Когда спорят о глобальном потеплении, его сторонники (в смысле нескептики) часто упоминают выделение пара океаном и возникающую из-за этого положительную обратную связь. На одном серьёзном форуме мне сказали что это не так, а настоящую причину положительной обратной связи можно понять, только учитывая роль планктона, криля и китов. Процитирую чужой пост (автоперевод):
В морской воде очень мало железа. Фитопланктону для развития требуется две дозы железа в морской воде с интервалом примерно в одну неделю. Удаление CO₂ из морской воды и замена его на O₂ осуществляется фитопланктоном при сборе своей биомассы. Фитопланктон поедается крилем, который часто линяет свой экзоскелет, прежде чем криль будет съеден китами, а киты выбрасывают железо обратно в морскую воду, тем самым поддерживая инициацию следующего поколения фитопланктона. Скорость, с которой CO₂ удаляется из морской воды и сбрасывается в виде углерода на дно океана, прямо пропорциональна массе циркулирующего железа в цикле.
По мере повышения уровня CO₂ в морской воде образуется угольная кислота (H₂CO₃), которая делает морскую воду более кислой. Криль не может сформировать свой экзоскелет в более кислой морской воде, поэтому цикл железа может быть нарушен, и это приведет к тому, что уровень CO₂ уйдет в положительную обратную связь.
Точно так же, если мы охотимся на криля или китов, мы уменьшаем массу циркулирующего железа и биомассу фитопланктона в цикле. Это уменьшает количество CO₂, удаляемого фитопланктоном, что приводит к повышению кислотности морской воды, потере криля и прекращению круговорота железа.
Обычный бизнес теперь невозможен. Мы должны сократить потребление ископаемого топлива, прежде чем мы достигнем критической точки кислотности морской воды. Мы должны прекратить охоту на китов или использование криля из Южного океана в качестве корма для скота. Нам нужно гораздо больше китов, чем сейчас.
Мы начнем пересекать этот переломный момент кислотности океана в течение следующих нескольких десятилетий. Если мы ошибемся, это будет конец света, каким мы его знаем.
K>Честно говоря я не понял суть этого поста, но предлагаю совместно разобраться.
Ну, экзоскелет это, грубо говоря, хитин. Половина массы хитина — это углерод (который должен превратиться в донные отложения).
Если растворённой в воде углекислоты будет слишком много, активность криля уменьшится, он не сможет изымать углерод, что ещё сильнее увеличит содержание углекислоты и ещё сильнее уменьшит активность криля.
Но, вообще, обратных связей в природе много.
И разбираться лучше на специальных (химических, экологических) сайтах.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Когда спорят о глобальном потеплении, его сторонники (в смысле нескептики) часто упоминают выделение пара океаном и возникающую из-за этого положительную обратную связь. На одном серьёзном форуме мне сказали что это не так, а настоящую причину положительной обратной связи можно понять, только учитывая роль планктона, криля и китов. Процитирую чужой пост (автоперевод):
K>
K>В морской воде очень мало железа. Фитопланктону для развития требуется две дозы железа в морской воде с интервалом примерно в одну неделю. Удаление CO₂ из морской воды и замена его на O₂ осуществляется фитопланктоном при сборе своей биомассы. Фитопланктон поедается крилем, который часто линяет свой экзоскелет, прежде чем криль будет съеден китами, а киты выбрасывают железо обратно в морскую воду, тем самым поддерживая инициацию следующего поколения фитопланктона. Скорость, с которой CO₂ удаляется из морской воды и сбрасывается в виде углерода на дно океана, прямо пропорциональна массе циркулирующего железа в цикле.
K>По мере повышения уровня CO₂ в морской воде образуется угольная кислота (H₂CO₃), которая делает морскую воду более кислой. Криль не может сформировать свой экзоскелет в более кислой морской воде, поэтому цикл железа может быть нарушен, и это приведет к тому, что уровень CO₂ уйдет в положительную обратную связь.
