Здравствуйте, PPA, Вы писали:
PPA>Здравствуйте, alex-consult, Вы писали: AC>>>>Ответ будет страниц на 20.
PPA>>>Вы даже еще не смотрели на SVN AC>>Еще нет. Я вообще редко смотрю на инструменты ради инструментов
PPA>Всех "конкурентов" то нужно знать хоть поверхностно.
Платных конкурентов я знаю неплохо, а с бесплатными знакомлюсь по мере интереса
PPA>Иначе получается не очень корректно — не знаю как работает svn, но CC круче PPA>т.к. это в розе придумали а IBM продает.
Ну вот вы даже названия путаете, не в Rose, а в Rational...
И еще раз отмечу, что КАЖДЫЙ раз я говорю о том, что у каждой системы свои цели и задачи!!!!!
Нельзя сравнивать пассажирский лайнер и истребитель по параметрам вместимости числа пассажиров.... это некорректно!
Так некорректно сравнивать платную систему и бесплатную....
Вот сравнить CVS, СурсСейф, SVN можно... а СС, PVCS, Telelogic — это совсем другое и из другой песни...
AC>>>>Если вы не понимаете зачем нужна параллельная разработка, значит ваш проетк не дошел до нее. Значит и сознание не дошло. AC>>>>Я уже 5 лет занимаюсь тем, что перевожу "дозревшие" компании на более высокий уровень.
PPA>>>CC — это перевод на более дорогой уровень. PPA>>>Это совсем не означает, что если команде купят крутую VCS, то у нее сразу все станет хорошо.
Ездить можно как на жигули так и на БМВ... У обеих цели одинаковые...
И то, что будет хорошо никто не говорит... У моего шефа была поговорка, что глупец с инструментом в руках умнее не становится... это тоже правда
AC>>Самое интересное, что я никогда не говорил и не скажу, что все будет хорошо. AC>>Ни одно средство само по себе ничего не стоит. Нужно ставить и описывать процесс, а под него подкладывать средство. Вот и все...
PPA>Процесс разработки ПО как правило индивидуален. PPA>VCS не подкладывают, а выбирают, предварительно ознакомившись со всем что есть на рынке.
Это типичный подход инструменталиста. Когда внедряют инструмент, а не процесс.
Нужно сначала оценить свои проблемы, перспективы развития... итд
AC>>Другой разговор, что средства разные и функциональность разная...
PPA>и цена тож немного различается
я иговорю: есть самокат, велосипед, жтгули и бмв... каждый выбирает что ему нужно.... никто не купит бмв для езды в горах и никто не приедет на деловую встречу на самокате
AC>>>> Слава богу, что в полседние годы уже идут люди не CVS и сурсейва, а с PVCS, где тоже есть и сборка и праллельное ветвление.... PPA>>>Куда они идут? AC>>В Clearcase и идут... ну у них другие проблемы: AC>>1) много заказчиков, для которых нужно проводить оперативные правки
PPA>Хочешь сказать с этим справляется только CC?
Тут нужно оценить вопрос эффективности (кстати, на ТЫ мы еще не переходили)... Я прекрасно знаю, что в СС для перехода к любому старому релизу, к любой его версии — это 4-5 кликов мыши...
AC>>2) они географически распеределены (в 3-4 регионах планеты офисы)
PPA>Аналогичный вопрос.
аналогичный ответ
AC>>3) нужно быстро вносить изменения
PPA>Как скорость внесения исправлений связана с VCS? PPA>Или речь идет о том, что CC быстрее комитит в репозиторий?
более удобная работа одного программиста в нескольких проектах одновоременно, отсутствие проблем с получением последней версии...
AC>>4) часто сменяются люди в проекте
PPA>Также не понял, речь идет о частой смене кодеров? PPA>зачем их часто менять и чем тут помогает CC?
в том, что позволяет сделать АБСОЛЮТНО прозрачным процесс разработки...
Он ЗАСТАВЛЯЕТ комментировать разработчиков свои действия, он следует строго заданной политике, сам собирает еженедельные отчеты... итд...
А правильно описанный и поставленный процесс, это когда на обучение нового человека в проекте уходит минимум времени!!!
AC>>>>У меня к вам вопрос: AC>>>>Предствавим, что у вас была версия файла main.cpp... через какое то время нашли в старой версии ошибку. Еее нужно исправить. Напишите, как вы ее будете исправлять в SVN
PPA>>>Если файл main.cpp не переименовывали, и не рефакторили так, что изменения PPA>>>по исправлению бага уходят за пределы этого файла, то это делается через svn copy / svn merge
PPA>>>в противном случае — ручками мержить и очень внимательно PPA>>>и никакой VCS тут даже теоретически не поможет это сделать на автомате. AC>>А мерджинг везде ручной.
