Здравствуйте, AVM, Вы писали: PD>>Сведения об абонентах-гражданах без их согласия в письменной форме не могут быть включены в данные для информационно-справочного обслуживания и не могут использоваться для оказания справочных и иных информационных услуг оператором связи или третьими лицами AVM>Да согласен, слегка распространяется.
Нет, не распространяется. Посетители RSDN не являются абонентами. AVM>Следовательно, если RSDN начнет оказывать услуги по предоставлению, IP-адреса по логину пользователя без его согласия, то это будет незаконно. А что будет если у RSDN уведут его базу со списком IP-user login? Будет ли RSDN отвечать за то что у него эту базу увели?
Нет, не будет. Нет юридической нормы. Есть статья за получение незаконного доступа к закрытой информации.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Я думаю, что в этом случае первым делом возникнет вопрос — имел ли право RSDN такую базу вести вообще.
Нет никакого закона, который бы ограничивал права RSDN на запись всех технических подробностей сообщений, которые были добровольно отправлены через сеть посетителями сайта.
PD>Или ICQ. Хранит БД о миллионах лиц. Если они ее продавать начнут — такой скандал в США будет, что не приведи господь.
К счастью, эта информация доступна совершенно бесплатно. А то и правда — вдруг бы кто торговать начал???
PD>А теперь рассмотрим ситуацию — увели. ИМХО что в лоб, что по лбу. Вы эти данные хранили, от вас они ушли в третьи руки — вот и отвечайте. А как именно они ушли — сами передали или же их украли — а мне-то какое дело ?
RTFM по словам "презумпция невиновности".
PD>Или вы думаете, что та же ICQ может продать эту базу, а потом коль заявит, что ее увели — так ничего и не будет ? Сомневаюсь.
PD>А впрочем, Россия не США. Тут только юритсы могут сказать, что законом разрешено, а что нет.
Все наоборот. Российское право — очень простое. Во-первых, у него очень небольшая история. Во-вторых, у него нет прецедентной основы. Вот в США действительно, только опытный юрист может окопать какой-нибудь казус типа "Штат Огайо против издателя оклахома-таймс", и сославшись на него выиграть дело. В России любой человек с опытом чтения формальных текстов и средними умственными способностями может потратить день-полтора на изучение опубликованных в Интернете нормативных документов и аргументированно защищать свою точку зрения. Нужно понимать, что само по себе юридическое образование не дает никаких особенных прав или способностей. "Наше дело маленькое, как юристы скажут — так и будет" — это заблуждение. Большинство юристов являются специалистами только в своей узкой области, а за ее пределами беспомощны точно так же, как мы с вами. И они точно так же будут читать Консультант Плюс и точно так же разбираться, что применимо, а что нет.
Решение выносит судья, но тоже не благодаря сверхъестественному скиллу к справедливости, а на основании закона. Да, судьи в России тоже как правило юридически безграмотны; поэтому глупо ожидать, что они вспомнят про какой-то дополнительный нормативный документ, или смогут самостоятельно заметить ошибку в рассуждениях адвоката одной из сторон.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, AVM, Вы писали: PD>>>Сведения об абонентах-гражданах без их согласия в письменной форме не могут быть включены в данные для информационно-справочного обслуживания и не могут использоваться для оказания справочных и иных информационных услуг оператором связи или третьими лицами AVM>>Да согласен, слегка распространяется. S>Нет, не распространяется. Посетители RSDN не являются абонентами.
Нет, все таки распрастраняется. Если RSDN получат сведения о абонентах например MTS и начнет оказывать информационно-справочного обслуживание, то его накажут.
Весь вопрос в том является ли связка IP+RSDN User Profile абонентской базой или персональными данными. IMHO нет.
AVM>>Следовательно, если RSDN начнет оказывать услуги по предоставлению, IP-адреса по логину пользователя без его согласия, то это будет незаконно. А что будет если у RSDN уведут его базу со списком IP-user login? Будет ли RSDN отвечать за то что у него эту базу увели? S>Нет, не будет. Нет юридической нормы. Есть статья за получение незаконного доступа к закрытой информации.
