Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>1)"Роман плохой", чтобы это сказать надо изучить его.
HH>Но Вы не изучили даже наиболее популярный построчный комментарий, то есть попросту не понимаете текста романа.

Один я вижу эту петлю?

А: Если произведение непонятно и его нужно "изучать", пользуясь дополнительными толкованиями, то это произведение плохое и негодно для изучения литературы в школе.
В: Но как вы можете говорить, что оно плохое, если вы не изучили его, пользуясь дополнительными толкованиями, вы же не понимаете, о чём там пишут!

Вообще ИМХО единственное, что есть у Пушкина — великолепный, богатый язык, хотя и тут начинаются проколы: видел литературный срачик о том, что прилагательные и глаголы в рифмах исспользуют только бездарности, это многократно высмеянная практика: чудесный — прелестный, проснись — явись, ахаха, школьник какой-то писал... А, Пушкин? Ну да, великолепные стихи, но это другое время, надо же понимать...

А поскольку Пушкин — это икона и нашефсьо, то дальше ищутся смыслы, "автор хотел сказать", картина своего времени, вот это вот всё.
Гомера или Алигьери с их не менее богатой "картиной эпохи"(настолько богатой, что без тома объяснений, что эта строчка — злая сатира на местного торговца, известного своей страстью к стяжательству, иначе же нихрена не понятно что вообще происходит) как-то хватило ума преподавать весьма поверхностно: есть такой памятник культуры, кто сильно заинтересуется эпохой или поэзией — вырастет и прочтёт, идём далее. А с Пушкиным так нельзя, давайте все вместе узнаем, отчего форрейтор бородат и каково влияние идей Смита на экономическую мысль 19-го века.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Я прочитал комментарии Писарева и полностью с ним согласен.
HH>Я прочитал комментарий Непомнящего и не полностью с ним согласен «Евгений Онегин» как «проблемный роман».
Бреееедддд. Вот из-за такого креатиффа и получается, что совершенно бездарный сам по себе роман натягивается как сова на глобус.

Главное — понять, что этот роман — не только и не столько «энциклопедия» жизни России в первой трети XIX века, сколько русская картина мира: в ней воплощены, в ней действуют — строя ее сюжет и судьбы героев, образуя ее неповторимо прекрасный, живой и вечно движущийся облик — те представления о мире, жизни, любви, совести, правде, которые выстраданы Россией, всем ее огромным опытом, историческим и духовным, ее судьбой и верой. «Евгения Онегина» можно назвать поэтому первым русским «проблемным романом»; на его протяжении Пушкин ставит и решает для себя — и для нас — проблему человека.

Уже даже не энциклопедия, а прямо весь русский мир. Который состоял исключительно из юнкеров и хруста французской булки, видимо.

HH>Но пока этот комментарий наиболее близок к тому, что я искал.
HH>Если у Вас хватит терпения прочесть, и если Вы попытаетесь понять комментарий, а не послать с порога...
HH>Впрочем, это конечно, маловероятно.
Ты думаешь, что я не читал ЕО, Белинского и комментарии примерно тонны других пейсателей?

Читал, и даже побеждал в литературных конкурсах в школе — я как раз учился во время какой-то там круглой пушкинской даты.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>То есть?
HH>Нужен комментарий на Иллиаду Гомера?
Нет, не нужен. В смысле, что он не обязателен — "Иллиада" сама по себе неплохо читается.

C>>1) Если комментарии восхваляют ЕО, то это плохие, негодные комментарии. Следовательно они не нужны.
C>>2) Если комментарии ругают ЕО, то они просто излишни.
HH>Как я уже писал, есть разные типы комментариев. Я сейчас говорю о построчном комментарии Лотмана, который нужен для понимания текста.
У Лотмана не комментарий, а скорее самостоятельная работа, описывающее современный роману быт. Её можно спокойно изучать, даже не читая сам ЕО.

HH>Его смысл не в том чтобы ругать или восхвалять, а в том чтобы пояснять то, что непонятно для человека, не знающего этой эпохи и той литературы, которая тогда была.
Ну а до этого была другая эпоха. Почему Ломоносова не называют отцом советской демократии российской литературы? Хотя он на эту роль намного лучше подходит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

HH>>Его смысл не в том чтобы ругать или восхвалять, а в том чтобы пояснять то, что непонятно для человека, не знающего этой эпохи и той литературы, которая тогда была.
C>Ну а до этого была другая эпоха. Почему Ломоносова не называют отцом советской демократии российской литературы? Хотя он на эту роль намного лучше подходит.

