"Объясни сознание" – требует героиня пьесы от своего друга, психолога-редукциониста Спайка. Вместо ответа он подносит её руку к горящей свече, и когда она, вскрикнув, отдергивает ее, говорит: "Огонь – палец – мозг; мозг– палец – "ай". Сознание."
Объяснил ли Спайк сознание?
А ведь можно было и через наслаждение объяснить — зачем так сразу?
Т.е. все ученые крутятся вокруг этого и никто из них не может озвучить — вся суть в наслаждении и страдании. Другого вопроса у нас нет. Как некая система может наслаждаться и страдать — какие минимальные детальки для этого нужно спаять.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. все ученые крутятся вокруг этого и никто из них не может озвучить — вся суть в наслаждении и страдании. Другого вопроса у нас нет. Как некая система может наслаждаться и страдать — какие минимальные детальки для этого нужно спаять.
Нет. Боль просто сигнализирует, что так делать не надо, что это для организма вредно и опасно, наслаждение — о том, что нечто для организма полезно. Пузо набил — наслаждаешься, это полезно, будут силы от врагов защищаться и за дичью бегать. Совокупился — наслаждаешься и процессом, и потом довольный ходишь, а просто потому, что выполнил биологическую программу по размножению. Ну, есть конечно и сбои, куда без них. Вот и всё. Никакой тут философии нет
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Нет. Боль просто сигнализирует, что так делать не надо, что это для организма вредно и опасно, наслаждение — о том, что нечто для организма полезно. Пузо набил — наслаждаешься, это полезно, будут силы от врагов защищаться и за дичью бегать. Совокупился — наслаждаешься и процессом, и потом довольный ходишь, а просто потому, что выполнил биологическую программу по размножению. Ну, есть конечно и сбои, куда без них. Вот и всё. Никакой тут философии нет
Во-первых, все не настолько просто. Кто-то наслаждается математикой — а кто-то ее ненавидит. Кто-то любит кетчуп, а кто-то ненавидит (две сестры, у которых был сросшийся таламус — имели разные вкусы — одна любила кетчуп, вторая в этот же момент, ощущая то же что и сестра — морщилась от негодования). Так что страдания и наслаждения не так примитивны как кажутся.
Во-вторых, вопрос не в том как эти феномены обычно используются. Вопрос в том как создать систему, способную наслаждаться и страдать — ноль гипотез.
Получается что страдание и наслаждение — генерируются в таламической области. А там нейронов всего около 20 млн. или типа того, совсем мало.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Нет. Боль просто сигнализирует, что так делать не надо, что это для организма вредно и опасно, наслаждение — о том, что нечто для организма полезно. Пузо набил — наслаждаешься, это полезно, будут силы от врагов защищаться и за дичью бегать. Совокупился — наслаждаешься и процессом, и потом довольный ходишь, а просто потому, что выполнил биологическую программу по размножению. Ну, есть конечно и сбои, куда без них. Вот и всё. Никакой тут философии нет
S>Во-первых, все не настолько просто. Кто-то наслаждается математикой — а кто-то ее ненавидит.
Человеку свойственно получать наслаждение от того дела, которое у него хорошо получается. Хорошо сделанное дело приносит пользу и человеку, и сообществу человека, вот от этого и наслаждение. А если не получается, то это просто пустая трата времени, потому и негатив. Сейчас просто в связи с развитием интеллекта человека все эти занятия стали довольно абстрактными, и часто весьма ничтожно влияют на жизнь, но инкстинкты + соответствующее воспитание дают о себе знать. Ещё есть наслаждение от преодоления трудностей. А те — кто ненавидит — по той же причине — не получается, вот и ненавидят. А преодолеть трудности и прокачаться в математике не видят практического смысла, и норовят спихнуть математику другим, чтобы самим заниматься тем, что получается.
S>Кто-то любит кетчуп, а кто-то ненавидит (две сестры, у которых был сросшийся таламус — имели разные вкусы — одна любила кетчуп, вторая в этот же момент, ощущая то же что и сестра — морщилась от негодования). Так что страдания и наслаждения не так примитивны как кажутся.
Были какие-то события в жизни, которые повлияли на восприятие, вот и всё. Именно, что всё просто до примитивности.
S>Во-вторых, вопрос не в том как эти феномены обычно используются. Вопрос в том как создать систему, способную наслаждаться и страдать — ноль гипотез.
Как запрограммируешь, так и будет. Сейчас на нейросетях вполне можно сделать. Даже ты можешь попробовать, хотя я сомневаюсь, что у тебя что-то получится.
