Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Ты это хочешь сказать????
Да.
ЗХ>Внутренний голос мне подсказывает, что те, кто употребляют "рефлексия" в смысле "reflection", все же имеют в виду "отражение, отображение", а не "самокопание". Ы?
ЗХ>так что, по твоей логике, это тоже перевод, а не транслитерация.
Я уже все сказал. Добавлять мне нечего и не зачем.
VD>>и сделал его первым далеко не я. Почитай статьи на этом стайте... ЗХ>А вот это мне как раз по барабану, кто первый начал. ЗХ>Факт остается фактом.
Факт чего? Это твои проблемы, что ты понимашь под словом рефлекшон не рефлексию. Те кто придумл этот термин (на английском) имелии в виду именно рефлексию.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Очень не люблю, когда "Проблемы перевода" превращаются во флейм, поэтому последний раз высказываю свою точку зрения и не собираюсь спорить в дальнейшем.
Итак, обсуждаются два вопроса.
1. Смысл термина application
1) Термин application появился в результате субстантивации определения из словосочетаниq application software, application program.
2) Для aplication program действительно трудно предположить отсутствие какого-либо взаимодействия с пользователем .
3) Тем не менее наличие пользовательского интерфейса — характерный, но не определяющий признак application — таковым является его функциональная принадлежность: решение задач конечного пользователя, в отличие от системного ПО. Майкрософтовская Encarta® (2004) еще более категорична: application = a computer program or piece of software designed to perform a specific task, стирая и так уже не всегда четкую грань между прикладным и системным ПО. (Грубая аналогия — пчела в абсолютном большинстве случаев ассоциируется у нас с полосатой окраской, однако не все пчелы полосатые, и тем более не каждое полосатое летающее насекомое — пчела ).
4) Несмотря на то, что в связи с развитием технологий интерфейс пользователя стал неотъемлемой частью application software и термин application в ряде контекстов действительно стал употребляться для обозначения именно программы с UI, он не потерял старого основного значения.
Новое значение — "программа с UI" — можно рассматривать как дополнительное, новоприобретенное, но не заменяющее старое. Ранее не стеснялись называть application program программу расчета зарплаты, работающую на IBM/360 и "общающуюся" с бухгалтерией посредством магнитных лент, на которые данные набивались "девочками" в соседней от компьютера комнате. Точно также и в настоящее время не отказывают в праве называться application программе, в автоматическом режиме оптимизирующей расход топлива.
2. Перевод термина application
1) Английскому термину application в русском языке однозначно соответствует "приложение", аналогично английскому собрату появившееся из словосочетаний "прикладное ПО", "прикладная программа". Отличия терминов "программа" и "приложение" соответствуют отличиям терминов program и application.
2) Возможное, а иногда и неизбежное изменение точного смысла термина в одном языке или приобретение им дополнительных оттенков значения совершенно не означает, что для отражения этого изменения в другом языке требуется вводить в действия другие слова, а не изменять точно также понимание уже имеющегося термина.
3) ИМХО — перевод application как "аппликация" (в контексте информатики) является уродованием русского языка и совершенно не соответствует нормам, принятым в большей части компьютерной "community". Желающие могут устроить голосование.
Dixi.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Алекс, покажите мне хотя бы одно определение application где не говорится что это прогррамма взаимодействующая с пользователем? CS>как end user взаимодействует с application? CS>Посредством чего user задает свои wishes?
Ты домысливаешь. Не надо этого делать! Юзер может задавать свои вишез посредством чего угодно. В том числе и посредством другого приложения! Именно это имеет место в случае клиент-серверных приложений. AR>>И Вы не ответили Владу: если уж application — именно приложение с UI, то как объясняется существование таких словосочетаний как batch application, business-critical application, caching application, distributed application, legacy application, real-time application, server-side application — не имеющих в большинстве случаев никакого отношения к UI; также как и словосочетаний interactive application, front-end application — ибо они представляли бы собой тавтологию?
CS>Ничего не понял. Каждый из приведенных вами примеров включая server-side application CS>подразумевает наличие взаимодействия с человеком сиречь наличием UI характеризуется.
Да ну?
CS>По-моему разница между application и program очевидна. Или только мне одному?
Очевидна. Но она не имеет никакого отношения к UI и к интерактивности вообще.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
CS>>как end user взаимодействует с application? CS>>Посредством чего user задает свои wishes? S>Ты домысливаешь. Не надо этого делать! Юзер может задавать свои вишез посредством чего угодно. В том числе и посредством другого приложения! Именно это имеет место в случае клиент-серверных приложений.
BINGO! A client/server application that implements the game of BINGO. This example broadcasts information via a multicast socket, builds its GUI with Swing components, uses multiple synchronous threads, and communicates with RMI.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Это я у наших technical writes (both are native Canadians) спросил CS>как проиллюстрировать разницу между application и program.
AR> ...термин application в ряде контекстов действительно стал употребляться для обозначения именно программы с UI...
Именно эту точку зрения и отражает The American Heritage® Dictionary, на который Вы ссылались в самом начале. Просто еще раз обращаю внимание, что это общелексический, а не специальный толковый словарь. И даже приводя специальные термины, он толкует их с точки зрения рядового носителя языка, т.е. отражает "народную", в некотором роде "попсовую" — извините за слово — точку зрения. Для кого пишут ваши технические писатели? Мы ведь говорили о техническом термине в понимании специалиста — а здесь, как видно по обсуждению и оценкам, соотношение мнений по крайней мере 1:4 не в Вашу пользу . (Разрешите еще раз аналогию: для типичного человека, говорящего на русском языке, леопард практически однозначно ассоциируется со пятнистой шкуркой желтого цвета. В то же время для зоолога это не так — существует и черный леопард. Его обычно называют пантерой и с леопардом часто "не связывают").
