— он постоянно повторяет одну глупость и никто ему не скажет что это глупость. Может кто-то имеет выход на журналистов и сможет задать ему вопрос в лоб.
Так вот. Он говорит что мозг может образовывать новые связи — а в компьютере на плате проводки никто перепаивать не будет — вот есть 1000 процессоров, и нужно к ним еще 1000 китайцев с паяльниками посадить, чтобы они могли новые связи припаивать.
Может ли кто-то ему сказать, что для этого проводки перепаивать не нужно. Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря). И это задается не на уровне проводков процессора — это задается программно. Причем до обучения нейросети — как раз и задается что нейрон имеет все связи со всеми нейронами смежного с ним слоя — а потом просто ослабляют не нужные связи и они как бы "умирают".
Так же программно можно и увеличивать количество нейронов в слое — перепаивать проводки для этого не нужно.
Ну и еще. Химические вещества (серотонин и пр.) тоже не нужно в процессор капать. Химические вещества выполняют роль широковещательных пакетов — по этому точно так воссоздается программно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Может ли кто-то ему сказать, что для этого проводки перепаивать не нужно. Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря).
Твоё утверждение как бы верно, но ты уверен, что ты правильно понял его посыл? Мне кажется он не о том, что количество синапсов может быть каким угодно, а о том, что их количество меняется каждый день. Т.е. структура сети динамическая, способная подстраиваться под конкретную задачу. Такие сетки уже существуют?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
И без Савельева понятно, почему ИИ не может мыслить.
Мы просто не знаем, что такое мысль.
Поэтому ИИ расшифровывается так: Имитация Интеллекта.
Ничего, кроме галимой математики там нет...
А у человека даже пресловутые гуманитарии чего-то мыслят...
И порой весьма неплохо!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Твоё утверждение как бы верно, но ты уверен, что ты правильно понял его посыл? Мне кажется он не о том, что количество синапсов может быть каким угодно, а о том, что их количество меняется каждый день. Т.е. структура сети динамическая, способная подстраиваться под конкретную задачу. Такие сетки уже существуют?
Обычно нейросетку сначала учат а потом просто юзают. Но никто не мешает вам дообучать ее хоть каждый день — китайцы с паяльниками для этого не нужны.
Re[2]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Твоё утверждение как бы верно, но ты уверен, что ты правильно понял его посыл? Мне кажется он не о том, что количество синапсов может быть каким угодно, а о том, что их количество меняется каждый день. Т.е. структура сети динамическая, способная подстраиваться под конкретную задачу. Такие сетки уже существуют?
Учитывая, что нейронки — это просто софт, который реализует вычислительный граф, то что мешает добавлять и удалять динамически всё, что угодно?
Reinforcement learning — это в принципе обучение во время работы.
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
S>Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря).
Это очень упрощённая матмодель. В реальном нейроне наверняка ещё очень много физических эффектов, о которых пока никто не представляет. S>Может ли кто-то ему это передать?
Медико-биолог с кучей степеней и публикаций?
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Pzz>Да кто ж ему даст-то, мыслить? Он ведь как поразмыслит, начнет права качать. Кто ж позволит компьютеру права-то качать?
"Права не дают, а берут"
Якобы-мыслящим человекообразным покажи через смартфон некоторые иллюзии, они и побегут голосовать за гениталии отрезать и тараканов жрать, и ещё сопротивляющихся подгонять пинками с собой.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И без Савельева понятно, почему ИИ не может мыслить.
И почему же?
LVV>Мы просто не знаем, что такое мысль.
Часть люди путают процесс мышления (который есть анализ данных, не всегда верный) с процессом удовольствия, который душа получает в награду за то что якобы помыслила.
LVV>Поэтому ИИ расшифровывается так: Имитация Интеллекта. LVV>Ничего, кроме галимой математики там нет...
А что в человеке есть, кроме математики?