Вообще-то называют. Но "тихенько-низенько", по праву первородства. "Тихенько" — потому что его сочинения реально нечитабельны хоть убейся.

Рачители добра грядущему потомству!
Внемлите с радостью полезному питомству:
Похвально дело есть убогих призирать,
Сугуба похвала для пользы воспитать;

Или вот:

Велик и славен, словно вечность,
Король, чье имя — Благородство!
И отступила бесконечность,
И уступило первородство!

Или что-то из этого не Ломоносов?..

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

C>>Ну а до этого была другая эпоха. Почему Ломоносова не называют отцом советской демократии российской литературы? Хотя он на эту роль намного лучше подходит.
Y>Вообще-то называют. Но "тихенько-низенько", по праву первородства. "Тихенько" — потому что его сочинения реально нечитабельны хоть убейся.
Да не проблема. Добавить критиков, заставить всех учить его стихи — и будет снова "энциклопедия русской жизни" с множеством слоёв и подтекстов.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Я не уверен что это правильная ситуация. С одной стороны, если хочется иметь действительно конкурентно способных специалистов, то иметь перевес в часах в пользу иностранных языков (английского скорее) это разумно. С другой стороны, если хочется "сохранить наши традиции", то это не разумно.
С третьей стороны, нужно понимать, что на русском языке школьник уже к первому классу способен более-менее сносно общаться, благодаря многолетней языковой практике, а иностранный ему нужно изучать с нуля. Поэтому сравнивать количество часов здесь неправомерно.
Кроме того, не вполне понятно, какое отношение язык имеет к традициям. Я считаю, что глубокий лингвистический анализ архаизмов языка к традициям имеет весьма отдалённое отношение; к ним скорее имеет отношение литература (которой в курсе иностранного языка практически вовсе нет) и важно не столько количество часов, сколько состав программы. Если дети будут изучать Гайдара и Шолохова, то будут сохранены одни традиции, а если Солженицына — то другие.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так не более одному из 30 эти статьи могут быть полезны в практической работе.
Скорее 29 из 30. Приведите мне в пример хоть одну врачебную специальность, где можно себе позволить три года не интересоваться передовыми достижениями.
А то в итоге и получается, что у нас лечат то, что в остальном мире считается следствием, а не причиной; прописывают отвары и витамины там, где надо лечить препаратами; и прописывают лекарства с недоказанной эффективностью. В основном — не со зла, а из банальной некомпетентности.

А те врачи, которые хорошо лечат (неважно, в платном или бесплатном учреждении) внезапно оказываются читающими по английски, да ещё и ездящими регулярно на международные симпозиумы.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Читал, если не ошибаюсь, воспоминания Донцовой, она когда "проходили" Катаева, имела уникальную, вообще говоря, возможность поинтересоваться у самого проходимого автора, что тот думал. Он подробно и с пояснениями ответил. Его ответ и написала. Учительница была очень не согласна и поставила плохую отметку.
С годами я начал понимать, что имеется в виду.
У нас в школе проблема в том, что умение связно излагать результаты анализа почему-то привязано к литературе. Эта гуманитарная дисциплина, что сбивает с толку всех нормальных людей.
Сочинения нужно учиться писать по физике, биологии, географии — да по чему угодно. Вот, к примеру, основная форма обучения в заочной школе бизнеса — это написание как раз "сочинений". Только не по литературе, а по менеджменту. Там гораздо проще разделить сам анализ и изложение его результатов.

В литературе мы смешиваем всё в одну кучу. У школьников (и учителей) появляется заблуждение, что нужно реально угадать, что имел в виду автор и бла-бла-бла.
А на самом деле — это всего лишь упражнение по изложению своей мысли. Речь не о том, что хотел сказать Катаев. А о том, насколько конкретная Даша может аргументированно изложить свою точку зрения.

