1. Почему считается (считалось?) удобным сделать интерфейс Deplhi 1-7 из отдельных не связанных окон, между которыми виден рабочий стол? Хорошо, что отказались от этого, но как такое вообще в голову пришло, никогда не понимал. И создатели Lazarus радостно это повторили. Был там еще плагин, чтобы собрать всё это в одно окно, но он очень кривой был.
2. Почему считается удобным в Мак и некоторых DE Linux (Gnome 2, 3+, Mate) иметь панель СВЕРХУ, а не снизу, притом что заголовок окна с кнопками управления тоже находится СВЕРХУ окна? Обычно (на винде, в KDE) кидаешь мышку не глядя в верхний правый угол, щелк — окно закрыл. А тут надо выцеливать.
И еще при этом частенько цвет заголовка окна сливается с цветом верхней панели, приходится напрячься, чтобы схватить окно за заголовок.
3. О, и еще вопрос по Gnome 2|Mate. Там есть ДВЕ панели, сверху и снизу. Сверху есть кнопка системного меню, посередине часики и справа в углу трей. Или даже посередине пусто, а часики с треем справа. При этом для открытых приложений кнопки отображаются на панели снизу. Почему это удобно — оставлять пустое место на панели сверху и заводить еще одну панель снизу, когда кнопки приложений прекрасно можно разместить на пустом месте верхней панели?
_>2. Почему считается удобным в Мак и некоторых DE Linux (Gnome 2, 3+, Mate) иметь панель СВЕРХУ, а не снизу, притом что заголовок окна с кнопками управления тоже находится СВЕРХУ окна? Обычно (на винде, в KDE) кидаешь мышку не глядя в верхний правый угол, щелк — окно закрыл. А тут надо выцеливать.
Редко закрываю окна, поэтому не ощущаю такой проблемы.
_>И еще при этом частенько цвет заголовка окна сливается с цветом верхней панели, приходится напрячься, чтобы схватить окно за заголовок.
Вот на MS Windows у некоторых приложений (MS Office 2013 например) такое есть, что у окна нет выделенного цветом или иным образом заголовка. Весьма раздражает и мешает. На Mate всё OK.
_>3. О, и еще вопрос по Gnome 2|Mate. Там есть ДВЕ панели, сверху и снизу. Сверху есть кнопка системного меню, посередине часики и справа в углу трей. Или даже посередине пусто, а часики с треем справа. При этом для открытых приложений кнопки отображаются на панели снизу. Почему это удобно — оставлять пустое место на панели сверху и заводить еще одну панель снизу, когда кнопки приложений прекрасно можно разместить на пустом месте верхней панели?
У меня нижняя панель двухрядная (при том что настроено от 4 до 6 воркспейсов) без группировки, чтобы больше свернутых окон приложений разместилось (на MS Windows тоже 2 ряда настраиваю, но с группировкой, т.к. воркспейсов нет).
Т.е. на верхнюю узкую (~один ряд) панель всё это не влезет, там менюшки, ярлыки и tray.
Впорочем это дело вкуса. Можно включить для верхней панели autohide, чтобы по умолчанию её не было видно. А можно наоборот разместить Window List на верхней панели (для интереса попробовал — конечно места мало, но если включить группировку, то уже слегка лучше).
Кстати есть любители панель с Window List сбоку экрана разместить (в т.ч. на MS Windows). С учетом ширины монитора что-то в этом есть.
Сравнивая с MS Windows могу предположить, что разработчики UI под Linux не осилили мелкие шрифты и иконки приложений, поэтому места не хватает.
On Feb 22, 2024, 11:38 AM, dmitry_npi <46715@users.rsdn.org> wrote:
DN>1. Почему считается (считалось?) удобным сделать интерфейс Deplhi 1-7 из отдельных не связанных окон, между которыми виден рабочий стол?