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Да кто ж ему даст-то, мыслить? Он ведь как поразмыслит, начнет права качать. Кто ж позволит компьютеру права-то качать?
Умный — не всегда желает захватить власть. Возьмите Перельмана. Он — один из умнейших людей в своем деле. И что, он рвется захватить власть? Ему даже пофиг на карьеру в своем институте — он даже там не захотел ректором стать, не говоря уже о политике и управлении миром. Вернее он управляет Вселенной, но не привлекая внимания остального мира.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря). O>Это очень упрощённая матмодель. В реальном нейроне наверняка ещё очень много физических эффектов, о которых пока никто не представляет.
Назовите хотя бы один такой значимый эффект.
Вот если кто-то такой эффект обнаружит — пусть тогда и называет этот эффект как причину, почему компьютер не может мыслить.
S>>Может ли кто-то ему это передать? O>Медико-биолог с кучей степеней и публикаций?
Ну он же и с простыми блоггерами тусуется.
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
Pzz>>Да кто ж ему даст-то, мыслить? Он ведь как поразмыслит, начнет права качать. Кто ж позволит компьютеру права-то качать? O>"Права не дают, а берут" O>Якобы-мыслящим человекообразным покажи через смартфон некоторые иллюзии, они и побегут голосовать за гениталии отрезать и тараканов жрать, и ещё сопротивляющихся подгонять пинками с собой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Обычно нейросетку сначала учат а потом просто юзают. Но никто не мешает вам дообучать ее хоть каждый день — китайцы с паяльниками для этого не нужны.
Тоже, кстати, интересный момент. Никто не мешает МНЕ дообучать мою сетку. Если бы сказал, никто не мешает ей самой дообучаться хоть каждый день, то это было бы ближе к реалиям. А так, переобучая сеть, роль китайцев выпалняешь ты сам
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Учитывая, что нейронки — это просто софт, который реализует вычислительный граф, то что мешает добавлять и удалять динамически всё, что угодно?
Никто не мешает. Китайцы для этого хорошо подходят Но сам граф сам себя не обучит.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Никто не мешает. Китайцы для этого хорошо подходят Но сам граф сам себя не обучит.
1. Ты про структуру графа? Для этого есть NAS, многие архитектуры им уже созданы. Справедливости ради, созданы они оффлайн, а не во время работы. Например, известная гугловская сеть EfficientNet уже создавалась не полностью руками, это 2020 год. Из недавних YOLO-NAS показывает отличные результаты.
2. Обучение онлайн попало в продакшен уже лет семь назад в Андроиде, там был один из методов федеративного машинного обучения, при котором локально на каждом телефоне нейросеть дообучалась под ввод конкретного пользователя, а потом уже дообученную модель (не данные!) телефоны отправляли в Гугл, который на основе этих моделй обновлял базовую модель и в следующей поставке ПО была уже она.
3. Есть reinforcement learning, которому не нужен учитель, а нужна среда.
То есть все кирпичики для построения нейросети, которая сама может усложниться со временем в результате взаимодействия со внешним миром и передать полученные знания другим нейросетям, как будто уже есть. Я видел примитивные презенташки, как оно где-то внутри виртуального мира чему-то учится. В продакше ещё не видел, но и принципиальных преград, почему это может не сработать, тоже нет.
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Тоже, кстати, интересный момент. Никто не мешает МНЕ дообучать мою сетку. Если бы сказал, никто не мешает ей самой дообучаться хоть каждый день, то это было бы ближе к реалиям. А так, переобучая сеть, роль китайцев выпалняешь ты сам
Его основной аргумент — нужны аппаратные изменения. И он прямо приводил — нужные не просто китайцы — а китайцы с паяльниками — по одному китайцу на каждое ядро.
Что до обучения — человека тоже нужно обучать.
