Эй модераторы, это он имеет ввиду, что здесь развелось много тупых людей.
Нельзя модерировать первое сообщение и банить человека на основе комментария из второго сообщения.
A>>Во-вторых, а стоит ли ловить человека, который толи нарушил что-то, то ли не нарушил Все сомнения трактуются в пользу обвиняемого AVK>Стоит, проскольку от таких вреда намного больше, чем от большинства тех, кто нарушает правила явно.
Что-то мне кажется, что это какой-то незаменый вред Ну да ладно, это мелочи производства.
AVK>Уже говорилось неоднократно — на rsdn никакой демократии нет. Политика на этом сайте на 100% определяется командой. Так что публичные обсуждения модерирования бессмысленны и даже вредны, покольку дискредитируют сайт.
А я разве я предлагаю обсуждать? АВК, ты внимательно меня читаешь?
AVK>Мне то нечего. Но, как показывает практика, доказать что то человеку, который считает себя отмодерированным несправедливо невозможно.
Я не сказал доказывать. я же говорю, сообщение в read-only форуме
AVK>Твоя система неприемлема.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Твоё сообщение похоже на дешёвую провокацию Сплошные лозунги, никаких мыслей. Смени тон и потрудись аргументировать свои слова.
Лозунг в нём один.
Почему эти темы похожи на подстрекательства к цветным революциям? Потому что в них предлогается переписать устоявшиеся правила поведения и модерирования форумов. В частности в Re[6]: не жжот
предлогаете отдать КУ на растерзание толпы и свести функцию модератора к слепому повиновению воли толпы. В качестве несправедливых действий модераторов приводите список удалённых тем
A>Как шутка (тем более оценённая множеством смайлов, что подтверждает её шуточность) в форуме "Коллеги, улыбнитесь" может быть оффтопиком я даже догадываться не могу. Это вне моего понимания.
хотя большинство из них содержат не нормативную лексику либо являются пошлыми. Вы их можете рассказать в общественном месте громко с трибуны, когда Вас слушают женщины и дети? Думаю врятли. Или эти форумы не читают женщины и дети? И модератор в состоянии удалить их до того как они наберут заветное число улыбок и в этом ни чего плохого нет.
A>Во-первых, я на РСДН уже давно не гость. Во-вторых, модераторы никогда не были хозяевами. Аналогия надумана и нелепа. Делать из неё выводы неправильно.
Уже говорилось неоднократно — на rsdn никакой демократии нет. Политика на этом сайте на 100% определяется командой. Так что публичные обсуждения модерирования бессмысленны и даже вредны, покольку дискредитируют сайт. Re[5]: Короли и капуста
Я ни чего не придумал. Команда это хозяин, все остальные гости, вне зависимости от стажа. И мы гости должны соблюдать правила игры хозяина иначе порядка не будет.
A>Революция на сайте невозможна. Как ты это себе представляешь? Я врываюсь в parking.ru с пистолетом, беру сервер под контроль, крашу в розовый цвет? Не смеши!!!
А как иначе ты хочешь изменить правила?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 585>>
В задаче спрашивается:
Сколько вытечет портвейна из открытого бассейна?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Некто написал. A>
A>И что это вы меня никак понять не можете? Впрочем таких как вы тут не мало.
A>его оппонент добавил комментарий. A>
A>Эй модераторы, это он имеет ввиду, что здесь развелось много тупых людей.
A>Нельзя модерировать первое сообщение и банить человека на основе комментария из второго сообщения.
Нельзя. Зато на основании оскорбления участников форума можно.
AVK>>Стоит, проскольку от таких вреда намного больше, чем от большинства тех, кто нарушает правила явно.
A>Что-то мне кажется, что это какой-то незаменый вред
Ага, такой незаметный, что бывали случаи, когда из-за определенных товарищей часть вполне вменяемых людей просто перестала посещать rsdn.
A> Ну да ладно, это мелочи производства.
Это не мелочи, это очень серьезно.