Это называется The Multiple top-level document Interface — один из видов MDI, в некоторых приложениях он до сих пор сохранился, например в GIMP:
Возможность создавать приложения MDI на базе множественного децентрализованного домена были не только в Delphi но и MSVC и в других IDE, например ниже картинка из MSVS:
Чем связано? Наверное — рудимент от Windows 3.x и времен Xerox Lab где обычно каждое окно представлялось отдельным приложением (не было потоков еще). И как правило отдельным терминалом вывода. В Windows 95 придумали механизм «легковесных процессов» (threads). Для Unix это шло своим путем, поэтому идея децентрализованного домена в UI в Unix держался до последнего.
Со временем этот исчезло — поскольку терминал вывода почти всегда был один, а miss click мышью приводил к переключению фокуса ввода, которая приводило к активации другого окна.
DN>2. Почему считается удобным в Мак [...] иметь панель СВЕРХУ, а не снизу
Согласен, панель сверху может вызывать недоумения для людей, которые всю жизнь работали на Windows и привыкли «просто кидать мышь в угол окна и закрывать его не задумываясь». Для большинства же пользователей macOS считается удобным другое, нажать на ⌘ Q или вызвать Settings через ⌘ , или совместить это с меню, которое всегда в одном месте экрана, при этом архитектура macOS в части UI сделана так, чтоб вы обходились без мыши. То есть разработчики Mac помнят, что у человека всего две руки и вручать ему на постоянной основе дополнительный манипулятор управления в одну из рук на постоянной основе без явной альтернативы — ну так себе идея.
DN>И еще при этом частенько цвет заголовка окна сливается с цветом верхней панели, приходится напрячься, чтобы схватить окно за заголовок.
Это относительно новое чувство при переходе людей из Windows, проходит со временем.
DN>3. О, и еще вопрос по Gnome 2|Mate.
Здесь есть возможность делать ссылки на картинки, из текста не понятно что вы имеете ввиду.
_>1. Почему считается (считалось?) удобным сделать интерфейс Deplhi 1-7 из отдельных не связанных окон, между которыми виден рабочий стол? Хорошо, что отказались от этого, но как такое вообще в голову пришло, никогда не понимал.
Может, для нескольких мониторов?
Здравствуйте, dmitry_npi, Вы писали:
_>1. Почему считается (считалось?) удобным сделать интерфейс Deplhi 1-7 из отдельных не связанных окон, между которыми виден рабочий стол?
Вспомни, какие разрешения экранов были в то время. На маленьком экране гораздо удобнее управляться с отдельными окнами, чем с окнами в доке.
Здравствуйте, dmitry_npi, Вы писали:
_>1. Почему считается (считалось?) удобным сделать интерфейс Deplhi 1-7 из отдельных не связанных окон, между которыми виден рабочий стол? Хорошо, что отказались от этого, но как такое вообще в голову пришло, никогда не понимал. И создатели Lazarus радостно это повторили. Был там еще плагин, чтобы собрать всё это в одно окно, но он очень кривой был.
_>2. Почему считается удобным в Мак и некоторых DE Linux (Gnome 2, 3+, Mate) иметь панель СВЕРХУ, а не снизу, притом что заголовок окна с кнопками управления тоже находится СВЕРХУ окна? Обычно (на винде, в KDE) кидаешь мышку не глядя в верхний правый угол, щелк — окно закрыл. А тут надо выцеливать. _>И еще при этом частенько цвет заголовка окна сливается с цветом верхней панели, приходится напрячься, чтобы схватить окно за заголовок.
_>3. О, и еще вопрос по Gnome 2|Mate. Там есть ДВЕ панели, сверху и снизу. Сверху есть кнопка системного меню, посередине часики и справа в углу трей. Или даже посередине пусто, а часики с треем справа. При этом для открытых приложений кнопки отображаются на панели снизу. Почему это удобно — оставлять пустое место на панели сверху и заводить еще одну панель снизу, когда кнопки приложений прекрасно можно разместить на пустом месте верхней панели?
— Мисс Лила, можно задать вопрос?
— Да.
— Эта история отстой.
— Но это же никакой не вопрос.
— Ну а это никакая не история!
Для твоих "вопросов" нужен не юзабилист, а историк. Достаточно старый, чтобы помнить Delphi 1. Достаточно богатый, чтобы иметь компьютер во времена, когда проектировался Delphi 1. И достаточно внимательный, чтобы видеть эти детали.