Человек дообучается и в процессе работы на своих ошибках — так же можно сделать и с нейросетями — для этого не нужны паяльники. Все делается программно. Принципиально ничего не мешает вроде уже даже есть такие типы нейросетей.
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
S>>>Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря). O>>Это очень упрощённая матмодель. В реальном нейроне наверняка ещё очень много физических эффектов, о которых пока никто не представляет. S>Назовите хотя бы один такой значимый эффект.
Пенроуз использует пример из квантовых вычислений, чтобы объяснить, что кубиты информации остаются в нескольких состояниях до тех пор, пока не объединятся в «квантовую когерентность», в которой большое количество частиц действуют вместе как единый квант.
Здесь теория Пенроуза опирается на работу Хамероффа, утверждая, что эта квантовая когерентность имеет место в белковых структурах, называемых «микротрубочками». Они находятся внутри нейронов мозга и могут хранить и обрабатывать информацию и память. Пенроуз и Хамерофф считают, что микротрубочки — это квантовые устройства, которые управляют нашим сознанием.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>- он постоянно повторяет одну глупость и никто ему не скажет что это глупость. Может кто-то имеет выход на журналистов и сможет задать ему вопрос в лоб.
А чего ты ожидаешь в ответ? Ты тут постоянно говоришь глупости, и тебе постоянно об этом говорят, но ничего не меняется. С чего в его случае будет иначе?
Re[5]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Его основной аргумент — нужны аппаратные изменения. И он прямо приводил — нужные не просто китайцы — а китайцы с паяльниками — по одному китайцу на каждое ядро.
Ты реально не понял главный посыл. Аппаратные изменения — это аналогия. Как и китайцы. Его основной аргумент — для творческого решения той или иной проблемы ИИ не предназначен, т.к. все связи уже есть, всё уже прописано, новых не будет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
LVV>>Поэтому ИИ расшифровывается так: Имитация Интеллекта. LVV>>Ничего, кроме галимой математики там нет... S>А что в человеке есть, кроме математики?
В человеке есть химия и физика.
И над ними — биология.
Насчет математики в человеке — это науке не известно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
LVV>> не знаем, что такое мысль. ЭФ>Школа говорит нам: предложение это законченная мысль.
Предложение — это речь или письмо.
Тут вообще-то ни слова нет о том, что такое сама мысль...
И где она В МОЗГАХ живет...
И в каком виде — тоже неизвестно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Здесь теория Пенроуза опирается на работу Хамероффа, утверждая, что эта квантовая когерентность имеет место в белковых структурах, называемых «микротрубочками». Они находятся внутри нейронов мозга и могут хранить и обрабатывать информацию и память. Пенроуз и Хамерофф считают, что микротрубочки — это квантовые устройства, которые управляют нашим сознанием.[/q] O>https://monocler.ru/kvantovaiya-priroda-soznaniya-penrose/ O>Т. е. внутри каждого нейрона возможно существует своя большая нейросеть, и как к ней подступиться с изучением — будет непонятно ещё долго.
Если бы он приводил необходимость применения квантового вычисления — вопросов бы не было.
Re[2]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
S>>- он постоянно повторяет одну глупость и никто ему не скажет что это глупость. Может кто-то имеет выход на журналистов и сможет задать ему вопрос в лоб. AD>А чего ты ожидаешь в ответ? Ты тут постоянно говоришь глупости, и тебе постоянно об этом говорят, но ничего не меняется. С чего в его случае будет иначе?
Тут я под условным анонимом могу говорить все что угодно с разными целями. К примеру, с целью исследования реакции на глупость. И что?
Другое дело говорить открыто на публичном интервью в роли авторитета — там уже нужно думать что ляпаешь.
Re[6]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Ты реально не понял главный посыл. Аппаратные изменения — это аналогия. Как и китайцы. Его основной аргумент — для творческого решения той или иной проблемы ИИ не предназначен, т.к. все связи уже есть, всё уже прописано, новых не будет.