K>Точно так же, если мы охотимся на криля или китов, мы уменьшаем массу циркулирующего железа и биомассу фитопланктона в цикле. Это уменьшает количество CO₂, удаляемого фитопланктоном, что приводит к повышению кислотности морской воды, потере криля и прекращению круговорота железа.
K>Обычный бизнес теперь невозможен. Мы должны сократить потребление ископаемого топлива, прежде чем мы достигнем критической точки кислотности морской воды. Мы должны прекратить охоту на китов или использование криля из Южного океана в качестве корма для скота. Нам нужно гораздо больше китов, чем сейчас.
K>Мы начнем пересекать этот переломный момент кислотности океана в течение следующих нескольких десятилетий. Если мы ошибемся, это будет конец света, каким мы его знаем.
Хотя прямо там же указали на бред который здесь написан:
Фитопланктону для развития требуется две дозы железа в морской воде с интервалом примерно в одну неделю
какой-то бред номер один
Скорость, с которой CO₂ удаляется из морской воды и сбрасывается в виде углерода на дно океана, прямо пропорциональна массе циркулирующего железа в цикле
какой-то бред номер два
Фитопланктон поедается крилем, который часто линяет свой экзоскелет, прежде чем криль будет съеден китами, а киты выбрасывают железо обратно в морскую воду, тем самым поддерживая инициацию следующего поколения фитопланктона
какой-то бред номер три (предполагается что весь этот кругооборот криля вообще как-то влияют на весь процесс, хотя общая масса явно недостаточна для этого. всего речь идет о каких-то десятках миллионов тонн углерода, переносимого крилем, в год,
при этом в океане растворены десятки триллионов тонн углерода — примерно на 6 десятичных порядков больше).
Если мы ошибемся, это будет конец света, каким мы его знаем.
VC>Фитопланктону для развития требуется две дозы железа в морской воде с интервалом примерно в одну неделю
VC>какой-то бред номер один
VC>
VC>Скорость, с которой CO₂ удаляется из морской воды и сбрасывается в виде углерода на дно океана, прямо пропорциональна массе циркулирующего железа в цикле
VC>какой-то бред номер два
Это гуглоперевод, а правильно перевести я пока не смог.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
g> K>Нам нужно гораздо больше китов, чем сейчас. g> Черт, без китов жизнь на Земле станет невозможной, такой же, какой была до того, как рептилоиды завезли на нее китов.
Жизнь — возможной, очевидно. Жизнь людей, и уж тем более комфортная жизнь — это уже не так очевидно.
VC>>Фитопланктону для развития требуется две дозы железа в морской воде с интервалом примерно в одну неделю
VC>>какой-то бред номер один
VC>>
VC>>Скорость, с которой CO₂ удаляется из морской воды и сбрасывается в виде углерода на дно океана, прямо пропорциональна массе циркулирующего железа в цикле
VC>>какой-то бред номер два
K>Это гуглоперевод, а правильно перевести я пока не смог.
Как не переводи, это булшит, потому что круговорот криля в природе никак не влияет на содержание углерода в океане, это крайне ничтожная его часть.
The iron cycle. Iron is a trace element in seawater. It is rare because it tends to precipitate. But, iron is held in the body of krill, until the krill are eaten by whales. The iron is then pooped out as bioavailable iron, that fertilises and supports the development of more phytoplankton, to be eaten by krill. The rate that iron is recycled through the ocean biomass determines the rate CO₂ is removed from the ocean. Any reduction in the rate iron is circulated, reduces the rate CO₂ can be removed from the atmosphere via the ocean. If the iron cycle krill link was broken by rising CO₂, a tipping point would occur where the iron cycle would be further reduced by the rising CO₂. That is a positive feedback that we must avoid.
Тут в огороде бузина а в Киеве дядька. С одной стороны он говорит что железо постоянно выпадает в осадок поэтому его содержание в морской воде минимально, с другой стороны говорит про bioavailable iron (очевидно что это железо тоже в твердой форме, поэтому не совсем понятно как оно "удобряет" фитопланктон).
