Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
СШ>>Некоторые думают, что аутсорсинг разработки программы или сайта на сервис разовой работы это дорого. Быть может сейчас многие удивятся. Месяц назад был сделан проект http://www.rentaguru.ru/projects/1120641392.html по абсолютно демпинговой ставке за очень короткий срок и при этом исполнитель получил от заказчика рейтинг 10 из 10. Хорошо сделанный проект в короткий срок и за малые деньги. Причём без какого-либо риска с обеих сторон. Что ещё нужно заказчику-шароварщику?
ОГ>Чтобы это продавалось. Тут суть не это всё сделать. Не проблема. Суть продать и заработать. Даже если вложить несколько $K, быть доходу или не быть? Тут Neil писал, что программа начала продаваться через год(!!!). А хватит ли терпение у шареварщика доводить проект до ума целый год? И во сколько $$$ это дело вылезет?
Олег, сколько стоит твоё время как разработчика и сколько стоит время парня из глубинки? Ответь на этот вопрос и всё поймёшь. В том числе ты поймёшь, что потери собственого времени намного дороже, чем потеря денег, вложенных в разработку сторонним человеком. Кроме того, два человека быстрее разработают проект чем один. Не год, а половина. При этом у шароварщика будет возможность заработать деньги иными способами. Вот что я предлагаю.
Да, Наилю пришлось год пахать, прежде чем он довёл свою программу до нормального варианта. Обычная история. Сервис позволяет вынести разработку и не мучаться весь год.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Олег, сколько стоит твоё время как разработчика и сколько стоит время парня из глубинки? Ответь на этот вопрос и всё поймёшь. В том числе ты поймёшь, что потери собственого времени намного дороже, чем потеря денег, вложенных в разработку сторонним человеком. Кроме того, два человека быстрее разработают проект чем один. Не год, а половина. При этом у шароварщика будет возможность заработать деньги иными способами. Вот что я предлагаю.
СШ>Да, Наилю пришлось год пахать, прежде чем он довёл свою программу до нормального варианта. Обычная история. Сервис позволяет вынести разработку и не мучаться весь год.
Всё просто, написал тз, отдал сервису, заплатил бабки и через некоторое время получил результат. После этого увидел, что нужно доделать, переделать, изменить, добавить (нужное подчеркнуть) отдал сервису, заплатил бабки и через некоторое время получил результат. После этого увидел, что нужно доделать, переделать...
Слава, пока эта цепочка повторений дойдёт до конечной рабочей стадии, я успею сам написать проект с нуля. И если на каждый багрепорт отдать доделку сервису...
С таким успехом проще нанять человека, чем использовать сервис. Да, сервис классно подходит, когда есть готовое ТЗ. В случае шаровары это перманентный процесс. Тут одним тз не отделаешься.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>А ведь сейчас уже стало возможным пойти в шароваре очень интересным путём. А именно заниматься _только_ управлением шароварным проектом. Судите сами:
СШ>1. Заказать программу можно на сервисе разовой работы. СШ>2. Логотип и иконки для программы можно заказать у дизайнеров. СШ>3. Документацию тоже может написать сервис (и такой есть). СШ>4. Разместить программу на сайтах — опять с помощью сервиса. СШ>5. Разослать пресс-релиз — тоже сервис. СШ>6. Реклама? Для этого есть AdWords у Гугля. СШ>7. Создание сайта так же можно заказать на сервисе разовой работы. СШ>8. Тексты для сайта тоже пишут сервисы. Причём по любой тематике. СШ>9. Переводами на разные языки тоже занимаются местные сервисы.
СШ>Осталось только изучить рынок и написать ТЗ на программу и сайт. Плюс вложить в дело что-то около $300-$500. При этом шароварщик может работать пока на дядю и качать средства на проект из него. Кстати, для программистов
$300 стоит набор stock icons. Сайт — можно за копейки template купить, согласен. Осталось немного — всё остальное. Типичную шаровару за $20 с www.downloads.com я бы оценил в несколько человеко-месяцев (и больше) труда энтузиаста — наёмник может и за год столько не сделать. В $500 уложитесь? A как будет выглядеть support?
GPF>> А еще лучше нанять Project Manager-а, а самому сидеть, считать капусту, поплевывыя на пальцы.
Это уже не шаровара будет, а обычный бизнес. Можно заскучать.
ОГ>А в offline оно так и получается. Я сейчас работаю в фирме, где главный управляющий- нанятое лицо.
Всю жизнь работаю в фирмах, где главный и все прочие управляющие — нанятые лица. По другому — это разве что в MS c Intel. Потому и успешны.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>А ведь сейчас уже стало возможным пойти в шароваре очень интересным путём. А именно заниматься _только_ управлением шароварным проектом....