Согласен, отвечать не будет, т.к. RSDN не обязаны защищать эту информацию, как минимум потому что:
— IP+RSDN User Profile не является персональными данными;
— RSDN не оператор связи;
— RSDN не орган гос власти;
— RSDN не ....;
Кстати а что такое вообще RSDN с юридической точки зрения?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Допустим, эта организация создает БД, содержащие приватные данные. Например, есть фирма, которая хранит мои данные в своей БД, чтобы каждый раз меня не спрашивать. Разрешение на это я ей дал, хотя и не в письменной форме. Если спросят , дал ли я согласие , отвечу — дал. Но если я посчитаю нужным — потребую от них эти данные стереть, и они будут обязаны это сделать. PD>А впрочем, Россия не США. Тут только юритсы могут сказать, что законом разрешено, а что нет.
Это все работает если твой IP+RSDN User Profile являются конфиденциальными данными. IMHO они таковыми не являются.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Кстати а что такое вообще RSDN с юридической точки зрения?
Клуб?
А с другой стороны, некто, не будем называть имён, всё есть в поиске, заключили договор с оператором связи на постановку на обслуживание сервера, и т.д., и т.д. Так что в какой-то мере, потребитель услуг оператора.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>И вот тут сдается мне юристы скажут, что твой IP-адрес ну никак не попадает под определение "персональные данные" в соответствии с законом.
Но вот зато под "и другие данные, позволяющие идентифицировать абонента или его оконечное оборудование" уже можно. Только у статьи 53
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Кстати а что такое вообще RSDN с юридической точки зрения?
A>Клуб?
A>А с другой стороны, некто, не будем называть имён, всё есть в поиске, заключили договор с оператором связи на постановку на обслуживание сервера, и т.д., и т.д. Так что в какой-то мере, потребитель услуг оператора.
IMHO получается что он абонент
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>И вот тут сдается мне юристы скажут, что твой IP-адрес ну никак не попадает под определение "персональные данные" в соответствии с законом.
A>Но вот зато под "и другие данные, позволяющие идентифицировать абонента или его оконечное оборудование" уже можно. Только у статьи 53
не всё так однозначно.
Кстати похоже что ты прав. Если исходить из того что IP-позволяет "идентифицировать абонента или его оконечное оборудование", то в соответствии со статьей 53 он является конфиденциальной информацией, которая должна защищаться в соответствии с законами РФ. Выделенное болдом дает очень богатую пищу для фантазии и трактования.
Статья 2.
Средства массовой информации. Основные понятия
Для целей настоящего Закона:
под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы;
под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, радио-, теле-, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации;
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Или вы думаете, что та же ICQ может продать эту базу, а потом коль заявит, что ее увели — так ничего и не будет ? Сомневаюсь.
AVK>Будет, только если докажут факт продажи. Более того — RSDN может выложить эту базу в публичный доступ, но рядом написать что брать низзя. Если кто возьмет — RSDN тут будет не при чем, по крайней мере в США. AVK>Иначе, как уже справедливо заметили, можно будет судить за то, что у тебя украли мобильник. Согласись, это абсурд.
Если человек, которому доверены секретные сведения, передает их иностранному государству, это называется шпионажем и за это дают срок.
Если человек, которому доверены секретные сведения, теряет их по халатности или у него их крадут, это шпионажем не называется, но ему все равно за это дают срок. По другой статье.
Резюме — если вы имеете данные, доступ к которым законом ограничен — вы отвечаете за то, чтобы они не попали к тому, кому не положено. Попадут — вы виноваты. Неважно, как попадут. Хотя срок может быть различеным в зависимости от наличия умысла.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
PD>>А теперь рассмотрим ситуацию — увели. ИМХО что в лоб, что по лбу. Вы эти данные хранили, от вас они ушли в третьи руки — вот и отвечайте. А как именно они ушли — сами передали или же их украли — а мне-то какое дело ? S>RTFM по словам "презумпция невиновности".