S>Получается что страдание и наслаждение — генерируются в таламической области. А там нейронов всего около 20 млн. или типа того, совсем мало.
Не знаю, с чего это у тебя получается.
S>Почему этот вопрос важен, нужно ли объяснять?
Этот вопрос абсолютно не важен, но ты можешь попробовать объяснить, почему ты считаешь его таким важным
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Человеку свойственно получать наслаждение от того дела, которое у него хорошо получается.
Далеко не всегда в этом причина. Иногда чел. понимает что не является специалистом в чем либо — ему это просто нравится. Пусть даже его результаты ничего интересного не представляют — просто как хобби.
Та же рыбалка — кому-то нравится (и суть даже не в том, чтобы словить рыбу), кто-то не любит — скучно.
M>Были какие-то события в жизни, которые повлияли на восприятие, вот и всё. Именно, что всё просто до примитивности.
Ну вот вы какую еду не переносите? Какие у вас события были?
M>Как запрограммируешь, так и будет. Сейчас на нейросетях вполне можно сделать. Даже ты можешь попробовать, хотя я сомневаюсь, что у тебя что-то получится.
Программа и страдание — это разное. Ты можешь поставить нейросети задачу — но ее выполнение не связано ни с наслаждением ни со страданием — там не таких феноменов.
Вот у вас сердце бьется — вы можете этот процесс контролировать? Остановить сердце, к примеру. Страдания нет, этот процесс не контролируется наслаждением или страданием — а процесс есть. Почему? Значит не нужно страдание и наслаждение, чтобы некий процесс выполнялся.
Страдание так же не стоит путать с видимостью страдания — как-то кричащая кукла не страдает.
S>>Получается что страдание и наслаждение — генерируются в таламической области. А там нейронов всего около 20 млн. или типа того, совсем мало. M>Не знаю, с чего это у тебя получается.
В мозге 86 млрд. нейронов, в мозжечке — больше половины — около 69 млрд. Остается 17 млрд — это почти все в коре. В коре 16 млрд. примерно. Остальное — 1 млрд. — это таламус и прочие области.
M>Этот вопрос абсолютно не важен, но ты можешь попробовать объяснить, почему ты считаешь его таким важным
Ну хотя бы самое просто — способность страдать и наслаждаться переводит систему в категорию одушевленного.
Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?
Далее. Вопрос души и рая/ада. Обязательные свойства души — она может страдать и наслаждаться — иначе не возможен рай и ад. А в это верят около 75% людей всего мира и это определяет и политику и отношения. Если вы сможете показать что некая система может обретать главные свойства души — что она не бессмертна — религии станут не нужны. Но пока никаких гипотез нет, по этому вполне возможно что бессммертная субстанция существует.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Человеку свойственно получать наслаждение от того дела, которое у него хорошо получается.
S>Далеко не всегда в этом причина. Иногда чел. понимает что не является специалистом в чем либо — ему это просто нравится. Пусть даже его результаты ничего интересного не представляют — просто как хобби.
Именно в этом и есть причина хобби. Получается — вот и нравится. Да, при этом человек понимает, что промышленного применения не будет, потому что в реальной жизни всё намного сложнее, и поэтому это у него хобби, а не профессия. Но в основе — всё те же инкстинкты.
S>Та же рыбалка — кому-то нравится (и суть даже не в том, чтобы словить рыбу), кто-то не любит — скучно.
Разные люди, разный темперамент. Кого-то движуха на работе достаёт, потому что он не любит в движуху, и ему в кайф отдохнуть от суеты, а кто-то наоборот, любит движ, сбегал к тем, сбегал к этим, там порешал, тут порешал, в итоге фирма сделала проект, выписала ему премию — и ему это нравится, а рыбу ловить — от этого фирме нет прибыли, а ему — премии.
M>>Были какие-то события в жизни, которые повлияли на восприятие, вот и всё. Именно, что всё просто до примитивности.
S>Ну вот вы какую еду не переносите? Какие у вас события были?
Да всё вроде переношу, каких-то особенных событий не было, какие-то мелкие были, которые определили моё отношение к различным продуктам, но ничего такого, чтобы врезалось в память. Это не значит, что жизненный опыт не повлиял на мои вкусы.
M>>Как запрограммируешь, так и будет. Сейчас на нейросетях вполне можно сделать. Даже ты можешь попробовать, хотя я сомневаюсь, что у тебя что-то получится.