Это всё теоретически. Хорошо, сделали первую версию. Что дальше? Как пойдёт развитие проекта? Допустим, нанятый программист будет продолжать его развивать. Но вдруг соскочит? И что тогда? Второго найти будет практически невозможно за те же деньги. А если соскочивший сбацает клон? За минут так двадцать? Это же вообще катастрофа.
Не-е-ет!
Но истина, как всегда, посередине и сейчас по ней многие и работают. Определённые вещи заказывают сервисам, а вот продукт — это святое. Его нужно холить и лелеять самому, и не доверять его в руки жителей Индустана.
Y>а банк — это вообще песня, большинство моих бывших однокурсников туда пошло, так вот это сказки, что там круто платят. круто платят только на крутых должностях, как впрочем и везде. Y>я бы в банке от скуки умер, не знаю чего там такого интересного ты сам в банке работал?
Kогда в IT был кризис, меня занесло в контору (не в России), разрабатывающую заказной софт для крупнейших мировых банков. Работа была — тупее не придумаешь. Как насчёт написать конвертер из одного формата файлов сорокалетней давности в новый — которому всего тридцать лет? И нарисовать вагон UML-ов, чтобы понятно было, почему это так дорого стоит. И вооще, "это не тупая конвертилка из одного кривого формата в другой, такой же кривой", это — "software solution"! А сделать надо так, чтобы пользоваться было невозможно — зато иметь деньги за поддержку/обучение (именно — "обучение работе с конвертилкой", тоже хороших денег стоит). То что они делали иначе как шарлатанством и назвать нельзя, но с точки зрения бизнеса — более чем успешно. Чем думают банки-заказчики — не знаю. Может сами и того не могут. Может тот, кто с их стороны контракт подписывает откат получает — контакты в той конторе на высоте, очень личные. Сбежал при первой же возможности, не считаясь с некоторой порчей резюме ("летун"). На слово "банк" в контексте "место работы" испытываю сильнейшую аллергию.
Другой случай: В startup-е в одной очень банковской стране, был крайне техн. интересный проект с абсолютно нулевыми коммерческими перспективами и щедрейшим финансированием (очень крутой банк деньги вкладчиков разбазаривал). Когда выгнали одного человека (аборигена) — он в сердцах сказал: "Вот гады, мне что в банк теперь работать идти?".
В годы прошедшего бума консалтеры развели некий швейцарский банк средней величины на пятьсот c чем-то миллионов CHF (примерно $ 400 000 000) под разработку Интернет портала и ещё чего-то мифического. Банк чуть не загнулся. Там в IT умные люди сидят? Хотя, может и умные — если с этих денег что-то в свой карман положили.
Мой хороший знакомый (сильно умный) учился в школе с неумным пареньком, который постоянно у него списывал. Они до сих пор (лет 30 прошло) поддерживают дружеские отношения. Неумный паренёк теперь командует IT в одном из крупнейших банков в мире.
Полностью согласен с тем, что банковские программисты, в отличии от их боссов — отнюдь не самые высокооплачиваемые.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Слава, я думаю что тем кто получает 2к ну просто нафик это не надо. Шаревары какие то.. зачем они ему ? У него карьера, то, сё, интересная работа. А ты предлагаешь завернуть в какую то степь в которой он ничего н понимает.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>А если соскочивший сбацает клон? За минут так двадцать? Это же вообще катастрофа.
Не сказал бы.
Вот если он впитает весь щедро раздариваемый шароварный опыт, а _потом_ соскочит и сбацает клон — это будет пролема. А так — очередной ёжик..
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
СШ>>А ведь сейчас уже стало возможным пойти в шароваре очень интересным путём. А именно заниматься _только_ управлением шароварным проектом....
XZ>Это всё теоретически. Хорошо, сделали первую версию. Что дальше? Как пойдёт развитие проекта?
Да так де и пойдёт. Есть ТЗ, есть специфиация, есть код. Есть ТЗ на новую версию и спецификация на неё же. Делаем второй заказ. Того же разработчика выбирать не обязательно, если он заломит высокую цену. Реально же, если его работа понравилась и условия устраивают, то заказ будет идти скорее вне сервиса напрямую. И ему всегда можно объяснить, что цены заламывать не стоит — есть сервис разовых заказов, где продукт был создан, и там есть ещё разработчики.
XZ>Допустим, нанятый программист будет продолжать его развивать. Но вдруг соскочит? И что тогда? Второго найти будет практически невозможно за те же деньги.
У тебя остался код и ТЗ на него со спецификацией — то, что ты на сервис выкладывал. Что тебе ещё нужно, чтобы быстро заменить программиста?