А на вопрос почему нельзя создавать новые связи — он отвечает что это аппаратная а не программная проблема — потребуется в каждый процессор засунуть китайца с паяльником.
Как видим — говорит глупость, не понимая как реализована связь.
Re[7]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В человеке есть химия и физика.
В процессоре тоже есть физика — думаете как транзистор работает.
А из химии — какая именно реакция дает то, что наделяет способностью мыслить? Если химией достигается тот же эффект — суммация входящих сигналов — то какая разница на какой платформе реализовано? На транзисторах тот же эффект получается быстрее.
LVV>И над ними — биология. LVV>Насчет математики в человеке — это науке не известно.
В компьютере тоже не математика — процессор — это физический объект.
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут вообще-то ни слова нет о том, что такое сама мысль... LVV>И где она В МОЗГАХ живет... LVV>И в каком виде — тоже неизвестно.
Мысль — это цепочка возбуждений в коре. Это более-менее известно и удается воспроизвести тем же GPT.
Не известно только одно — как получается что некая система обретает способность наслаждаться и страдать (во всех их проявлениях в т.ч. эстетическое наслаждение). Этого не удается воссоздать ни в каком виде — даже в самом примитивном.
LVV>>> не знаем, что такое мысль. ЭФ>>Школа говорит нам: предложение это законченная мысль. LVV>Предложение — это речь или письмо. LVV>Тут вообще-то ни слова нет о том, что такое сама мысль... LVV>И где она В МОЗГАХ живет... LVV>И в каком виде — тоже неизвестно.
Это была неплохая стартовая точка. Дальше можно сказать, что предложение состоит из слов, слова соответствуют понятиям, понятия делятся в соответствии с онтологией на категории, предложение отображается на сочетание движения и предмета (составляющие вместе "двигомен", двигоменами моделируется реальность), потом притянуть теорию AIXI, построение моделей будущего, деонтическую логику, и всё получится.
Модальные логики нужны потому что знание — это мысль в контексте.
Просто учиться надо было не только в школе, но и в ВУЗе. А курс современной логики, с семантикой Крипке, прошел мимо Вас.
S>- он постоянно повторяет одну глупость и никто ему не скажет что это глупость. Может кто-то имеет выход на журналистов и сможет задать ему вопрос в лоб.
"Китайцы с паяльником" это аналогия. Суть в том, как я это понял, в том, что мозг это живая машина, которая сама меняется, а нейронка (ИИ) это программа. То есть не важно где эти нейроны хранятся, но над ними всегда работает четко прописанный алгоритм (программа)с объективными ограничениями и он эти нейроны обрабатывает. Грубо говоря мозг сам все делает основываясь на законах природы, а ИИ работает по законам алгоритма, который эту нейронку строит и меняет.
Re[5]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
ЭФ>Просто учиться надо было не только в школе, но и в ВУЗе. А курс современной логики, с семантикой Крипке, прошел мимо Вас.
Просто надо внимательно читать.
Это все ВНЕШНИЕ проявления мыслей.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>"Китайцы с паяльником" это аналогия. Суть в том, как я это понял, в том, что мозг это живая машина, которая сама меняется, а нейронка (ИИ) это программа.
Ему задали вопрос — что мешает нейросети добавлять новые связи. Его ответ — это аппаратная проблема и не возможно сделать программно.
Вот вы говорите "живая" — какой смысл вы в это вкладываете? Что именно делает ее живой?
C0x>То есть не важно где эти нейроны хранятся, но над ними всегда работает четко прописанный алгоритм (программа)с объективными ограничениями и он эти нейроны обрабатывает.
Работа биологических нейронов в мозгу так же определена правилами биологии, которые по сути и есть алгоритм. И они не могут выйти за рамки этих правил.
C0x>Грубо говоря мозг сам все делает основываясь на законах природы, а ИИ работает по законам алгоритма, который эту нейронку строит и меняет.