Ну может быть, китовое дерьмо плавает на поверхности и удобряет, ok.
А вот про связь этого "удобрения" с воспроизводством биопланктона и криля, тут притянуто за уши. Там такие прямые / обратные связи могут быть что мама не горюй, это однозначно не 1:1 процесс.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC> Тут в огороде бузина а в Киеве дядька. С одной стороны он говорит что железо постоянно выпадает в осадок
Читай внимательно. Выпадают в осадок экзоскелеты, пока криль растёт. А железо в теле ( body of krill). Что кит и ест.
VC> поэтому его содержание в морской воде минимально, с другой стороны говорит про bioavailable iron (очевидно что это железо тоже в твердой форме, поэтому не совсем понятно как оно "удобряет" фитопланктон).
Откуда ты взял что в твёрдой форме?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Читай внимательно. Выпадают в осадок экзоскелеты, пока криль растёт. А железо в теле ( body of krill). Что кит и ест.
Блин, ну как можно серьезно воспринимать вклад китов в круговорот железа в океане? Можно же грубо прикинуть
Содержание железа в морской воде 0,002—0,02 мг/л. Что при массе мирового мирового океана 1,34*10^21 кг дает порядка 10^13 кг
Исходная популяция горбатых, предположительно, состояла из 125—150 тыс. особей, что при массе 30тонн, и с учетом всяких прочих видов китов дает порядка 10^10 кг
Содержание железа в рыбе примерно 10^-5
Соответственно, в лучшие времена киты содержали в себе порядка ста-миллионной доли железа из океана.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Когда спорят о глобальном потеплении, его сторонники (в смысле нескептики) часто упоминают выделение пара океаном и возникающую из-за этого положительную обратную связь.
На тему потребления ископаемого топлива я скептик, поскольку для влияния прямого повышения концентрации углекислого газа объёмы потребления как-то маловаты, а вот сколько в мире охотятся на китов или сколько лесов вырубают, не имею хотя б приблизительных данных, равно как и о косвенных эффектах. Для последних есть и много других, первое что вспоминается — площадь льдов и метангидраты.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
g> ·>Читай внимательно. Выпадают в осадок экзоскелеты, пока криль растёт. А железо в теле ( body of krill). Что кит и ест. g> Блин, ну как можно серьезно воспринимать вклад китов в круговорот железа в океане? Можно же грубо прикинуть
Разговор идёт о круговороте конкретного — железа, которое влияет на криль, который влияет на CO2.
g> Содержание железа в морской воде 0,002—0,02 мг/л. Что при массе мирового мирового океана 1,34*10^21 кг дает порядка 10^13 кг
Надо не на массу всего океана, а только той части где живёт криль.
Более того, не всего железа, а только в виде тех соединений, которые могут усваиваться живыми организмами.
g> Соответственно, в лучшие времена киты содержали в себе порядка ста-миллионной доли железа из океана.
Если ты будешь питаться гвоздями, то анемия не грозит. Ага?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Надо не на массу всего океана, а только той части где живёт криль.
10^-8 от 5 км глубины океана это 50 микрон. Кроме того, благодаря диффузии и конвекции состав воды везде одинаковый, так что весь объем доступен для поглощения крилем.
·>Более того, не всего железа, а только в виде тех соединений, которые могут усваиваться живыми организмами.
Это каких же?
·>Если ты будешь питаться гвоздями, то анемия не грозит. Ага?
Ну возможно человеческий организм не сможет усвоить хлорид железа. Но растения вполне усваивают элементы из сульфатов/хлоридов.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
g> ·>Надо не на массу всего океана, а только той части где живёт криль. g> 10^-8 от 5 км глубины океана это 50 микрон.
Что за 50 микрон?
g> Кроме того, благодаря диффузии и конвекции состав воды везде одинаковый, так что весь объем доступен для поглощения крилем.