XZ>А если соскочивший сбацает клон? За минут так двадцать? Это же вообще катастрофа.
До этого код должен лечь в Роспатент. А после создания клона в милицию должна лечь заявка о нарушении УК. И никаких проблем.
XZ>Не-е-ет! XZ>Но истина, как всегда, посередине и сейчас по ней многие и работают. Определённые вещи заказывают сервисам, а вот продукт — это святое. Его нужно холить и лелеять самому, и не доверять его в руки жителей Индустана.
Ага. Осталось рассказать, что шароварщик это мастер на все руки в части разработки, что он должен разбираться в десятке областей (GUI, специфичные протоколы, встраивание защиты, архитектура прриложения, кодирование, тестирование и пр.). И что разработка для шароварщика это непрофильная деятельность. А всё непрофильное должно быть на аутсорсе.
СШ>Карьера, то, сё, есть излишек средств и хочется вложить в дело...
Ключевое слово "хочется".
В сутках всего 24 часа и как правило мысленная борьба в голове программиста заканчивается примерно следующим хитпарадом:
1. я лучше с семьей побуду
2. я лучше на байке покатаюсь/в горы схожу/...
3. я лучше буду на основной работе вкалывать и через год буду получать 3к\
ну и т.п...
Я бы кстати пошел еще дальше: заказать _управление_ разработкой шаровары, и купить _идею_ шаровары. Тогда нужно только одно: деньги.
GPF>>> А еще лучше нанять Project Manager-а, а самому сидеть, считать капусту, поплевывыя на пальцы.
MX>Это уже не шаровара будет, а обычный бизнес. Можно заскучать.
а вообще что такое шаровара? для меня это что-то непонятно-мифическое, типа дзен, или дао
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>Я бы кстати пошел еще дальше: заказать _управление_ разработкой шаровары, и купить _идею_ шаровары. Тогда нужно только одно: деньги.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ага. Осталось рассказать, что шароварщик это мастер на все руки в части разработки, что он должен разбираться в десятке областей (GUI, специфичные протоколы, встраивание защиты, архитектура прриложения, кодирование, тестирование и пр.). И что разработка для шароварщика это непрофильная деятельность. А всё непрофильное должно быть на аутсорсе.
Вячеслав, я, конечно, согласен, что собственно разработкой шароварщику лучше не заниматься, но ведь это — самая основа конечного продукта. А наемные программеры имхо могут тебе такого написать, что потом рад не будешь. Так что контроль здесь нужен по-любому, чтобы не было потом мучительно больно.
Y>улыбнуло. Y>опыт работы на дядю необходим разве что только для дальнейшей работы на дядю, вот и все.
без опыта работы на дядю велик риск что о многих технологиях разработки ПО вы никогда не узнаете и будете писать программы на коленке, теряя продажи из-за большого количества багов, низкой скорости разработки и высокой стоимости развития приложения.
PS: книжки-книжками, но во-первых, надо знать что читать, во-вторых, все тонкости понять можно только вживую.
СШ>Да так де и пойдёт. Есть ТЗ, есть специфиация, есть код. Есть ТЗ на новую версию и спецификация на неё же. Делаем второй заказ. Того же разработчика выбирать не обязательно, если он заломит высокую цену. Реально же, если его работа понравилась и условия устраивают, то заказ будет идти скорее вне сервиса напрямую. И ему всегда можно объяснить, что цены заламывать не стоит — есть сервис разовых заказов, где продукт был создан, и там есть ещё разработчики.
СШ>У тебя остался код и ТЗ на него со спецификацией — то, что ты на сервис выкладывал. Что тебе ещё нужно, чтобы быстро заменить программиста?
Слава, Вы когда нибудь подтирали задницу за другим программистом? А за дешевым программистом?
СШ>До этого код должен лечь в Роспатент. А после создания клона в милицию должна лечь заявка о нарушении УК. И никаких проблем.
Все еще укладываемся в 300-500 баксов?
СШ>Ага. Осталось рассказать, что шароварщик это мастер на все руки в части разработки, что он должен разбираться в десятке областей (GUI, специфичные протоколы, встраивание защиты, архитектура прриложения, кодирование, тестирование и пр.).
DAN>>Я бы кстати пошел еще дальше: заказать _управление_ разработкой шаровары, и купить _идею_ шаровары. Тогда нужно только одно: деньги. S>Имхо останешься ты без результата и без денег..
Аргументируйте пожалуйста ваше утверждение.
Иначе я могу сказать что без результата и денег можно остаться и работая по алгоритму предложенному Славой выше, и просто разрабатывая шаровару самостоятельно.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
СШ>> Кроме того, два человека быстрее разработают проект чем один. Не год, а половина.