Поражаюсь твоему юридическому уровню. Как говорил Фонвизин в Недоросле про г-жу Простакову, "мастерица толковать законы"
Презумпция невиновности — да, но в данном случае только в том, что тебя нельзя обвинить в передаче (продаже и т.д.) этих данных, пока не будет это доказано. Но если тебе доверены секретные данные, а у тебя их украли — сядешь как миленький. Не за передачу (==шпионаж), а за утерю — по какой статье, не знаю, но статья такая есть.
PD>>Или вы думаете, что та же ICQ может продать эту базу, а потом коль заявит, что ее увели — так ничего и не будет ? Сомневаюсь.
PD>>А впрочем, Россия не США. Тут только юритсы могут сказать, что законом разрешено, а что нет. S>Все наоборот. Российское право — очень простое. Во-первых, у него очень небольшая история.
Угу. Примерно 1000 лет, со времен Ярослава Мудрого и "Русской правды" . У итальянцев или китайцев намного длинее — 1.5 — 2 тысячи лет
>Во-вторых, у него нет прецедентной основы.
Совершенно верно.
>Вот в США действительно, только опытный юрист может окопать какой-нибудь казус типа "Штат Огайо против издателя оклахома-таймс", и сославшись на него выиграть дело. В России любой человек с опытом чтения формальных текстов и средними умственными способностями может потратить день-полтора на изучение опубликованных в Интернете нормативных документов и аргументированно защищать свою точку зрения.
Что мы тут все и делаем
>Нужно понимать, что само по себе юридическое образование не дает никаких особенных прав или способностей. "Наше дело маленькое, как юристы скажут — так и будет" — это заблуждение. Большинство юристов являются специалистами только в своей узкой области, а за ее пределами беспомощны точно так же, как мы с вами. И они точно так же будут читать Консультант Плюс и точно так же разбираться, что применимо, а что нет.
Да, конечно. Нужно понимать, что само по себе образование в области информатики не дает никаких особенных прав или способностей. Большинство специалистов в области ИТ являются специалистами только в своей узкой области, а за ее пределами беспомощны точно так же, как все юристы (и прочие ламеры). И они точно так же будут читать MSDN (Help, doc, RSDN,...) и точно так же разбираться, что применимо, а что нет
Не согласен ? OK, расскажи мне что-нибудь про администрирование AS/400. Времени на подготовку — 5 минут, в Интернет не лазить. Закончишь — напиши небольшую программу на РПГе или КОБОЛЕ. Времени, так и быть, минут 10 дам.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVM>Это все работает если твой IP+RSDN User Profile являются конфиденциальными данными. IMHO они таковыми не являются.
Вот это ИМХО и есть основной вопрос.
Мои аргументы за :
Сочетание телефонного номера с ФИО владельца безусловно есть конфиденциальные данные, на это есть закон, который я уже цитировал.
В то же время ни мои ФИО , ни некоторое число по отдельности таковыми не являются.
Аналогично, сочетание IP-адреса и ФИО владельца тоже есть конфиденциальные данные. В чем разница ?
И , конечно, сами по себе IP таковыми не являются.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Поражаюсь твоему юридическому уровню. Как говорил Фонвизин в Недоросле про г-жу Простакову, "мастерица толковать законы" PD>Презумпция невиновности — да, но в данном случае только в том, что тебя нельзя обвинить в передаче (продаже и т.д.) этих данных, пока не будет это доказано. Но если тебе доверены секретные данные, а у тебя их украли — сядешь как миленький. Не за передачу (==шпионаж), а за утерю — по какой статье, не знаю, но статья такая есть.