Т.е. если криль с китами будет помирать, можно высыпать в океан мешок хлорного железа и мир спасён. Логично, чё.
g> ·>Более того, не всего железа, а только в виде тех соединений, которые могут усваиваться живыми организмами. g> Это каких же?
Лиганды. В общем, я тут не копенгаген, если хочешь разбираться, изучай https://www.nature.com/articles/s41396-020-0597-3
Суть в том, что биодоступное железо != всё железо.
Я лишь встрял в дискуссию, т.к. тут некоторые читать не умеют.
g> ·>Если ты будешь питаться гвоздями, то анемия не грозит. Ага? g> Ну возможно человеческий организм не сможет усвоить хлорид железа. Но растения вполне усваивают элементы из сульфатов/хлоридов.
А криль?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
g> ·>А криль? g> Из фитопланктона. g> Вообще планктона намного больше и он реально играет заметную роль в геохимии планеты. g> А киты — мелкий незаметный прыщ на этом фоне.
Фитопланктон тоже связывает CO2 в донные отложения?
Ну прыщик там, прыщик тут, и когда они все рванут, геохимия пойдёт в разнос, мало не покажется.
Жизни на планете может будет и пофиг, и даже, наверное всё расцветёт, а вот человекам даже вроде как незначительное повышение CO2 в воздухе — и уже задыхаешься, мозг в пол силы работает.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>> Тут в огороде бузина а в Киеве дядька. С одной стороны он говорит что железо постоянно выпадает в осадок ·>Читай внимательно. Выпадают в осадок экзоскелеты, пока криль растёт. А железо в теле ( body of krill). Что кит и ест.
Это ты читай внимательно — я имел в виду вот эту фразу.
It is rare because it tends to precipitate
Что ты имеешь в виду я хз. Какие экзоскелеты выпадающие в осадок?
VC>> поэтому его содержание в морской воде минимально, с другой стороны говорит про bioavailable iron (очевидно что это железо тоже в твердой форме, поэтому не совсем понятно как оно "удобряет" фитопланктон). ·>Откуда ты взял что в твёрдой форме?
Ok, это в данном случае не принципиально. Возможно оно и растворимо в воде, как растворим в воде ферритин у человека (я конечно не спец в биохимии криля, сорри),
но из-за гигантского объема воды это все не имеет значения, потому что может потребляться планктоном только в твердом виде.
То что растворилось в морской воде фактически потеряно, т.к. какие-то там миллионы тонн криля из которых железо составляет какие-то проценты, растворенное в порядка секстиллиона тонн океанской воды, это как бы выразиться... сколько там, один атом на литр воды?
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC> ·>Читай внимательно. Выпадают в осадок экзоскелеты, пока криль растёт. А железо в теле ( body of krill). Что кит и ест. VC> Это ты читай внимательно — я имел в виду вот эту фразу. VC> It is rare because it tends to precipitate
Это объяснение почему железа мало (a trace element). А дальше ты, видимо, не смог прочитать, что благодаря крилю оно удерживается (But, iron is held in the body of krill).
VC> Что ты имеешь в виду я хз. Какие экзоскелеты выпадающие в осадок?
Это связь с CO2 и сабжем, собственно, т.к. они падают на дно и образуют донные отложения углерода (When they moult, the carbon in their exoskeleton falls to the ocean floor).
VC> VC>> поэтому его содержание в морской воде минимально, с другой стороны говорит про bioavailable iron (очевидно что это железо тоже в твердой форме, поэтому не совсем понятно как оно "удобряет" фитопланктон).
VC> ·>Откуда ты взял что в твёрдой форме? VC> Ok, это в данном случае не принципиально. Возможно оно и растворимо в воде, как растворим в воде ферритин у человека (я конечно не спец в биохимии криля, сорри), VC> но из-за гигантского объема воды это все не имеет значения, потому что может потребляться планктоном только в твердом виде. VC> То что растворилось в морской воде фактически потеряно, т.к. какие-то там миллионы тонн криля из которых железо составляет какие-то проценты, растворенное в порядка секстиллиона тонн океанской воды, это как бы выразиться... сколько там, один атом на литр воды?