S>Программа и страдание — это разное. Ты можешь поставить нейросети задачу — но ее выполнение не связано ни с наслаждением ни со страданием — там не таких феноменов.
Там есть целевые функции. Вполне можно сделать нейросеть, которая будет выдавать сигналы для минимизации одной целевой функции и максимизации другой. Вот и всё твое страдание с наслаждением.
S>Вот у вас сердце бьется — вы можете этот процесс контролировать?
Не могу. Это на уровне железа
S>Остановить сердце, к примеру. Страдания нет, этот процесс не контролируется наслаждением или страданием — а процесс есть.
Потому что железо такое
S>Почему? Значит не нужно страдание и наслаждение, чтобы некий процесс выполнялся.
Если сердце от нагрузок начинает покалывать, ты будешь избегать нагрузок.
S>Страдание так же не стоит путать с видимостью страдания — как-то кричащая кукла не страдает.
Если червяка иголочкой потыкать — он извиваться начнёт. Тоже себе такое страдание. Просто у червяка ганглии не так развиты, как у человека, он со своими сородичами философские беседы не водит, и понятий страдание и наслаждение не выработал.
S>>>Получается что страдание и наслаждение — генерируются в таламической области. А там нейронов всего около 20 млн. или типа того, совсем мало. M>>Не знаю, с чего это у тебя получается.
S>В мозге 86 млрд. нейронов, в мозжечке — больше половины — около 69 млрд. Остается 17 млрд — это почти все в коре. В коре 16 млрд. примерно. Остальное — 1 млрд. — это таламус и прочие области.
И что?
M>>Этот вопрос абсолютно не важен, но ты можешь попробовать объяснить, почему ты считаешь его таким важным
S>Ну хотя бы самое просто — способность страдать и наслаждаться переводит систему в категорию одушевленного.
Давай тогда введем минимальную терминологию — что такое одушевлённое, а что — нет?
S>Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?
Ты причинишь сильную боль. Закон такое не одобряет. Но ты можешь мучать червяков, но им кричать нечем, поэтому никто тебя не посадит за это.
S>Далее. Вопрос души и рая/ада.
Нет никакой души, никакого рая, никакого ада
S>Обязательные свойства души — она может страдать и наслаждаться — иначе не возможен рай и ад.
Это не обязательные свойства души. А ада и рая не существует
S>А в это верят около 75% людей всего мира и это определяет и политику и отношения.
Ну, придумали когда-то книжку, в основном по практическим соображениям, стала бестселлером на века. И что с того?
S>Если вы сможете показать что некая система может обретать главные свойства души — что она не бессмертна — религии станут не нужны.
Ничего не понял. Кто бессмертен? Или не бессмертен?
S>Но пока никаких гипотез нет, по этому вполне возможно что бессммертная субстанция существует.
Вполне возможно, что существуют и рептилоиды с Нибиру, и макаронный монстр. И?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Разные люди, разный темперамент. Кого-то движуха на работе достаёт, потому что он не любит в движуху, и ему в кайф отдохнуть от суеты, а кто-то наоборот, любит движ, сбегал к тем, сбегал к этим, там порешал, тут порешал, в итоге фирма сделала проект, выписала ему премию — и ему это нравится, а рыбу ловить — от этого фирме нет прибыли, а ему — премии.
Вот в том то и дело — там огромное количество параметров — разным людям нравится разное. По этому что для одного наслаждение — для другого страдание. Попытка примитивизировать ничего не даст.
M>Там есть целевые функции. Вполне можно сделать нейросеть, которая будет выдавать сигналы для минимизации одной целевой функции и максимизации другой. Вот и всё твое страдание с наслаждением.
Я вам привел пример — ваше сердце работает, выполняет функцию — и эта функция обычно не регулируется через ваше наслаждение и страдание.
Не нужно вводить наслаждение и страдание, чтобы что-то выполнялось.
S>>Вот у вас сердце бьется — вы можете этот процесс контролировать? M>Не могу. Это на уровне железа
Ну что значит на уровне железа?
Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.
Т.е. не такое уж железо — вполне программно. Причем программы реализованы на нейросетях. И при этом — процесс не связан с наслаждением и страданием — сердце работает без привлечения этих феноменов.
Кто вам сказал, что любая задача — вызывает у нейросети страдания и наслаждения? Мы невидим этого на примере с сердцем.
Так же как и вред организму — далеко не всегда сопровождается страданием и наслаждением.