PPA>Ручным является — разрешение конфликтов. PPA>А слияние в нормальных условиях выполняется автоматически.
AC>>Вопрос в том, насколько быстро выполнить ту или иную операцию. AC>>Давайте вопросы дальше
PPA>А к чему был задан вопрос: "Напишите, как вы ее будете исправлять в SVN" PPA>Какой надеялись получить ответ?
Я хотел получить любой ответ...
PPA>Как будет в CC, если на базе глючного main.cpp PPA>ушло к пользователям, например, 5 версий? PPA>СС сама накатит патч на эти версии да и еще разошлет клиентам хотфиксы?
Можно конечно смеяться, но сможет. Также как и с мерджем, при совпадении некоторых условий...
Может СМС-ку отправить если компайлер ночью вылетел с сообщением об ошибке...
ИТД....
Еще раз скажу, что СС как и остальне средства — интсрументы реализации ПРОЦЕССА. Сначала нужно сформировать процесс и мыслить процессом, а не инструментом...
Вы так часто ссылаетесь на высокую компетентность в SVN и так часто показываете знания в clearcase, что я хочу предложить загрузить себе локально http://www.cmcons.com/cc_func.htm эту страницу и добавить новую колонку, где расставите все на свои места. А я в свою очередь, внесу вас как соавтора и обновлю материал на нашем сайте
PPA>Это умеет делать любой контроллер версий, который поддерживает понятие _ветка_ PPA>в том числе и svn
Ну branch и CVS поддерживает.
Но вот CVS точно не дотягивает до возможностей CC.
На нижнем уровне CC реализует это тоже с помошью "веток".
Вопрос только в прозрачности и автоматизме.
B>>Я в общем-то SVN не пользовал. B>>Дома у меня стоит CVS. Видимо стоит поиграться и с SVN.
PPA>Можно даже не поиграться, а перейти полностью.
Возможно так и сделаю.
B>>Можно ли SVN связать с какой-нибудь системой отслеживания багов (bugtrack). B>>CC можно настроить так, что всякое изменение нужно связывать B>>с записью в базе багов/запросов на изменение. B>>Можно ли такое же проделатьс SVN?
PPA>Я этим не интересовался. PPA>в svn умеет ставить хуки на комиты, то прикрутить наверное что-то PPA>можно, но возможно это будет не так интегрированно, как в случае CC.
PPA>Но можно с командой говорится так — кто в логе не пометит PPA>ID исправленного бага или подробно не опишет что закомитил — не дам премию
Конечно это можно имитировать навешиванием
меток и угрозами лишить премии
Но это не заменит полноценной интеграции.
Очень полезно бывает проследить, что именно было изменено
при исправлении некого бага.
В общем сравнить обе системы может только тот,
кто имеет реальный опыт с обоими.
Похоже ни я, ни ты к этим людям не относимся
Здравствуйте, alex-consult, Вы писали: AC>>>>> Слава богу, что в полседние годы уже идут люди не CVS и сурсейва, а с PVCS, где тоже есть и сборка и праллельное ветвление.... PPA>>>>Куда они идут? AC>>>В Clearcase и идут... ну у них другие проблемы: AC>>>1) много заказчиков, для которых нужно проводить оперативные правки
PPA>>Хочешь сказать с этим справляется только CC? AC>Тут нужно оценить вопрос эффективности (кстати, на ТЫ мы еще не переходили)...
Извините, привычка с fido-шных эх осталась — там принято сразу на ты вести беседу.
AC> Я прекрасно знаю, что в СС для перехода к любому старому релизу, к любой его версии — это 4-5 кликов мыши...
Не будем спускаться до уровня подсчет кол-ва кликов мышой
Возврат к любому старому релизу должна уметь любая vcs
Вам нужна еще одна колонка с SVN?
В постах выше, Вы говорили — сранивать платное и бесплатное не корректно.
Гляньте вот это сравнение: http://better-scm.berlios.de/comparison/comparison.html#license
Может сами добавите колонок
AC> А я в свою очередь, внесу вас как соавтора и обновлю материал на нашем сайте
В соавторы не хочу
но 2 поправочки позволю себе выдать:
1. "Управление версиями каталогов" для cvs стоит "+" — это не верно.