Дык живое это и пытается делать — находить и жрать еду. Ты погляди какое отношение имеет объём зайцев к объёму лесов и докажи, что волков не существует.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>> ·>Читай внимательно. Выпадают в осадок экзоскелеты, пока криль растёт. А железо в теле ( body of krill). Что кит и ест. VC>> Это ты читай внимательно — я имел в виду вот эту фразу. VC>> It is rare because it tends to precipitate ·>Это объяснение почему железа мало (a trace element). А дальше ты, видимо, не смог прочитать, что благодаря крилю оно удерживается (But, iron is held in the body of krill).
Про что я пишу это про то что в этой всей теории полно дыр. Вся эта цепочка вызывает вопросы.
Он говорит про круговорот железа в виде планктон -> криль -> кит -> планктон.
Очевидно что это все далеко не единственный путь по которому железо проходит, потому что в нем неизбежны большие потери — часть его нужна самому киту для жизнедеятельности, при смерти кита оно вместе с тушей частично попадает на дно, частично раздербанивается падальщиками, в любом случае становится недоступным для планктона. Часть китового дерьма неизбежно точно также не поедается планктоном, далеко не весь планктон поедается крилем и т.п. Поэтому требуется другой путь поглощения железа, скорее всего через растения (фитопланктон и/или водоросли), которые всасывают его напрямую из воды. Про это все там не сказано вообще ничего (ну кроме того что железа в воде мало).
VC>> Что ты имеешь в виду я хз. Какие экзоскелеты выпадающие в осадок? ·>Это связь с CO2 и сабжем, собственно, т.к. они падают на дно и образуют донные отложения углерода (When they moult, the carbon in their exoskeleton falls to the ocean floor).
Про это я писал уже, объем этого углерода смехотворен по сравнению как с общим его объемом в воде, так и с тем сколько его реально требуется для утилизации избыточного CO2.
Понятно в какую сторону этот чувак пытается рассуждать. Объем фитопланктона (по сравнению с объемом криля) на самом деле огромен, там десятки миллиардов тонн в год (по сравнению с десятками миллионов для криля), это уже как-то можно сравнивать с триллионами тонн углерода в морской воде. Но, учитывая эту разницу в массе, а также то что криль массово живет только в определенных областях океана тогда как фитопланктон плюс минус везде, вся эта теория выглядит сильно притянутой за уши — то есть влияние китов на процветание биопланктона в определенных областях наверное есть (там где массово водятся соответствующие киты), но в общем балансе это капля в море.
VC>> VC>> поэтому его содержание в морской воде минимально, с другой стороны говорит про bioavailable iron (очевидно что это железо тоже в твердой форме, поэтому не совсем понятно как оно "удобряет" фитопланктон).
VC>> ·>Откуда ты взял что в твёрдой форме? VC>> Ok, это в данном случае не принципиально. Возможно оно и растворимо в воде, как растворим в воде ферритин у человека (я конечно не спец в биохимии криля, сорри), VC>> но из-за гигантского объема воды это все не имеет значения, потому что может потребляться планктоном только в твердом виде. VC>> То что растворилось в морской воде фактически потеряно, т.к. какие-то там миллионы тонн криля из которых железо составляет какие-то проценты, растворенное в порядка секстиллиона тонн океанской воды, это как бы выразиться... сколько там, один атом на литр воды? ·>Дык живое это и пытается делать — находить и жрать еду. Ты погляди какое отношение имеет объём зайцев к объёму лесов и докажи, что волков не существует.
У тебя похоже все же проблемы с reading comprehension... Фитопланктон к сожалению не может "находить" еду, только жрать то что растворено в воде. Так что твои зайцы и волки тут мимо.