S>>Остановить сердце, к примеру. Страдания нет, этот процесс не контролируется наслаждением или страданием — а процесс есть. M>Потому что железо такое
А кто вам сказал что в нейросети при постановке ей задачи — железо другое и оно страдает?
S>>Почему? Значит не нужно страдание и наслаждение, чтобы некий процесс выполнялся. M>Если сердце от нагрузок начинает покалывать, ты будешь избегать нагрузок.
А вот с легкими так не получится — там нет нервных окончаний. Т.е. это работает только в случае, когда нервные окончания передают сигнал в центр боли. А вот как сделать этот центр боли — ноль гипотез.
S>>Страдание так же не стоит путать с видимостью страдания — как-то кричащая кукла не страдает.
M>Если червяка иголочкой потыкать — он извиваться начнёт. Тоже себе такое страдание. Просто у червяка ганглии не так развиты, как у человека, он со своими сородичами философские беседы не водит, и понятий страдание и наслаждение не выработал.
Реакция на покалывание — не признак боли. Человек реагирует на покалывания на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до того, как сигнал поступит в таламус и будет воспринят как боль. Червяк скорее всего тоже не ощущает боли.
S>>В мозге 86 млрд. нейронов, в мозжечке — больше половины — около 69 млрд. Остается 17 млрд — это почти все в коре. В коре 16 млрд. примерно. Остальное — 1 млрд. — это таламус и прочие области.
M>И что?
А то что подозрительно мало для величайшей загадки Вселенной.
M>Давай тогда введем минимальную терминологию — что такое одушевлённое, а что — нет?
Одушевленное — это то, что может страдать и наслаждаться. Это минимально необходимые и достаточные условия.
S>>Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?
M>Ты причинишь сильную боль. Закон такое не одобряет. Но ты можешь мучать червяков, но им кричать нечем, поэтому никто тебя не посадит за это.
Согласно данным нашей науки — у червей нет сознания и способности испытывать боль — по этому можно. Запрещают только тех животных, у которых есть таламус.
S>>Далее. Вопрос души и рая/ада. M>Нет никакой души, никакого рая, никакого ада
Большинство людей считают иначе. Ты что умнее их всех?
S>>Обязательные свойства души — она может страдать и наслаждаться — иначе не возможен рай и ад. M>Это не обязательные свойства души. А ада и рая не существует
Как же не обязательные? Как же тогда душа будет наслаждаться, если у нее нет такого свойства? Рай и ад подразумевают что душа может наслаждаться (в раю) или страдать (в аду).
S>>А в это верят около 75% людей всего мира и это определяет и политику и отношения. M>Ну, придумали когда-то книжку, в основном по практическим соображениям, стала бестселлером на века. И что с того?
А то что кроме гипотезы души — нет никаких других объяснений, как некая система может обрести способность страдать и наслаждаться. Ни одной гипотезы.
S>>Если вы сможете показать что некая система может обретать главные свойства души — что она не бессмертна — религии станут не нужны. M>Ничего не понял. Кто бессмертен? Или не бессмертен?
Мы говорим о системе внутри мозга, которая способна страдать и наслаждаться. Коль скоро нет ни одной гипотезы как воссоздать эти эффекты, хотя этот вопрос является ключевым и попытки исследовать не прекращаются — вполне вероятно мы имеем дело с явлениями фундаментальными.
S>>Но пока никаких гипотез нет, по этому вполне возможно что бессммертная субстанция существует. M>Вполне возможно, что существуют и рептилоиды с Нибиру, и макаронный монстр. И?
Во-первых, в душу верят 75% человечества. Среди них есть люди намного богаче и умнее вас. В Нибиру мало кто верит и это не особо на что влияет.
Во-вторых, у нас есть важные феномены — объяснения которым просто нет.
Животные так же обладают сознанием в этом смысле — и так же считаются одушевленными — они защищены законом.
Или вы исходите из того что животные не одушевлены?
Выше приводил пример:
Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?
S>Животные так же обладают сознанием в этом смысле — и так же считаются одушевленными — они защищены законом.
Ну, а чем же они не обладают по сравнению с человеком ?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>[q] S>"Объясни сознание" – требует героиня пьесы от своего друга, психолога-редукциониста Спайка. Вместо ответа он подносит её руку к горящей свече, и когда она, вскрикнув, отдергивает ее, говорит: "Огонь – палец – мозг; мозг– палец – "ай". Сознание."
прямо величайшая мысля...
S>А ведь можно было и через наслаждение объяснить — зачем так сразу?