2. "Лидеры рынка — CVS и SourceSafe — это бесплатные программы"
SourceSafe стал лидером за счет базовой интеграции с VS, а вот на счет бесплатности Вы имхо ошиблись.
... << RSDN@Home r(323)>> <<winamp::Dark Tranquillity — Feast Of Burden>>
С СС не работал но SVN знаю очень не плохо...
B>Ну branch и CVS поддерживает. B>Но вот CVS точно не дотягивает до возможностей CC. B>На нижнем уровне CC реализует это тоже с помошью "веток". B>Вопрос только в прозрачности и автоматизме.
Если поставить http://tortoisesvn.tigris.org/ то ИМХО трудно придумать что-то болие простое и прозрачное.
PPA>>Можно даже не поиграться, а перейти полностью. B>Возможно так и сделаю.
ИМХО перход CVS -> SVN однозначно оправдан. Темболие что есть конверторы которые преобразуют репозиторий из одного формата в другой.
Пара советов
1)Лучше использовать FSFS репозиторий он значительно шустрее чем BDB
2)Из 3х вариантов запуска сервера
а)Запуск под Apache. Есть возможность использовать все навороты апача. Но репозиторий работает небыстро.
б)Запуск svnserve.exe. ИМХО оптимальный вариант.
в)File shared. Не рекомендую. Вопервых BDB репозиторий это не переживет хотя FSFS и работает но ИМХО всетки оно того не стоит. Хотя если работаешь один то возможно этот выбор оправдан.
За болие подробной информацией лучше обраться к документации.
B>Конечно это можно имитировать навешиванием B>меток и угрозами лишить премии B>Но это не заменит полноценной интеграции. B>Очень полезно бывает проследить, что именно было изменено B>при исправлении некого бага.
В принципе согласен это удобно. Но надо учитывать что у SVN есть API для работы с его функциями и можно написать клиента который делает что угодно. И не факт что СС для данной конторы окажется лучше чем самописны клиент. Также у меня есть такое чувство что есть порыться в интете то можно нарыть все эти навороты для SVN.
Скажем я написал систему которая позволяет организовать работу ходожников, моделлеров,... Те в системе появляется задание в котором прописано что и как сделать далие моделлер его выполняет и устанавливает флажок что аудитор должен это задание проверить... Также приходилось учитывать то что моделлеры владеют компьютером в лучшем случае на уровне продвинутых пользователей. Те пользоваться фотошопом и маей они умеют ну и все на этом.
Короче в интерфейсе от SVN остались только commit и update (хотя есть мысль оставить всего одну кнопку которая сначала делает update а потом commit) все остальное полностью переделано.
B>В общем сравнить обе системы может только тот, B>кто имеет реальный опыт с обоими.
Это точно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали: WH>ИМХО перход CVS -> SVN однозначно оправдан. Темболие что есть конверторы которые преобразуют репозиторий из одного формата в другой. WH>Пара советов WH>1)Лучше использовать FSFS репозиторий он значительно шустрее чем BDB
Здравствуйте, PPA, Вы писали:
PPA>* Immature code
PPA>FSFS was only recently implemented. It is new in the Subversion 1.1 PPA>release, and has received only a moderate amount of field testing.
Читал я это.
НО
1)Всеравно надо делать бекапы
2)У меня в репозиториях хранится очень много бинарников
* Smaller repositories
An FSFS repository is smaller than a BDB repository. Generally, the
space savings are on the order of 10-20%, but if you do a lot of work
on branches, the savings could be much higher, due to the way FSFS
stores deltas. Also, if you have many small repositories, the
overhead of FSFS is much smaller than
Плюс как я уже говорил FSFS реально быстрее.
PPA>Но дома, в локальном варианте FSFS работает как часы
А у меня в локальной сетке с несколькими десятками юзеров.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Я очень конструктивный человек
В чем вы видите мою коснтруктивность?
Я признаю все средства конфиг. управления и говорю, что нет САМОГО СУПЕР, нужно просто смотреть конкретную ситуацию и под нее выдирать решение
Здравствуйте, PPA, Вы писали:
PPA>Здравствуйте, alex-consult, Вы писали: AC>>>>>> Слава богу, что в полседние годы уже идут люди не CVS и сурсейва, а с PVCS, где тоже есть и сборка и праллельное ветвление.... PPA>>>>>Куда они идут? AC>>>>В Clearcase и идут... ну у них другие проблемы: AC>>>>1) много заказчиков, для которых нужно проводить оперативные правки
PPA>>>Хочешь сказать с этим справляется только CC? AC>>Тут нужно оценить вопрос эффективности (кстати, на ТЫ мы еще не переходили)...