Электроны в транзисторе — это тоже природа и они работают по законам природы. Какие именно законы природы, которые есть в нейронах мозга — нельзя воспроизвести на законах природы, которые есть в транзисторе?
Re[6]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
ЭФ>>Просто учиться надо было не только в школе, но и в ВУЗе. А курс современной логики, с семантикой Крипке, прошел мимо Вас. LVV>Просто надо внимательно читать. LVV>Это все ВНЕШНИЕ проявления мыслей.
Нет, моделирование будущего — вполне себе внутренние, и понятия — они тоже внутри.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Просто надо внимательно читать. LVV>Это все ВНЕШНИЕ проявления мыслей.
Мысль состоит из двух аспектов:
1. Аналитическая вычислительная работа. Она происходит не осознанно — чисто автомат. Мы (как конкретный человек, не знакомый с наукой) понятия не имеем какие нейроны вызывается, где они находятся и т.д. — оно само происходит и нам дает готовый результат.
2. Наслаждение, которое посылается вашей душе. Наслаждение с окраской "я помыслил". И именно этот вид наслаждения мы и называем мыслью, т.к. мы его ощущаем.
Интересно что душа находится в таламической области, где всего 20 млн. нейронов. Без мозжечка можно жить — там более 50% нейронов — причем мыслительные способности не пострадают — чисто координация движений отрубится. Даже без коры можно жить — иногда дети рождаются без коры, были эксперименты когда собаке удалили кору — можно жить и при этом сохранится способность наслаждений и страданий, только гамма наслаждений и страданий будет меньше.
Вы сами не осознаете о чем спрашиваете. А ваш вопрос вот в чем: когда я получаю кайф с окраской "я помыслил" — как это работает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>"Китайцы с паяльником" это аналогия. Суть в том, как я это понял, в том, что мозг это живая машина, которая сама меняется, а нейронка (ИИ) это программа.
S>Ему задали вопрос — что мешает нейросети добавлять новые связи. Его ответ — это аппаратная проблема и не возможно сделать программно.
S>Вот вы говорите "живая" — какой смысл вы в это вкладываете? Что именно делает ее живой?
Живая в том смысле, что мозг автономен полностью, нет мета-программы, которая жестко прописана и регулирует появление нейронов или их исчезновение. То есть мозг живет по своим законам и до сих пор нет ответа на вопрос "как он работает?". ИИ же с другой стороны это просто статичный кусок памяти компьютера, вокруг которого написано куча сервисов (программ) и сидят тысячи индусов, которые его тюнят и вся эта кухня вокруг этого статичного куска памяти это вполне себе фиксированные алгоритмы с жесткими ограничениями. Мозг же не имеет таких ограничений, на него влияет бесконечное кол-во вещей от солнечных вспышек, до бог знает, еще чего. Каким образом вспышка на солнце сможет повлиять на статичный кусок памяти в компьютере? То есть если совсем упростить: ИИ это просто статичный кусок байт, а мозг это динамичный кусок памяти который меняется сам под влиянием бесконечного кол-ва входных физических, химических, социальных, биологических и т.д. событий.
C0x>>То есть не важно где эти нейроны хранятся, но над ними всегда работает четко прописанный алгоритм (программа)с объективными ограничениями и он эти нейроны обрабатывает.
S>Работа биологических нейронов в мозгу так же определена правилами биологии, которые по сути и есть алгоритм. И они не могут выйти за рамки этих правил.
Только вот эти правила биологии на столько обширны и переплетаются с физикой, химией и еще кучей всего. По каким, например, правилам биологии материя становится живой?
C0x>>Грубо говоря мозг сам все делает основываясь на законах природы, а ИИ работает по законам алгоритма, который эту нейронку строит и меняет.
S>Электроны в транзисторе — это тоже природа и они работают по законам природы. Какие именно законы природы, которые есть в нейронах мозга — нельзя воспроизвести на законах природы, которые есть в транзисторе?