можно, но не нужно.
S>Т.е. все ученые крутятся вокруг этого и никто из них не может озвучить — вся суть в наслаждении и страдании.
ага. учёный так страдал, так страдал, что доказал гипотезу
S>Другого вопроса у нас нет. Как некая система может наслаждаться и страдать — какие минимальные детальки для этого нужно спаять.
какую однако муть ща в МГУ вещают. это вечерники седые седять его слушают? или это пришлый рекламщик для фотосессии? пьеса у него, понимаешь, английская
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Животные так же обладают сознанием в этом смысле — и так же считаются одушевленными — они защищены законом. LVV>Ну, а чем же они не обладают по сравнению с человеком ?
У человека больше неокортекс — речевые зоны. Это позволяет загружать в мозг культурные и научные данные прошлых поколений — как бы жить в веках.
Если же в человека этого не загрузить вовремя — он будет подобен обезьяне — см. дети-маугли.
Здравствуйте, Carc, Вы писали:
C>Та не... Ненавидеть это уже слишком!
ну так афтар предлагает у него там перекос сознаниё
C>Достаточно их ‒ грибы ‒ просто больше не курить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Разные люди, разный темперамент. Кого-то движуха на работе достаёт, потому что он не любит в движуху, и ему в кайф отдохнуть от суеты, а кто-то наоборот, любит движ, сбегал к тем, сбегал к этим, там порешал, тут порешал, в итоге фирма сделала проект, выписала ему премию — и ему это нравится, а рыбу ловить — от этого фирме нет прибыли, а ему — премии.
S>Вот в том то и дело — там огромное количество параметров — разным людям нравится разное. По этому что для одного наслаждение — для другого страдание. Попытка примитивизировать ничего не даст.
Я для тебя примитизировал, чтобы ты понял, что в основе всё равно либо железо, либо прошивка, полученная на протяжении жизни
M>>Там есть целевые функции. Вполне можно сделать нейросеть, которая будет выдавать сигналы для минимизации одной целевой функции и максимизации другой. Вот и всё твое страдание с наслаждением.
S>Я вам привел пример — ваше сердце работает, выполняет функцию — и эта функция обычно не регулируется через ваше наслаждение и страдание.
S>Не нужно вводить наслаждение и страдание, чтобы что-то выполнялось.
Ну, это ты их ввел и носишься с ними. По мне так это просто целевые функции, если текущий результат с ними расходится, то + или — разницы и называется наслаждением и страданием.
S>>>Вот у вас сердце бьется — вы можете этот процесс контролировать? M>>Не могу. Это на уровне железа
S>Ну что значит на уровне железа?
То и значит. Вот у компа есть кварц, без которого он не работает. И хоть какая на компе нейросетка обучена, но кварцем она управлять не может. Так и человек.
S>
S>Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.
S>Т.е. не такое уж железо — вполне программно. Причем программы реализованы на нейросетях. И при этом — процесс не связан с наслаждением и страданием — сердце работает без привлечения этих феноменов.
Программно-аппаратное, хорошо.
S>Кто вам сказал, что любая задача — вызывает у нейросети страдания и наслаждения? Мы невидим этого на примере с сердцем.
А кто тебе сказал, что я про любую задачу говорил? Некоторые задачи прошиты и ничего не вызывают
S>А кто вам сказал что в нейросети при постановке ей задачи — железо другое и оно страдает?
Есть одна часть — она зашита производителем. Это вот всё то, что отвечает за функционирование железа
S>>>Почему? Значит не нужно страдание и наслаждение, чтобы некий процесс выполнялся. M>>Если сердце от нагрузок начинает покалывать, ты будешь избегать нагрузок.
S>А вот с легкими так не получится — там нет нервных окончаний. Т.е. это работает только в случае, когда нервные окончания передают сигнал в центр боли. А вот как сделать этот центр боли — ноль гипотез.
Это железо такое. У кого-то иногда что-то в легцие будет прорастать, и если такие люди будут получать за счет этого преимущества — то в итоге через миллионы лет начнет у всех легкие покалывать. Но пока этого нет — видимо, это преимуществ никаких не приносило, вот и не появилось.
M>>Если червяка иголочкой потыкать — он извиваться начнёт. Тоже себе такое страдание. Просто у червяка ганглии не так развиты, как у человека, он со своими сородичами философские беседы не водит, и понятий страдание и наслаждение не выработал.