PPA>Извините, привычка с fido-шных эх осталась — там принято сразу на ты вести беседу.
Ок
AC>> Я прекрасно знаю, что в СС для перехода к любому старому релизу, к любой его версии — это 4-5 кликов мыши...
PPA>Не будем спускаться до уровня подсчет кол-ва кликов мышой PPA>Возврат к любому старому релизу должна уметь любая vcs
PPA>в svn это выглядит в виде: PPA>svn co http://xxx.xxx.xxx/tags/version-1-0 PPA>svn co http://xxx.xxx.xxx/tags/version-2-0 PPA>.... PPA>svn co http://xxx.xxx.xxx/trunk -r xxx
не спорю. еще раз скажу агитировать за СС у меня уже нет ни возможности ни желания. Я этим занимался 5 лет... Мне интересны практические ответы и практические вопросы
AC>>что я хочу предложить загрузить себе локально http://www.cmcons.com/cc_func.htm эту страницу и добавить новую колонку, где расставите все на свои места.
PPA>Вам нужна еще одна колонка с SVN? PPA>В постах выше, Вы говорили — сранивать платное и бесплатное не корректно. PPA>Гляньте вот это сравнение: PPA>http://better-scm.berlios.de/comparison/comparison.html#license PPA>Может сами добавите колонок
Мне больше интересны реальные мнения реальных людей. Ваше, например
AC>> А я в свою очередь, внесу вас как соавтора и обновлю материал на нашем сайте
PPA>В соавторы не хочу PPA>но 2 поправочки позволю себе выдать:
PPA>1. "Управление версиями каталогов" для cvs стоит "+" — это не верно.
Согласен. Очепятка
PPA>2. "Лидеры рынка — CVS и SourceSafe — это бесплатные программы" PPA> SourceSafe стал лидером за счет базовой интеграции с VS, а вот на счет бесплатности Вы имхо ошиблись.
Ну на фоне СС СурсСейф по мелкософтовским программам вообще ничего не стоит.
Еще раз предлагаю проговорить по поводу внесения SVN в табличку. Возможно, табличку нужно существенно расширить. Я открыт для такого сотрудничества. Давайте
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, alex-consult, Вы писали:
AC>>Средств управления море. Давайте ссылку на него... скачаем и посмотрим WH>Гугль первая ссылка http://subversion.tigris.org/
AC>>Когда у компании много проектов это им очень важно... а в магазин за СС не побежали, потому что вас устраивает то, что есть... WH>Что важно? То что какаято софтина подменяет файлы не спросив у разработчика? Или то что два разработчика пишут в один фаил? WH>ИМХО это бардак.
Я как руководитель проекта, извините, гнал бы Вас поганой метлой с разработки... у меня 100 разработчиков, у которых, понимаетели, есть ПЛАН работ, сиречь график, за невыполнение которго нас клиент поставит на бабло, и нам действительно необходима парал. разработка и кодерам некогда ждать, когда какой то Вася Пупкин доделает свою часть работы.
Прежде чем что то советовать, изучите предметную область.
Здравствуйте, meridian, Вы писали:
M>Я как руководитель проекта, извините, гнал бы Вас поганой метлой с разработки... у меня 100 разработчиков, у которых, понимаетели, есть ПЛАН работ, сиречь график, за невыполнение которго нас клиент поставит на бабло, и нам действительно необходима парал. разработка и кодерам некогда ждать, когда какой то Вася Пупкин доделает свою часть работы. M>Прежде чем что то советовать, изучите предметную область.
Здравствуйте, meridian, Вы писали:
M>Я как руководитель проекта, извините, гнал бы Вас поганой метлой с разработки... у меня 100 разработчиков, у которых, понимаетели, есть ПЛАН работ, сиречь график, за невыполнение которго нас клиент поставит на бабло,
Это все я прекрасно понимаю. M>и нам действительно необходима парал. разработка и кодерам некогда ждать, когда какой то Вася Пупкин доделает свою часть работы.
Я хотел сказать что если вобще возникает необходимость двум или болие людям писать в один фаил то это недочет в архитектуре. И гнать паганой метлой надо того архитектора который это допустил. При нормальной архитектуре такой необходимости не возникает.