Я могу написать сочинение по сказке Колобок. О том, что суровый этнос русского народа века назад поднял проблему отцов и детей, и в аллегорической форме описал преждевременный уход подростка из дома и его трагическую гибель при столкновении с опасностями мира.
Могу написать по той же сказке другое сочинение — о традициях русского хоррора, и раскрытии персонажей.
Могу написать о проблеме раннего старения в русских сказках — ведь почти никогда в сказке не найти маму и папу, всегда речь о бабке с дедом.
Надо ли пояснять, что никакого отношения к тому, что думал "автор" этой сказки, эти сочинения иметь не будут?

Тем не менее, нормальный учитель будет оценивать не глубину проникновения в мысли автора, а связность и последовательность изложения, структуру текста, уместность аргументации и целостность выводов.

Ведь в менеджменте преподаватель ничего не знает про компанию, о которой пишет ученик. Он не может поставить двойку "потому что на самом деле причиной снижения прибылей является систематическое нарушение условий контрактов ключевыми поставщиками".
Он оценивает исключительно соответствие работы поставленным целям: как ученик применяет преподаваемые методы анализа, понимает ли он их правильно, как излагает мысль.
Поскольку мои работы преподаватели оценивали достаточно высоко, то смею полагать, что я всё же понял, чего от меня хотели.

По-хорошему, именно этого должны хотеть от школьника на уроках литературы. Но лично я это осознал с опозданием лет примерно на 20.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, не нужен. В смысле, что он не обязателен — "Иллиада" сама по себе неплохо читается.
Это оценка. Я тоже могу сказать, что ЕО неплохо читается... Читать и понимать разные вещи.

C>У Лотмана не комментарий, а скорее самостоятельная работа, описывающее современный роману быт. Её можно спокойно изучать, даже не читая сам ЕО.
У Лотмана в этой книге, о которой я писал, 2 комментария, один, как Вы правильно пишете, посвящен быту, и может читаться отдельно, а второй — построчный.

C>Ну а до этого была другая эпоха. Почему Ломоносова не называют отцом советской демократии российской литературы? Хотя он на эту роль намного лучше подходит.
Сравните перевод Горация Ломоносовым, Державиным и Пушкиным. Язык сильно отличается.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:


Y>Один я вижу эту петлю?

Y>

А: Если произведение непонятно и его нужно "изучать", пользуясь дополнительными толкованиями, то это произведение плохое и негодно для изучения литературы в школе.
Y>В: Но как вы можете говорить, что оно плохое, если вы не изучили его, пользуясь дополнительными толкованиями, вы же не понимаете, о чём там пишут!

Если произведение непонятно и его нужно "изучать", пользуясь дополнительными толкованиями, то это означает, что это произведение сложное.
Из этого никак не следует, что оно плохое. (Ваш КО)
Чтобы установить, что какое-то произведение плохое, его надо изучить.(Ваш КО)

P.S. Если произведение понятно, это означает только то, что Вам кажется, что оно понятно.
P.P.S. Комментарий Лотмана это не дополнительное толкование, это те самые очки, о которых я писал выше.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Если произведение непонятно и его нужно "изучать", пользуясь дополнительными толкованиями, то это означает, что это произведение сложное.
HH>Из этого никак не следует, что оно плохое. (Ваш КО)
Другой КО подсказывает, что если произведение изучается только из-за того, чтобы прочитать критику на него, то возможно, что это произведение стоит заменить на что-либо самоценное.

HH>Чтобы установить, что какое-то произведение плохое, его надо изучить.(Ваш КО)
В школе? Будем изучать "Майн Кампф", "Маленькую Красную Книгу", "Рухнаму" и другое? К ним тоже примерно тонна комментариев к каждой книге.

Более того, по комментариям к "Майн Кампф" можно детально изучить общество Германии 20-х годов 19-го20-го века. Я щетаю, что надо обязательно включать в школьную программу.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Нет, не нужен. В смысле, что он не обязателен — "Иллиада" сама по себе неплохо читается.
HH>Это оценка. Я тоже могу сказать, что ЕО неплохо читается... Читать и понимать разные вещи.
Отрывки "Одиссеи" изучаются в школьной программе аж целых 4 часа в 6-м классе. И больше ничего из античной литературы нет. При том, что влияние "Одиссеи" на мировую культуру несоизмеримо больше, чем влияние всего Пушкина.