S>Реакция на покалывание — не признак боли. Человек реагирует на покалывания на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до того, как сигнал поступит в таламус и будет воспринят как боль. Червяк скорее всего тоже не ощущает боли.
Что, и в том, какое действие совершить, мозг тоже не участвует? Вот ты печку топишь, обжегся, засовывая дровину — ты рефлекторно руку поглубже засунешь или таки вытащишь?
S>>>В мозге 86 млрд. нейронов, в мозжечке — больше половины — около 69 млрд. Остается 17 млрд — это почти все в коре. В коре 16 млрд. примерно. Остальное — 1 млрд. — это таламус и прочие области.
M>>И что?
S>А то что подозрительно мало для величайшей загадки Вселенной.
Как видим, хватает
M>>Давай тогда введем минимальную терминологию — что такое одушевлённое, а что — нет?
S>Одушевленное — это то, что может страдать и наслаждаться. Это минимально необходимые и достаточные условия.
Теперь требуется ввести понятия страдания и наслаждения
S>>>Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?
M>>Ты причинишь сильную боль. Закон такое не одобряет. Но ты можешь мучать червяков, но им кричать нечем, поэтому никто тебя не посадит за это.
S>Согласно данным нашей науки — у червей нет сознания и способности испытывать боль — по этому можно. Запрещают только тех животных, у которых есть таламус.
Можно ссылку на данные вашей науки?
S>>>Далее. Вопрос души и рая/ада. M>>Нет никакой души, никакого рая, никакого ада
S>Большинство людей считают иначе.
Для начала — давай про большинство докажи. Я вот, например, крещеный, по этой логике ты меня запишешь, видимо, в православные верующие. И христиан никак не большинство на планете, а у других религий — другая терминология, и понятия другие.
S>Ты что умнее их всех?
Почему всех? Только некоторых. Есть весьма правдоподобное предположение, что 90% всех людей — дураки
S>>>Обязательные свойства души — она может страдать и наслаждаться — иначе не возможен рай и ад. M>>Это не обязательные свойства души. А ада и рая не существует
S>Как же не обязательные? Как же тогда душа будет наслаждаться, если у нее нет такого свойства? Рай и ад подразумевают что душа может наслаждаться (в раю) или страдать (в аду).
А душа может и не наслаждаться. Это как с программированием. Я вот плохо работаю, когда мне работа не интересна. А есть люди, которые просто приходят на работу, и тупо механически, без каких-либо эмоций её работают
S>>>А в это верят около 75% людей всего мира и это определяет и политику и отношения.
Давай, докажи, и про 75% искренне верующих, и про то, что все 75% верят именно в ад и рай, а не во что-то своё.
M>>Ну, придумали когда-то книжку, в основном по практическим соображениям, стала бестселлером на века. И что с того?
S>А то что кроме гипотезы души — нет никаких других объяснений, как некая система может обрести способность страдать и наслаждаться. Ни одной гипотезы.
S>>>Если вы сможете показать что некая система может обретать главные свойства души — что она не бессмертна — религии станут не нужны. M>>Ничего не понял. Кто бессмертен? Или не бессмертен?
S>Мы говорим о системе внутри мозга, которая способна страдать и наслаждаться. Коль скоро нет ни одной гипотезы как воссоздать эти эффекты, хотя этот вопрос является ключевым и попытки исследовать не прекращаются — вполне вероятно мы имеем дело с явлениями фундаментальными.
Гипотеза есть — моя — натренируй соответствующе нейросетку, и будет тебе профит. Я этим заниматься не буду, ты — не сможешь, но кто-нибудь таки сделает.
S>>>Но пока никаких гипотез нет, по этому вполне возможно что бессммертная субстанция существует. M>>Вполне возможно, что существуют и рептилоиды с Нибиру, и макаронный монстр. И?
S>Во-первых, в душу верят 75% человечества. Среди них есть люди намного богаче и умнее вас. В Нибиру мало кто верит и это не особо на что влияет.
Во первых, надо бы перестать бросаться бездоказательными утверждениями. Во-вторых — это доказательство из разряда "миллионы леммингов не могут ошибаться"
S>Во-вторых, у нас есть важные феномены — объяснения которым просто нет.
У нас есть куча всего, чему пока нет объяснения. Раньше гром и молния вон тоже объяснялись проявлениями богов, ничего, разобрались с этим.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LVV>>Животные тоже испытывают и удовольствие и страдание. LVV>>https://pikabu.ru/story/tsentr_udovolstviya_u_cheloveka_7810030
S>Животные так же обладают сознанием в этом смысле — и так же считаются одушевленными — они защищены законом.