Как можно меня наказывать за утерю того, что мне было предложено добровольно безо всяких условий? Ты сам, добровольно отправил мне IP пакет, в котором содержалась некоторая информация. Никаких условий использования этого пакета ты предварительно не оговорил.
PD>Угу. Примерно 1000 лет, со времен Ярослава Мудрого и "Русской правды" .
Павел, поясняю: современное российское законодательство никак не ссылается на Ярослава Мудрого. Если бы, к примеру, УК РФ был оформлен как свод поправок к "Русской правде", то еще можно было о чем-то рассуждать. Единственные достаточно "старые" нормативные документы, которые сейчас могут иметь силу — это внешние договора царской России. Конституция (которая по приоритету идет сразу же после них) написана "с чистого листа".
PD>Что мы тут все и делаем
Совершенно верно. И правильно делаем. PD>Да, конечно. Нужно понимать, что само по себе образование в области информатики не дает никаких особенных прав или способностей. Большинство специалистов в области ИТ являются специалистами только в своей узкой области, а за ее пределами беспомощны точно так же, как все юристы (и прочие ламеры). И они точно так же будут читать MSDN (Help, doc, RSDN,...) и точно так же разбираться, что применимо, а что нет
Совершенно верно. Ну, единственно что — информатикой накоплено большое количество практик, знание которых существенно сэкономит время разработчика. Опытный юрист точно так же быстрее сообразит, в каком порядке подавать обжалование и какие документы предоставлять по какому случаю. Собственно, трактовка законов — штука не настолько сложная. PD>Не согласен ? OK, расскажи мне что-нибудь про администрирование AS/400. Времени на подготовку — 5 минут, в Интернет не лазить. Закончишь — напиши небольшую программу на РПГе или КОБОЛЕ. Времени, так и быть, минут 10 дам.
А что так мало? Торопишься? Кроме того, формулировка "расскажи мне что-нибудь" или "напиши небольшую программу" идет в дев/нулл. У тебя есть конкретный вопрос по администрированию AS/400? Ну так задай его. Я более чем уверен, что на 90% твоих вопросов можно найти ответ в открытых источниках за 36 часов.
Да, кстати, еще одно отличие программирования от юриспруденции — это экспериментальная природа. Ну вот допустим откопаю я некий факт о том, что AS/400 должна монтировать устройства так-то и так-то. А на самом деле — не монтирует! Ну так вот в юриспруденции никакого "на самом деле" нету. Как написано — так и есть. Это существенно снижает вероятность ошибки. (Хотя, конечно, есть довольно много случаев вроде "действие такой-то статьи временно приостановлено указом Президента")
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>>Поражаюсь твоему юридическому уровню. Как говорил Фонвизин в Недоросле про г-жу Простакову, "мастерица толковать законы" PD>>Презумпция невиновности — да, но в данном случае только в том, что тебя нельзя обвинить в передаче (продаже и т.д.) этих данных, пока не будет это доказано. Но если тебе доверены секретные данные, а у тебя их украли — сядешь как миленький. Не за передачу (==шпионаж), а за утерю — по какой статье, не знаю, но статья такая есть. S>Как можно меня наказывать за утерю того, что мне было предложено добровольно безо всяких условий? Ты сам, добровольно отправил мне IP пакет, в котором содержалась некоторая информация. Никаких условий использования этого пакета ты предварительно не оговорил.
Маленькая поправочка. Предоставлено не мной, а протоколом. Я — не предоставлял. Вот свое имя и ник — да. И согласия на хранение этой информации не давал.
Если принять твою точку зрения — любой владелец АОНа может начать собирать базу телефонных адресов и торговать ими.
А в законе точно на этот счет сказано — нельзя без моего согласия.
S>Совершенно верно. Ну, единственно что — информатикой накоплено большое количество практик, знание которых существенно сэкономит время разработчика. Опытный юрист точно так же быстрее сообразит, в каком порядке подавать обжалование и какие документы предоставлять по какому случаю. Собственно, трактовка законов — штука не настолько сложная.