Так что примерно такого же внимания можно удостоить и ЕО. Типа что было такое произведение, можно почитать отрывки, но вот писать сочинения вида "счастливые годы Евгения Онегина" — нафиг никому не надо. Зачем "понимать" (что вообще это значит?) сплошной трэшак?

C>>У Лотмана не комментарий, а скорее самостоятельная работа, описывающее современный роману быт. Её можно спокойно изучать, даже не читая сам ЕО.
HH>У Лотмана в этой книге, о которой я писал, 2 комментария, один, как Вы правильно пишете, посвящен быту, и может читаться отдельно, а второй — построчный.
Ну вот построчный и нафиг не нужен. Вместе с ЕО.

C>>Ну а до этого была другая эпоха. Почему Ломоносова не называют отцом советской демократии российской литературы? Хотя он на эту роль намного лучше подходит.
HH>Сравните перевод Горация Ломоносовым, Державиным и Пушкиным. Язык сильно отличается.
И що?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Другой КО подсказывает, что если произведение изучается только из-за того, чтобы прочитать критику на него, то возможно, что это произведение стоит заменить на что-либо самоценное.

Критика нужна, чтобы понять.
Ну не умеем мы читать, что делать.
Там же каждая деталь для чего-то нужна, это же литература. А мы все эти детали при чтении пропускаем.
Когда человек пытается понять произведение, то есть построить свою собственную интерпретацию, он должен обращать внимание
на намеки, которые дает ему автор в тексте. Здесь важна каждая мелочь, потому что интерпретация радикально меняется.
Мы например, очень часто не в состоянии распознать иронии в строках романа.
Не обращаем внимание на символы (например, статуэтка Наполеона на столе Онегина).

C>В школе? Будем изучать "Майн Кампф", "Маленькую Красную Книгу", "Рухнаму" и другое? К ним тоже примерно тонна комментариев к каждой книге.

Еще раз, мы говорили об изучении ЕО в школе. В рамках этого разговора была выдвинуто утверждение, что ЕО — плохой роман.
Я обсуждаю именно это утверждение. Школа тут уже не причем. Не надо смешивать 2 обсуждения, иначе мы запутаемся.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Другой КО подсказывает, что если произведение изучается только из-за того, чтобы прочитать критику на него, то возможно, что это произведение стоит заменить на что-либо самоценное.
HH>Критика нужна, чтобы понять.
Что вообще значит "понять"?

HH>Ну не умеем мы читать, что делать.
Говорим за себя.

HH>Когда человек пытается понять произведение, то есть построить свою собственную интерпретацию, он должен обращать внимание
HH>на намеки, которые дает ему автор в тексте. Здесь важна каждая мелочь, потому что интерпретация радикально меняется.
HH>Мы например, очень часто не в состоянии распознать иронии в строках романа.
Говорим за себя.

HH>Не обращаем внимание на символы (например, статуэтка Наполеона на столе Онегина).
В нормальных книгах такие подробности тонко подчёркивают общую картину, а не определяют её.

C>>В школе? Будем изучать "Майн Кампф", "Маленькую Красную Книгу", "Рухнаму" и другое? К ним тоже примерно тонна комментариев к каждой книге.
HH>Еще раз, мы говорили об изучении ЕО в школе. В рамках этого разговора была выдвинуто утверждение, что ЕО — плохой роман.
Плохой. Так как если применить те же аргументы, то стоит изучать и "Майн Кампф" с "Рухнамой".

HH>Не обращаем внимание на символы (например, статуэтка Наполеона на столе Онегина).

99% процентов этих «символов» — больное воображение дорвавшихся до написания книг критиков. К последнему классу школы я мог написать хоть миллион символов на абсолютно любое произведение любого качества (Sinclair описал, как это сделать

Автор: Sinclair
Дата: 12.02.15

). Ценность этих символов равна абсолютному нулю и важна только литературоведам и филологам.


Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что вообще значит "понять"?
Читаем в том посте, на который Вы ответили "Когда человек пытается понять произведение, то есть построить свою собственную интерпретацию.."

C>Говорим за себя.
Если у Вас нет таких проблем, я рад за Вас. Но что-то мне подсказывает, что это не совсем так.
Вообще человек склонен к самообману. Как Вы узнали, что умеете читать?