И вот Вам (тоже напоследок) вырезки из достаточно распространенного специального технического текста (MSDN), раздел "Сервисы" (которые с Вашей точки зрения приложениями не являются):
For simplicity, the term service refers to a service application in this overview...
For a noninteractive service application to interact with the user, it must ...
И из MS-глоссария:
Application = A computer program used for a particular kind of work, such as word processing. This term is often used interchangeably with "program."
CS>Все на этом закрываю обсуждение со своей стороны.
+1. Только заготовлю сейчас статейку для глоссария. И все таки надеюсь, что я писал все это не зря, и Вы расширите свою точку зрения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
VD>Снеси, плиз, в Ожизни. Тут оно действительно не к месту.
Не, конкретно речь идет о правильном переводе на русский application... Как раз в месту...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
VD>>Снеси, плиз, в Ожизни. Тут оно действительно не к месту. LVV>Не, конкретно речь идет о правильном переводе на русский application... Как раз в месту...
Сообщение Влада было написано, когда эта ветка еще была в "Философии". Уже перенесли...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
CS>webopedia.com: application: A program or group of programs designed for end users.
CS>как end user взаимодействует с application?
CS>
CS>wikipedia.org: application: Application software is a subclass of computer software that employs the capabilities of a computer directly to a task that the user wishes to perform.
CS>Посредством чего user задает свои wishes?
якэ дытя... простите, не удержался...
AR>>И Вы не ответили Владу: если уж application — именно приложение с UI, то как объясняется существование таких словосочетаний как batch application...
CS>Ничего не понял. Каждый из приведенных вами примеров включая server-side application CS>подразумевает наличие взаимодействия с человеком сиречь наличием UI характеризуется.
Да ну? Back Office с человеком не взаимодействует — напрямую — Front Office тоже...
CS>Попробуйте на слух: server-side application и server-side program. В чем разница как вы думаете? CS>То же самое: real-time application и real-time program.
И в чем же разница?
CS>batch application: это программа умеющая выполнять пакеты заданий. Подразумевает диалог с пользователем (command line UI).
неа: ключевое слово "выполнение (применение, употребление) пакета" — никакого диалога с пользователем нигде не подразумевается — там и пользователя-то может и не быть нигде — разве что в конечной цепочке производства в качестве потребителя — но ведь это уже совсем другая история, ага?
CS>Когда же говорят batch program или batch processing — имеют как раз ввиду отсутвие диалога с пользователем.
ага... почему это? я (пользователь) подготовил пакет данных и отправил их на batch processing — результаты получил опять-таки я — в том или ином виде — UI or not UI?
CS>business-critical application: само собой имеет UI — машины бизнес еще не умеют делать.
неа... т.е. не бизнес не умеют делать: умеют, кстати — а не "само собой имеет UI"...
CS>По-моему разница между application и program очевидна. Или только мне одному?
ага... озвучьте, пожалуйста, Вашу версию...
P.S. Что касается "слова" UI, то тут тот еще отдельный вопрос: люди, с которыми пришлось работать последними, использовали "слово" MMI — причем везде и всюду и очень устойчиво, чем постоянно сбивали меня с толку на протяжении более 2-х недель...
P.P.S. А я ведь еще на заре RSDN предлагал начать создание русскоязычного словаря компьютерной терминологии — и шо? таки зафукали?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>P.P.S. А я ведь еще на заре RSDN предлагал начать создание русскоязычного словаря компьютерной терминологии — и шо? таки зафукали?
Вот чтобы он в конце концов возник, все эти споры и ведутся...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
TL>>P.P.S. А я ведь еще на заре RSDN предлагал начать создание русскоязычного словаря компьютерной терминологии — и шо? таки зафукали?
K>Вот чтобы он в конце концов возник, все эти споры и ведутся...
Ага, вот я и говорю: "не пройдет и полгода..." (к)
Может сперва запустить пилот-проект, а потом уже "вести споры" по мере его заполнения нужными словами?
1. Сокращение от application program (также "app") — приложение, (прикладная) программа. В контексте также: система, задача, служба.
Данный термин не является строгим, и в настоящее время понимается несколько по разному профессионалами и рядовыми пользователями:
Самостоятельная программа (не компонент), решающая определенную задачу для конечного пользователя и не являющаяся частью ядра операционной системы. Традиционно к прикладным не относили компиляторы и другие сервисные программы. В настоящее время трактовка термина несколько расширена, например, в документации Майкрософт службы операционных систем линии NT также названы приложениями (service applications).
Программа, взаимодействующая с пользователем (в отличие, например, от неинтерактивных сервисов или программ, выполняющихся в пакетном режиме); или даже программа с графическим интерфейсом пользователя (в отличие от программ, работающих в консоли).
Например:
background application — фоновое приложение
foreground application — активное приложение
errant application — сбойная программа
interactive application — интерактивная прикладная система
real-time application — приложение реального времени
service application — сервис, служба
2. Прикладной
Application area — прикладная область (область применения)
3. Применение, использование
Managerial application of IT — применение информационных технологий в управлении
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
AR>>interactive application — интерактивная прикладная система TL>А почему тут уже "прикладная система"?
Просто демонстрировал различные возможные варианты перевода. Выбор конкретного слова (словосочетания) всегда зависит от контекста (тем более для такого "нестрогого" термина, как application), главное, сформулировать в глоссарии общий смысл.
Я думал над тем, чтобы привести в статье "полновесный" набор словосочетаний со словом application, но выборка мне дала список из трех сотен гнезд, и я отказался от этой идеи.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
.
.
простите, не удержался...