Особенно когда ей занимаются крупные специалисты в этой области, вроде нас с тобой.
S>А что так мало? Торопишься?
А зачем тебе больше — если знаешь ? Ты же дашь, к примеру, ответ на несложный вопрос по C# за 5 минут ? Быстрее дашь.
>Кроме того, формулировка "расскажи мне что-нибудь" или "напиши небольшую программу" идет в дев/нулл. У тебя есть конкретный вопрос по администрированию AS/400?
По ней — нет. А по КОБОЛУ — могу предложить. Hello, World напиши. 10 минут хватит ? Только в Интернет не заглядывай, она там есть
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если человек, которому доверены секретные сведения, передает их иностранному государству, это называется шпионажем и за это дают срок.
Да.
PD>Если человек, которому доверены секретные сведения, теряет их по халатности или у него их крадут, это шпионажем не называется, но ему все равно за это дают срок. По другой статье.
Нет.
PD>Резюме — если вы имеете данные, доступ к которым законом ограничен — вы отвечаете за то, чтобы они не попали к тому, кому не положено. Попадут — вы виноваты.
Нет.
PD> Неважно, как попадут.
Важно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
PD>>Если человек, которому доверены секретные сведения, теряет их по халатности или у него их крадут, это шпионажем не называется, но ему все равно за это дают срок. По другой статье.
AVK>Нет.
Статья 283. Разглашение государственной тайны
1. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе или работе, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии признаков государственной измены —
наказывается арестом на срок от четырех до шести месяцев либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Как можно меня наказывать за утерю того, что мне было предложено добровольно безо всяких условий? Ты сам, добровольно отправил мне IP пакет, в котором содержалась некоторая информация. Никаких условий использования этого пакета ты предварительно не оговорил.
Но с другой стороны, IP-адрес идентифицирует оконечное оборудование абонента и следовательно в соответствии с законом о связи является конфиденциальной информацей, которая должна защищаться в соответствии с законами РФ. Весь вопрос в том должен ли ты по существующему законодательству защищать этот IP адрес. Если ты орган гос власти, то не только должен но и твоя автоматизированная система должна пройти сертификацию. Если ты коммерсант, то защищать должен, но сертификация АС не обязательна. Во всяком случае так было раньше.
Даже если у тебя есть письменное подтверждение того что IP адрес тебе был предоставлен добровольно, он не перестает быть конфиденциальной информацией.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Если человек, которому доверены секретные сведения, теряет их по халатности или у него их крадут, это шпионажем не называется, но ему все равно за это дают срок. По другой статье.
AVK>>Нет.
PD>Статья 283. Разглашение государственной тайны
Павел. Эта статья не подойдет. Разглашение и потеря — это разные вещи. Есть другая статья:
Статья 284. Утрата документов, содержащих государственную тайну
Нарушение лицом, имеющим допуск к государственной тайне, установленных правил обращения с содержащими государственную тайну документами, а равно с предметами, сведения о которых составляют государственную тайну, если это повлекло по неосторожности их утрату и наступление тяжких последствий, —
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Но для нее — лицо должно иметь допуск к гос тайне и нарушить инструкции. Не нарушил инструкции — можешь потерять сведения и тебе ничего за это не будет. Сознательно передавать нельзя. Вот это статья стопроцентная.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>Если человек, которому доверены секретные сведения, теряет их по халатности или у него их крадут, это шпионажем не называется, но ему все равно за это дают срок. По другой статье.
AVK>Нет.
Раз доверены, значит давал подписку. Правильный ответ "да".
PD>>Резюме — если вы имеете данные, доступ к которым законом ограничен — вы отвечаете за то, чтобы они не попали к тому, кому не положено. Попадут — вы виноваты. AVK>Нет.
Если подписку не давал, просто нашел и например опубликовал, то решать будет суд. Так что ответ "нет" под большим вопросом.
1.1.4 stable rev. 510