Например, закон, по которому появляется живая клетка. Могут ли транзисторы размножаться и как клетка, преобразовываться в сложные организмы? Может быть это и имелось ввиду под "нужны тысячы китайцев с паяльниками, чтобы эти транзисторы размножать"?
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>- он постоянно повторяет одну глупость и никто ему не скажет что это глупость. Может кто-то имеет выход на журналистов и сможет задать ему вопрос в лоб. S>Так вот. Он говорит что мозг может образовывать новые связи — а в компьютере на плате проводки никто перепаивать не будет — вот есть 1000 процессоров, и нужно к ним еще 1000 китайцев с паяльниками посадить, чтобы они могли новые связи припаивать.
И чем это хуже твоего постоянного надрачивания на страдание и удовольствие?
Хотя конечно ты Shmj с кывта, а Савельва кто-то и специалистом в той области считает
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут я под условным анонимом могу говорить все что угодно с разными целями. К примеру, с целью исследования реакции на глупость. И что?
Действительно, это ничего не меняет. Как и в его случае.
S>Другое дело говорить открыто на публичном интервью в роли авторитета — там уже нужно думать что ляпаешь.
То есть, тебе не надо думать. Было бы величайшей ошибкой...
Его авторитет лишь в твоей голове, живи теперь с этим.
Re[7]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
IT>>Ты реально не понял главный посыл. Аппаратные изменения — это аналогия. Как и китайцы. Его основной аргумент — для творческого решения той или иной проблемы ИИ не предназначен, т.к. все связи уже есть, всё уже прописано, новых не будет.
S>А на вопрос почему нельзя создавать новые связи — он отвечает что это аппаратная а не программная проблема — потребуется в каждый процессор засунуть китайца с паяльником. S>Как видим — говорит глупость, не понимая как реализована связь.
Ты не понял. Ты зациклился на возможно не самой удачной аналогии с китайцами и не понял главного. Он говорит о том, что наш мозг сам создаёт новые связи под решение определённой задачи.
Я не большой специалист в ИИ, и моё делетантское представление о том как это работает следущее. У нас есть сеть и её структура. Структура — это важно, т.к. от этого зависит способность решать конкретные типы задач, уровень обобщений, которые способна делать модель и т.п.. Далее у нас есть алгоритм обучения. Они тоже могут быть принципиально разные для разных задач. И третье — классифицированные данные, с помощью которых обучается модель.
Когда ты говоришь, что ты в любой момент можешь переобучить модель, то, во-первых, это внешнее воздействие, модель делает это не сама, а, во-вторых, в приципе ничего особенного не меняется, модель теперь способна чуть лучше решать те задачи, которые она решала до этого.
Как я понял, Савельев говорит о том, что человеческий мозг может самостоятельно изменять свою структуру (структуру сети) и (возможно) алгоритмы обучения, и при наличии тех же знаний (классифицированных данных), способен решать задачи, которые не мог решить до этого.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Живая в том смысле, что мозг автономен полностью, нет мета-программы, которая жестко прописана и регулирует появление нейронов или их исчезновение.
Ну как же нет? Есть — ведь мозги у всех людей +- похожи. Значит просто развиваются по заданной в ДНК программе.
Нейроны появляются не рандомно — а вполне себе по правилам, которые так же можно задать и для информационной системы.
C0x>То есть мозг живет по своим законам и до сих пор нет ответа на вопрос "как он работает?".
Если нет ответа — то так нужно и сказать — у меня нет ответа. А не придумывать что аппаратно не совместимы.
C0x>ИИ же с другой стороны это просто статичный кусок памяти компьютера, вокруг которого написано куча сервисов (программ) и сидят тысячи индусов, которые его тюнят и вся эта кухня вокруг этого статичного куска памяти это вполне себе фиксированные алгоритмы с жесткими ограничениями.