GPF>А 12 человек напишут за месяц? Слава, Вы у кого математике учились? Явно не у Брукса
А причём тут Брукс? Брукс рассматривал вариант, когда одинаковые уже обученные программисты решают однотипные задачи. То есть они в принципе взаимозаменимы. Плюс рассматривал время на коммуникации как отягчающий фактор, который замедляет процесс разработки комманды.
У нас другая история: есть продукт, который состоит из деталей, которыми один программист обычно не владеет. А вот два или три уже владеют. Поэтому если продуктом занимается один человек, то мы должны учитывать время обучения для того, чтобы создать часть функционала. Если продуктом занимаются два/три человека, то вопрос обучения часто отпадает — мы заранее можем так подобрать людей, чтобы они уже всё нужное умели и друг друга не знали: исключаем клонирование.
Это как крупные игрушки создают: один пишет музыку, другой графику, третий движок. И втроём они создадут игрушку за меньшее количество человеко-часов, чем один человек. Брукс в играх и в шароваре отдыхает.
Здравствуйте, Sulik, Вы писали:
СШ>>Ага. Осталось рассказать, что шароварщик это мастер на все руки в части разработки, что он должен разбираться в десятке областей (GUI, специфичные протоколы, встраивание защиты, архитектура прриложения, кодирование, тестирование и пр.). И что разработка для шароварщика это непрофильная деятельность. А всё непрофильное должно быть на аутсорсе.
S>Вячеслав, я, конечно, согласен, что собственно разработкой шароварщику лучше не заниматься, но ведь это — самая основа конечного продукта.
Самая основа у нас это маркетинг: идея и раскрутка. Всё остальное, в том числе продукт, — лишь аргумент для покупки маркетинговой идеи.
S>А наемные программеры имхо могут тебе такого написать, что потом рад не будешь. Так что контроль здесь нужен по-любому, чтобы не было потом мучительно больно.
Контроль нужен. И в спецификации можно заранее описать требования на код, а потом, до оплаты, провести аудит кода на соответствие требованиям. И тогда будет и код нормальны, и возможность его поддерживать самому, и возможность заказа через сервис второй версии. Главное помнить: что вы от работника потребуете, то и получите.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
СШ>>Да так де и пойдёт. Есть ТЗ, есть специфиация, есть код. Есть ТЗ на новую версию и спецификация на неё же. Делаем второй заказ. Того же разработчика выбирать не обязательно, если он заломит высокую цену. Реально же, если его работа понравилась и условия устраивают, то заказ будет идти скорее вне сервиса напрямую. И ему всегда можно объяснить, что цены заламывать не стоит — есть сервис разовых заказов, где продукт был создан, и там есть ещё разработчики.
СШ>>У тебя остался код и ТЗ на него со спецификацией — то, что ты на сервис выкладывал. Что тебе ещё нужно, чтобы быстро заменить программиста?
GPF>Слава, Вы когда нибудь подтирали задницу за другим программистом? А за дешевым программистом?
А Вы когда-нидудь имели возможность проводить code review до оплаты? И возможность отказать в оплате до приведения кода к Вашим стандартам? А ведь именно это и возможно на моём сервисе. И это избавляет умных людей от плохого кода.
СШ>>До этого код должен лечь в Роспатент. А после создания клона в милицию должна лечь заявка о нарушении УК. И никаких проблем.
GPF>Все еще укладываемся в 300-500 баксов?
500 р. на Роспатент жалко?
СШ>>Ага. Осталось рассказать, что шароварщик это мастер на все руки в части разработки, что он должен разбираться в десятке областей (GUI, специфичные протоколы, встраивание защиты, архитектура прриложения, кодирование, тестирование и пр.).
GPF>Зачем, когда есть такие гении как http://www.rentaguru.ru/cgi-bin/freelancers.cgi?viewprofile=antondolganin GPF>которые за 100 рублей OS напишут.
Зачем передёргивать?
СШ>>И что разработка для шароварщика это непрофильная деятельность. А всё непрофильное должно быть на аутсорсе.
GPF>Непрофильная деятельность для шароварщика — слона мыть. Все что касается его бизнеса (разработка в том числе) есть профильная деятельность.
написал тз, отдал сервису, заплатил бабки и через некоторое время получил результат. После этого увидел, что нужно доделать, переделать, изменить, добавить (нужное подчеркнуть) отдал сервису, заплатил бабки и через некоторое время получил результат. После этого увидел, что нужно доделать, переделать... 
А еще лучше нанять Project Manager-а, а самому сидеть, считать капусту, поплевывыя на пальцы.