Я не историк, но смотрю исторические видео, рекомендую канал некого Newbilius. И думаю, что ответом на часть твоих "вопросов" будет слово "Apple". Они всегда были жадные до контроля, позволить приложению иметь своё собственное большое окно со своим собственным меню никак не могли. Ведь такие приложения легко перенести на другую платформу, а это коммодитизирует (обесценивает) железо. Отсюда и пошла мода на кучку несвязанных окошечек. Кроме того, Эппл всегда делал не как у других. Дело не в том, что правильно, а что нет, а в том, как на ровном месте возвести забор, чтобы свитчеров не было.
Вопрос, как это попало в Delphi, который выпустили строго под винды. Тут есть пара догадок, не больше.
Первая гипотеза. Мало кто знает, что Паскаль в своё время в Apple очень любили. Его в то время вообще везде любили, и в МС тоже, но МС быстро перешёл на Си, а потом на плюсы, а Эппл подзастрял. Может, изначально Делфи пилили под маки, но что-то не срослось. Или начальство решило, что платформа скорее мертва, чем жива.
Другая гипотеза, которая мне кажется наиболее вероятной. Под Борландом самим уже земля горела. Конкурировать с МС на рынке девтулзов под винды было трудно, а как партнёры они были МС нахрен не нужны. И они старались предложить максимум фич. В т.ч. "интерфейсы как на маке" для тех, писал программы для свитчеров. Ну а разработчики они же как сороки, им покажи блестяшку, они её в гнездо уволокут. Стали применять где надо, и где не надо. Я помню, как в Винформсе появился стиль flat. Это говорит о том, что в МС работали умные люди и уже тогда они понимали, что HTML всех заборет, что будущее за интерфейсами, где контент не отделён от контролов. И flat был нужен для инлайнинга. Но я видел большие софты, полностью нарисованные на флету. Шобы дорого-богато, стильно-молодёжно! А до этого видел интерфейсы с трёхмерной рамкой у каждой кнопки (WS_EX_STATICEDGE | WS_EX_CLIENTEDGE), чтоб "как в BeBox'е".
В Beatles играло три с половиной человека — Леннон, Харрисон, Старр и пол-МакКартни.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A> И думаю, что ответом на часть твоих "вопросов" будет слово "Apple". Они всегда были жадные до контроля, позволить приложению иметь своё собственное большое окно со своим собственным меню никак не могли. Ведь такие приложения легко перенести на другую платформу, а это коммодитизирует (обесценивает) железо. Отсюда и пошла мода на кучку несвязанных окошечек.
Интересно, вот про такое я еще не слыхал. Тем более в связке с Дельфи.
Ну и да, маками никогда не пользовался, слабо представляю их юзабилити. Однако же в винде во всех версиях, кроме самой последней, панель задач можно было стыковать ко всем четырем сторонам экрана. И очень мало кто использовал положения, отличные от стандартного нижнего. Также и с виртуальными рабочими столами, они появились, кажется, еще в семерке (вроде бы), а вообще концепция WinStation/Desktop была еще раньше и можно было написать утилиту для управления ими (что и сделали SysInternals), но по какой-то причине это было никому (мало кому) не нужно.
И я в том числе этими столами никогда не пользовался. Работаю давно на винде и недавно на линуксе. Знаю как. Но не пойму, зачем. С моей точки зрения, не следует вообще открывать так много программ, чтобы расположение их на одном рабочем столе вызывало бы затруднения. В конце концов, ОЗУ не резиновое, хоть на винде, хоть на маке.
Типа да, можно на одном рабочем столе держать работу, на другом игры, на третьем, я не знаю, мессенжеры. Но а смысл? Теперь для переключения нужно выполнить два действия — переключиться на раб. стол, а потом уже на программу. Есть опции, где Alt-Tab сквозной по всем столам, но тогда смысла еще меньше. В чем прикол рабочих столов/воркспейсов.
ЗЫ: на винде знаю один костыль: Герои 3 работают в полный экран и зависают, при этом меняют графический режим, и и это не дает вызвать диспетчер задач. Зато его можно нормально открыть на другом рабочем столе.