При обучении нейросеть — изменяет и алгоритм обработки входящего сигнала. По этому алгоритмы не фиксированные а зависят от обучения нейросети.
Человек так же нуждается в обучении.
C0x>Мозг же не имеет таких ограничений, на него влияет бесконечное кол-во вещей от солнечных вспышек, до бог знает, еще чего. Каким образом вспышка на солнце сможет повлиять на статичный кусок памяти в компьютере? То есть если совсем упростить: ИИ это просто статичный кусок байт, а мозг это динамичный кусок памяти который меняется сам под влиянием бесконечного кол-ва входных физических, химических, социальных, биологических и т.д. событий.
Если нужно чтобы вспышка влияла на нейросеть — то просто добавить датчик. Нужно ли это? Зачем?
ИИ — не статичный — он помнит контекст, подстраивает алгоритмы под предыдущие запросы, учитывает их.
C0x>Только вот эти правила биологии на столько обширны и переплетаются с физикой, химией и еще кучей всего. По каким, например, правилам биологии материя становится живой?
Если вы найдете хотя бы одно правило, которое нельзя повторить — то и приводите это правило.
C0x>Например, закон, по которому появляется живая клетка. Могут ли транзисторы размножаться и как клетка, преобразовываться в сложные организмы? Может быть это и имелось ввиду под "нужны тысячы китайцев с паяльниками, чтобы эти транзисторы размножать"?
Мозг взрослого человека, достигнув определенного количества нейронов, так же не размножается — только связи добавляются. А связи мы воссоздаем программно.
Вы что считаете что мозг может разрастаться сколько угодно? Мозгу в всех людей весит около 1.3 кг — т.е размер жестко задан, а не разрастается бесконечно.
Re[2]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>И чем это хуже твоего постоянного надрачивания на страдание и удовольствие?
Я поднимаю вопрос, на который почему-то мало обращают внимания — но который не имеет ответа ни в каком виде. Притом что на этом вопросе держатся все религии, все идеологии — это высшая ценность. Некоторым это не понятно — и я удивляюсь почему.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>То есть, тебе не надо думать. Было бы величайшей ошибкой...
Иногда я позволяю себе выразить не свое мнение под видом своего, особенно в политике. Под условным анонимом так можно. Когда же ты выступаешь не в качестве условного анонима а в виде авторитета — то нельзя себе позволять таких вещей.
Re[8]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Ты не понял. Ты зациклился на возможно не самой удачной аналогии с китайцами и не понял главного. Он говорит о том, что наш мозг сам создаёт новые связи под решение определённой задачи.
— он говорит что запрограммировать новые связи НЕЛЬЗЯ — это физический процесс а не программный. А это ошибка.
Меня удивляют как упорно люди отстаивают глупость, если ее сказал некий авторитет.
IT>Я не большой специалист в ИИ, и моё делетантское представление о том как это работает следущее. У нас есть сеть и её структура. Структура — это важно, т.к. от этого зависит способность решать конкретные типы задач, уровень обобщений, которые способна делать модель и т.п.. Далее у нас есть алгоритм обучения. Они тоже могут быть принципиально разные для разных задач. И третье — классифицированные данные, с помощью которых обучается модель.
В мозге так же структура более-менее стабильна.
Единственный момент — пока человек ребенок — у него могут регенерировать некоторые области мозга. Как то был случай что ребенок родился почти без коры мозга, а потом она начала отрастать. Но все это происходит по шаблону — а не произвольном порядке. Все части мозга у всех людей +- одинаковые.
Но когда чел. уже взрослый и мозг сформировался — фиг что вырастит — только связи, которые легко формируются программно.
IT>Когда ты говоришь, что ты в любой момент можешь переобучить модель, то, во-первых, это внешнее воздействие, модель делает это не сама, а, во-вторых, в приципе ничего особенного не меняется, модель теперь способна чуть лучше решать те задачи, которые она решала до этого.