Только некоторые домашние
S>Или вы исходите из того что животные не одушевлены?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Животные так же обладают сознанием в этом смысле — и так же считаются одушевленными — они защищены законом. LVV>>Ну, а чем же они не обладают по сравнению с человеком ?
S>У человека больше неокортекс — речевые зоны. Это позволяет загружать в мозг культурные и научные данные прошлых поколений — как бы жить в веках.
S>Если же в человека этого не загрузить вовремя — он будет подобен обезьяне — см. дети-маугли.
Вот это и есть тренировка нейросетки. Вряд ли обезъяны думают о душе и о существовании рая и ада
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Вот в том то и дело — там огромное количество параметров — разным людям нравится разное. По этому что для одного наслаждение — для другого страдание. Попытка примитивизировать ничего не даст.
M>Я для тебя примитизировал, чтобы ты понял, что в основе всё равно либо железо, либо прошивка, полученная на протяжении жизни
Ну что значит "железо"? Чем железо отличается от "прошивки"? Наслаждение и страдание очень сложно. Вот есть мужики, которым нравится когда их активно имеют в сексуальном смысле — и ничего с этим не сделать. А другие наоборот — то же самое воспринимают как максимальное унижение и страдание.
Я уже так, беру по простому.
Сколько ни пытались как-то изменить эти вкусы — фига. Чего только ни делали.
Казалось бы вкусы должны иметь смысл — но нет. Это очень очень сложная фигня, которая ведет человечество. Не мы управляем вкусами — а они нами.
M>Ну, это ты их ввел и носишься с ними. По мне так это просто целевые функции, если текущий результат с ними расходится, то + или — разницы и называется наслаждением и страданием.
Еще раз — далеко не все функци даже в нас самих — управляются наслаждениями и страданиями. Пример я привел.
Грубо говоря — чтобы что-то управлялось наслаждением и страданием — это что-то должно управляться сознательно. А есть множество процессов, которые управляются бессознательно.
M>То и значит. Вот у компа есть кварц, без которого он не работает. И хоть какая на компе нейросетка обучена, но кварцем она управлять не может. Так и человек.
Эти процессы — так же управляются нейросеткой. Но эта часть нейросети не подконтрольна сознанию — в этом разница.
S>>
S>>Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.
S>>Т.е. не такое уж железо — вполне программно. Причем программы реализованы на нейросетях. И при этом — процесс не связан с наслаждением и страданием — сердце работает без привлечения этих феноменов.
M>Программно-аппаратное, хорошо.
И? Программно-аппаратное — но не возникает наслаждения и страдания. Значит далеко не во всех программно-аппаратных системах оно возникает.
S>>Кто вам сказал, что любая задача — вызывает у нейросети страдания и наслаждения? Мы невидим этого на примере с сердцем.
M>А кто тебе сказал, что я про любую задачу говорил? Некоторые задачи прошиты и ничего не вызывают
Прошиты — вы имеете в вид readonly? Т.е. когда прога на readonly памяти — страдания нет, а когда на на обычной — страдание появляется? Так что ли?
Понимаете ли вы, что для появления страдания — нужно сознание. Собственно — способность наслаждаться и страдать — это необходимые и достаточные качества сознания.
S>>А кто вам сказал что в нейросети при постановке ей задачи — железо другое и оно страдает?
M>Есть одна часть — она зашита производителем. Это вот всё то, что отвечает за функционирование железа
Не зашито производителем — а не подконтрольно сознанию. Говорите прямо.
Когда что-то подконтрольно сознанию — оно управляется через боль и наслаждение — как бы есть выбор. Иногда боль можно перетерпеть. В этом и состоит выбор.
Далеко не все процессы управляются сознанием.
S>>А вот с легкими так не получится — там нет нервных окончаний. Т.е. это работает только в случае, когда нервные окончания передают сигнал в центр боли. А вот как сделать этот центр боли — ноль гипотез.
M>Это железо такое. У кого-то иногда что-то в легцие будет прорастать, и если такие люди будут получать за счет этого преимущества — то в итоге через миллионы лет начнет у всех легкие покалывать. Но пока этого нет — видимо, это преимуществ никаких не приносило, вот и не появилось.
Вы опять перешли от вопроса "как работает" к вопросу "зачем так сделано".
Мы точно можем сказать что боль — это не аналог разрушения системы. Иногда что-то в системе разрушается без боли, если это не попадает в центр боли.