Впрочем если вы не согласны с этим то попробуйте привести пример когда двум людями действительно необходимо писать в один фаил.
M>Прежде чем что то советовать, изучите предметную область.
И вам тогоже.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
А насчет VSS vs CVS vs PVCS vs ClearCase по барабану в чем работать, если брать продукт по отдельности.
Нужно рассматрирвать систему в целом.
Мы в свое время работали с VSS, но при большой нагрузке с ростом проектов стали наблюдаться очень большие задержки.
Выбор был сделан на продукты Rational, в том числе и из за наличия "коробки".
Естественно, не все продукты у них работают гладко и как хотелось бы, но в целом потребности нашей организации покрывают.
M>>и нам действительно необходима парал. разработка и кодерам некогда ждать, когда какой то Вася Пупкин доделает свою часть работы.
WH>Впрочем если вы не согласны с этим то попробуйте привести пример когда двум людями действительно необходимо писать в один фаил.
Я не знаю, почему вы спорите уже на повышеных тонах, однако знакомство как с VSS, так и с СС меня убеждает, что способ реализации параллельной разработки в разых системах в принципе одинаков, а именно:
— разработчик А берет файл ааа и начинает его править
— разработчик Б берет файл ааа и начинает его править
— разработчик А закончил править файл и кладет его новую версию в репозиторий — создается новая версия файла
— разработчик Б закончил править файл и кладет его новую версию в репозиторий — система замечает, что исходная версия файла, с которой работал Б, уже устарела и предлагает ему смержить изменения — Б ручками мержит и подтверждает их.
Так оно сделано в обоих системах (про CVS и SVN не уверен, лучше вы сами мне скажите так или нет)
Ну, и о чем мы тут спорим?
Лично для меня СС — это средство
— в котором есть большие возможности по автоматизации рутинных действий (например ведение патчей и управление сборками),
— в котором болшая ответственность лежит на администраторе, нежели на пользователе
— где неопытный пользователь ничего не сможет испортить, потому что ему не дали таких прав
— в котором все специально заточено под ведение больших проектов в разнородной и распределенной среде.
А минус у него проистекает из достоинств — медленный он, зараза.
Здравствуйте, meridian, Вы писали:
M>Есть масса примеров из проектов на С или 1С.
Конкретней пожалуйста. M>Самый банальный случай, когда кодеру нужно подправить одну букву, а ресурс занят.
Зачем кодеру понадобилось лезть в чужую зону ответственности?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Я не знаю, почему вы спорите уже на повышеных тонах,
По тому что
Я как руководитель проекта, извините, гнал бы Вас поганой метлой с разработки...
(С)meridian SS>Так оно сделано в обоих системах
Гм на сколько я помню VSS всегда был тупым блокировочником те если А начал править то Б будет послан... SS>(про CVS и SVN не уверен, лучше вы сами мне скажите так или нет)
В CVS и SVN именно так и происходит. SS>Ну, и о чем мы тут спорим?
О том что а вобще должны ли два разработчика писать в один фаил? Я считаю что если такое вобще случается то это бардак и надо бить архитектора за то что до этого довел.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Hello, WolfHound!
M>> Я как руководитель проекта, извините, гнал бы Вас поганой метлой с M>> разработки... у меня 100 разработчиков, у которых, понимаетели, есть M>> ПЛАН работ, сиречь график, за невыполнение которго нас клиент поставит M>> на бабло, W> Это все я прекрасно понимаю. M>> и нам действительно необходима парал. разработка и кодерам некогда M>> ждать, когда какой то Вася Пупкин доделает свою часть работы. W> Я хотел сказать что если вобще возникает необходимость двум или болие W> людям писать в один фаил то это недочет в архитектуре. И гнать паганой W> метлой надо того архитектора который это допустил. При нормальной W> архитектуре такой необходимости не возникает. Впрочем если вы не W> согласны с этим то попробуйте привести пример когда двум людями W> действительно необходимо писать в один фаил.
Ну по крайней мере один случай я знаю. Это файл проекта (csproj в случае C#).
WH>Зачем кодеру понадобилось лезть в чужую зону ответственности?
Согласен с S-SH, GarryIV
И в дополнении, ... зона ответственности разделяется не на элементы конфигурационного контроля, а на задачи, назначенные на исполнителя.
Так... я так понимаю, спорят немой с глухим.
Из всего можно предположить, что организация WolfHound насчитывает навряд ли человек 20 кодеров и не проектирует сложные системы, хотя понятие "сложные" опять таки у всех разные