AVK>>Уже говорилось неоднократно — на rsdn никакой демократии нет. Политика на этом сайте на 100% определяется командой. Так что публичные обсуждения модерирования бессмысленны и даже вредны, покольку дискредитируют сайт.
A>А я разве я предлагаю обсуждать? АВК, ты внимательно меня читаешь?
А зачем тогда вся эта публичность, если все равно надавить на команду с целью изменения политики модерирования посетители не могут?
AVK>>Мне то нечего. Но, как показывает практика, доказать что то человеку, который считает себя отмодерированным несправедливо невозможно.
A>Я не сказал доказывать. я же говорю, сообщение в read-only форуме
Какой же он readonly, если сообщения этого перца там публиковать придется?
AVK>>Твоя система неприемлема.
A>Почему? Давай обсудим недостатки.
Я уже объяснил — ничего, кроме попытки управлять действиями модераторов я в твоих предложениях не вижу. Команда RSDN никогда не была открытой организацией и скорее всего не будет.
1 из 6. Странное понятие о том, что такое большинство проблемы с арифметикой. Так и запишем.
S>Вы их можете рассказать в общественном месте громко с трибуны, когда Вас слушают женщины и дети? Думаю врятли.
Рассказывать анекдоты с трибуны? Это что-то новенькое! Впрочем знакомым девушкам я эти анекдоты вполне могу рассказать. Я кстати из Грузии, а у нас нравы ого-го
S>Или эти форумы не читают женщины и дети?
Женщины может и читают, а вот дети вряд ли А даже если и читают, РСДН не главная угоза детской психике. Тот же anekdotov.net куда популярнее и пошлее. Так что нечего делать из КУ Содом и Гомору.
S>И модератор в состоянии удалить их до того как они наберут заветное число улыбок и в этом ни чего плохого нет.
Модератор вообще много чего в состоянии. Но любую власть следует использовать с умом и осторожностью.
S>
S>Уже говорилось неоднократно — на rsdn никакой демократии нет. Политика на этом сайте на 100% определяется командой. Так что публичные обсуждения модерирования бессмысленны и даже вредны, покольку дискредитируют сайт.
S>Re[5]: Короли и капуста
Правильно. АВК не совсем понял что я предлагаю (я не предлагал, публичных обсуждений), а ты сейчас прикрываешься словами авторитетного человека, сказанными к сожалению не к месту. Плохой ход. Потрудись найти свои, достаточно убедительные слова.
S>Я ни чего не придумал. Команда это хозяин, все остальные гости, вне зависимости от стажа. И мы гости должны соблюдать правила игры хозяина иначе порядка не будет.
Позволь тебе пояснить. Есть некто Игорь Ткачёв, хозяин авторских прав, если он конечно догадался их защитить, и Влад Чистяков, хозяин предыдущего сервера, наверное и Интеловский на него оформлен. Кроме того Влад рулит журналом РСДН. Все остальные, как ты выражаешься, гости и прав владения не имеют, а меня спросить — люди которым проект РСДН не безразличен.
Мне кажется, что твоя позиция это не попытка сохранить РСДН (от безразличных посетителей сайту лучше не станет), а попытка снять с себя ответственность.
S>А как иначе ты хочешь изменить правила?
Возможно это новый и незведанный пока тобою путь, но с людьми можно разговаривать и переубеждать их удачной аргументацией.
. Потому что до этого кто-то другой написал подробный ответ мне. Это цепная реакция. Некоторая средняя концентрация подобных благодарностей и отражает атмосферу на сайте. RTFM это не грубость и не следствие отсутствия времени. RTFM это первый признак холодности на сайте. Раньше например были проекты чата на РСДН и IRC канала. Сейчас об этом уже полтора года не слышно. Чаты стали не так популярны? Вряд ли.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
.
Все сомнения трактуются в пользу обвиняемого 
Сплошные лозунги, никаких мыслей. Смени тон и потрудись аргументировать свои слова.