C>В нормальных книгах такие подробности тонко подчёркивают общую картину, а не определяют её.
А что если книга не "нормальная", и в ней подробности важны? Разве из этого следует, что она плохая?
А что, если вся классика — это не "нормальные" книги?

C>Плохой. Так как если применить те же аргументы, то стоит изучать и "Майн Кампф" с "Рухнамой".
Ага. Например, мой аргумент о том, что ЕО часть русской культуры.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>99% процентов этих «символов» — больное воображение дорвавшихся до написания книг критиков. К последнему классу школы я мог написать хоть миллион символов на абсолютно любое произведение любого качества (Sinclair описал, как это сделать

Автор: Sinclair
Дата: 12.02.15

). Ценность этих символов равна абсолютному нулю и важна только литературоведам и филологам.

Ну вот мой пример с Наполеоном. В романе Наполеон упоминается три раза
И все конечно случайно? А что если для Пушкина Наполеон является символом эгоизма?

Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы

Для нас орудие одно;
Нам чувство дико и смешно.

Описание кабинета Онегина в 7 главе

И столбик с куклою чугунной
Под шляпой с пасмурным челом,
С руками, сжатыми крестом.

Путешествие Татьяны в Москву

Напрасно ждал Наполеон,

Последним счастьем упоенный,
Москвы коленопреклоненной
С ключами старого Кремля:
...

M>Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение.
Ну это уже теологический спор

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В освободившееся от шлака место добавить более современную литературу. А то в школьной программе нет ни одной книги по фантастике или фэнтези ("Мастера и Маргариту" снова исключили, насколько я помню), хотя этот жанр является одним из самых популярных и имеет уже сложившуюся историю.
Мастер и Маргарита — имхо, тоже шлак. В качестве сатиры Ильф и Петров и то лучше.
Я, если честно, удивлён, как автор Белой Гвардии и Записок юного врача мог скатиться до МиМ.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Что вообще значит "понять"?
HH>Читаем в том посте, на который Вы ответили "Когда человек пытается понять произведение, то есть построить свою собственную интерпретацию.."
Т.е. вызвать дух автора с помощью некромантии и убедиться, что он имел в виду тоже самое?

Рекомендую прочесть: http://www.angelfire.com/weird/ektomage/otherwriting/bard.html (перклад на росiйську мову: http://www.lib.ru/FOUNDATION/bard.txt )

C>>Говорим за себя.
HH>Если у Вас нет таких проблем, я рад за Вас. Но что-то мне подсказывает, что это не совсем так.
HH>Вообще человек склонен к самообману. Как Вы узнали, что умеете читать?
Никак. Я просто постоянно читаю книги — только в моей библиотеке в Kindle уже более 500 прочитанных. Кроме того, что читал до этого.

ИЧСХ, я могу со многими моими любимыми авторами пообщаться — они живее всех живых.

C>>В нормальных книгах такие подробности тонко подчёркивают общую картину, а не определяют её.
HH>А что если книга не "нормальная", и в ней подробности важны? Разве из этого следует, что она плохая?
Да, следует.

HH>А что, если вся классика — это не "нормальные" книги?
Заметная часть — именно так и есть. Например, единственное достоинство той же ВиМ перед "Игрой Тронов" — в том, что ВиМ написали 150 лет назад.

C>>Плохой. Так как если применить те же аргументы, то стоит изучать и "Майн Кампф" с "Рухнамой".
HH>Ага. Например, мой аргумент о том, что ЕО часть русской культуры.
Естественно. Как и Державин или Донцова, причём Донцова ещё и поболее частью культуры будет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>В освободившееся от шлака место добавить более современную литературу. А то в школьной программе нет ни одной книги по фантастике или фэнтези ("Мастера и Маргариту" снова исключили, насколько я помню), хотя этот жанр является одним из самых популярных и имеет уже сложившуюся историю.
S>Мастер и Маргарита — имхо, тоже шлак. В качестве сатиры Ильф и Петров и то лучше.
S>Я, если честно, удивлён, как автор Белой Гвардии и Записок юного врача мог скатиться до МиМ.
Я нейтрально настроен относительно МиМ — я бы не назвал её плохой книгой, но и мега-шедевром тоже. Хотя "Записки молодого врача" мне, действительно, нравились намного больше.

Я привёл МиМ как пример прото-фэнтези, который единственный хотя бы был в школьной программе.