S>>Реакция на покалывание — не признак боли. Человек реагирует на покалывания на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до того, как сигнал поступит в таламус и будет воспринят как боль. Червяк скорее всего тоже не ощущает боли.
M>Что, и в том, какое действие совершить, мозг тоже не участвует? Вот ты печку топишь, обжегся, засовывая дровину — ты рефлекторно руку поглубже засунешь или таки вытащишь?
Отдергиваешь рефлекторно. Мозг воспримет боль спустя несколько миллисекунд после этого.
S>>А то что подозрительно мало для величайшей загадки Вселенной. M>Как видим, хватает
Тогда почему ни одной гипотезы как это воспроизвести — создать искусственно механизм, способный страдать и наслаждаться?
S>>Одушевленное — это то, что может страдать и наслаждаться. Это минимально необходимые и достаточные условия. M>Теперь требуется ввести понятия страдания и наслаждения
Не возможно — уже пробовал. Это фундаментальные понятия и они вводятся через примеры. Нам всем понятно что такое страдать и наслаждаться.
S>>Согласно данным нашей науки — у червей нет сознания и способности испытывать боль — по этому можно. Запрещают только тех животных, у которых есть таламус. M>Можно ссылку на данные вашей науки?
Ищите что такое центр боли и есть ли он у червей.
Официально закон запрещает мучать только высших животных, у которых есть таламус. За червей вам никто слова не скажет — можете на видео порезать червя на кусочки и насаживать на крючок.
S>>Большинство людей считают иначе.
M>Для начала — давай про большинство докажи. Я вот, например, крещеный, по этой логике ты меня запишешь, видимо, в православные верующие. И христиан никак не большинство на планете, а у других религий — другая терминология, и понятия другие.
У всех мировых религий основа — это бессмертная душа.
Без этого нет смысла.
Если нет души — то какой может быть рай или ад? Или какое перерождение в новом теле?
Неужели это нужно объяснять?
S>>Ты что умнее их всех?
M>Почему всех? Только некоторых. Есть весьма правдоподобное предположение, что 90% всех людей — дураки
Ну вот Тим Бернерс-Ли — дурак?
S>>Как же не обязательные? Как же тогда душа будет наслаждаться, если у нее нет такого свойства? Рай и ад подразумевают что душа может наслаждаться (в раю) или страдать (в аду).
M>А душа может и не наслаждаться. Это как с программированием. Я вот плохо работаю, когда мне работа не интересна. А есть люди, которые просто приходят на работу, и тупо механически, без каких-либо эмоций её работают
Делает не душа — для делания не нужно чтобы было страдание или наслаждение, иногда человек без этого.
Однако же если есть рай и ад и душа в них наслаждается и страдает — а это есть в том или ином виде во всех мировых религиях — то у души такие свойства быть обязаны.
M>Давай, докажи, и про 75% искренне верующих, и про то, что все 75% верят именно в ад и рай, а не во что-то своё.
христиане — 2,3 млрд человек
мусульмане — 1,9 млрд чел
индуисты — более 1 млрд человек
— во всех мировых религиях — ключевым является душа. Только у индуистов она переселяется между телами, а у христиан и мусульман идет в рай и ад. Нет души — нет религии, ибо что будет переселяться или идти в рай и ад?
M>Гипотеза есть — моя — натренируй соответствующе нейросетку, и будет тебе профит. Я этим заниматься не буду, ты — не сможешь, но кто-нибудь таки сделает.
Что значит "соответствующе"? Страдать человек может и без каких-либо действий — просто лежит и мучается. Как ты будешь детектировать, что нейросеть страдает?
S>>Во-вторых, у нас есть важные феномены — объяснения которым просто нет. M>У нас есть куча всего, чему пока нет объяснения. Раньше гром и молния вон тоже объяснялись проявлениями богов, ничего, разобрались с этим.
Однако именно наслаждение и страдание — является ключевым — если система имеет данные феномены — она переходит в разряд одушевленной.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Животные так же обладают сознанием в этом смысле — и так же считаются одушевленными — они защищены законом.
Вот тебя колбасит. От страданий и наслаждений вдруг прыгаешь к законам. Если вдруг примут закон, что нельзя грубо обращаться со столами под страхом тюрьмы — столы станут одушевленными?
S>Выше приводил пример: S>
S>Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?
В разные времена законы, мораль и обычаи — разные. Бывали времена, когда самурай мог прикола ради разрубить крестьянина на улице на кусочки и ничего ему за это не было.