Здравствуйте, dmitry_npi, Вы писали:
_>2. Почему считается удобным в Мак и некоторых DE Linux (Gnome 2, 3+, Mate) иметь панель СВЕРХУ, а не снизу, притом что заголовок окна с кнопками управления тоже находится СВЕРХУ окна? Обычно (на винде, в KDE) кидаешь мышку не глядя в верхний правый угол, щелк — окно закрыл. А тут надо выцеливать.
У меня KDE и тоже перемещаю вверх. Да, удобнее.
"Не выцеливать" закрывая окно наугад — это кому когда вообще нужно? Что за юзкейс?
_>И еще при этом частенько цвет заголовка окна сливается с цветом верхней панели, приходится напрячься, чтобы схватить окно за заголовок.
Не сливается. Это уже вопрос цветовой схемы. То что в последних виндах и в KDE по умолчанию активное окно не отличается от неактивного цветом заголовка — преступление в сотни раз большее, чем панель сверху.
Здравствуйте, dmitry_npi, Вы писали:
_>И я в том числе этими столами никогда не пользовался. Работаю давно на винде и недавно на линуксе. Знаю как. Но не пойму, зачем. С моей точки зрения, не следует вообще открывать так много программ, чтобы расположение их на одном рабочем столе вызывало бы затруднения. В конце концов, ОЗУ не резиновое, хоть на винде, хоть на маке.
С моей точки зрения, это leaky abstraction. Эмулируется несколько компьютеров, между которыми легко переключаться. Но при этом изоляции никакой, и проявляется это, кстати, в т.ч. в том, что "ОЗУ не резиновое".
Вдобавок, мне не очень нужны несколько компьютеров. Так что, сама потребность какая-то странная.
_>ЗЫ: на винде знаю один костыль: Герои 3 работают в полный экран и зависают, при этом меняют графический режим, и и это не дает вызвать диспетчер задач. Зато его можно нормально открыть на другом рабочем столе.
К счастью, УМВР. Почему-то. Они или фунциклируют нормально, или тупо крашатся.
В Beatles играло три с половиной человека — Леннон, Харрисон, Старр и пол-МакКартни.
_>И я в том числе этими столами никогда не пользовался. Работаю давно на винде и недавно на линуксе. Знаю как. Но не пойму, зачем. С моей точки зрения, не следует вообще открывать так много программ, чтобы расположение их на одном рабочем столе вызывало бы затруднения. В конце концов, ОЗУ не резиновое, хоть на винде, хоть на маке.
Число окон и потребление памяти не обязательно напрямую связаны (например в Mozilla Firefox в quantum engine появилась выгрузка неактивных вкладок из ОЗУ).
Кроме того приложения могут быть запущены на других машинах и использоваться с тонкого клиента (у меня как раз так).
_>Типа да, можно на одном рабочем столе держать работу, на другом игры, на третьем, я не знаю, мессенжеры. Но а смысл?
Mozilla Firefox и Chromium на разных воркспейсах, т.к. для разных веб-сайтов/задач использую.
_>Теперь для переключения нужно выполнить два действия — переключиться на раб. стол, а потом уже на программу. Есть опции, где Alt-Tab сквозной по всем столам, но тогда смысла еще меньше. В чем прикол рабочих столов/воркспейсов.
Без воркспейсов тоже 2 действия, если включена группировка (а без нее точно будет трудно).
Чтобы заголовки окон были читаемы, нужно либо включать группировку, либо разносить по разным воркспейсам.
Второе лучше, т.к. можно провести логическую группировку, а не по приложению/процессу.
_>ЗЫ: на винде знаю один костыль: Герои 3 работают в полный экран и зависают, при этом меняют графический режим, и и это не дает вызвать диспетчер задач. Зато его можно нормально открыть на другом рабочем столе.
Применительно к графическим режимам в случае Linux можно запускать несколько экземпляров X сервера на разных виртуальных терминалах и использовать там например разные Desktop Environment и графические режимы, быстро переключаясь между виртуальными терминалами через ctrl-alt-Fn.