Так и обучение человека — это внешнее воздействие. Слышали ли вы про детей-маугли, которых воспитывали не люди а животные. Такое случалось и вырастали они, как правило, олигофренами. Обучить речи их было не возможно.
Само оно нигде ничего не появляется — человека точно так нужно обучать, просто что API для обучения нам кажется более привычным.
IT>Как я понял, Савельев говорит о том, что человеческий мозг может самостоятельно изменять свою структуру (структуру сети) и (возможно) алгоритмы обучения, и при наличии тех же знаний (классифицированных данных), способен решать задачи, которые не мог решить до этого.
Нет, см. ссылку выше. Речь про образование новых связей.
Структура мозга взрослого человека не особо менятеся. И у всех людей +- она похожа.
На счет задач, которые не мог решать до этого — тут все довольно скользко. GPT тоже может решать чуть другие задачи, которые до этого в него не вкладывали. Почему?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Может ли кто-то ему сказать, что для этого проводки перепаивать не нужно. Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря). И это задается не на уровне проводков процессора — это задается программно. Причем до обучения нейросети — как раз и задается что нейрон имеет все связи со всеми нейронами смежного с ним слоя — а потом просто ослабляют не нужные связи и они как бы "умирают".
S>Так же программно можно и увеличивать количество нейронов в слое — перепаивать проводки для этого не нужно.
S>Ну и еще. Химические вещества (серотонин и пр.) тоже не нужно в процессор капать. Химические вещества выполняют роль широковещательных пакетов — по этому точно так воссоздается программно.
S>Может ли кто-то ему это передать?
Ну так зачем стало дело? Отбросьте лишнюю скромность.
Продемонстрируйте Савельеву ИИ, который вы описали выше, он человек умный сможет оценить по достоинству.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[2]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Разраб, Вы писали:
S>>Может ли кто-то ему это передать? Р>Ну так зачем стало дело? Отбросьте лишнюю скромность. Р>Продемонстрируйте Савельеву ИИ, который вы описали выше, он человек умный сможет оценить по достоинству.
Во-первых, пусть даст критерий-тест, с помощью которого ИИ можно отличить от не ИИ. Тест Тьюринга уже пройдет — дургого нет.
Во-вторых, нам всем понятно что пока GPT отличается хотя бы тем, что не обладает феноменами страдания и наслаждения. Но по какой причине этих феноменов нет — никто не назвал. И уж явно это не связано с тем, что нельзя образовывать новые связи.
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
IT>>Твоё утверждение как бы верно, но ты уверен, что ты правильно понял его посыл? Мне кажется он не о том, что количество синапсов может быть каким угодно, а о том, что их количество меняется каждый день. Т.е. структура сети динамическая, способная подстраиваться под конкретную задачу. Такие сетки уже существуют? N>Учитывая, что нейронки — это просто софт, который реализует вычислительный граф, то что мешает добавлять и удалять динамически всё, что угодно? N>Reinforcement learning — это в принципе обучение во время работы.
Я сильно отстал в этой области, но есть же понятие архитектура сети. Понятно, что можно все со всеми и занулять или
не занулять веса. Но вроде бы связи задаются статически. RL просто может обновлять веса во время работы, арх-ра
самой сети как-то меняется?
Кодом людям нужно помогать!
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я сильно отстал в этой области, но есть же понятие архитектура сети. Понятно, что можно все со всеми и занулять или S>не занулять веса. Но вроде бы связи задаются статически. RL просто может обновлять веса во время работы, арх-ра S>самой сети как-то меняется?
Ну, в продакшене пока нет. Я чуть ниже написал, что все кирпичики для этого уже готовы, видел статьи и демки. В принципе нет никаких принципиальных препятствий, чтобы так не делать. Есть сложности вычислительные (много железа для обучения и мало для инференса, проще много держать у себя), есть организационные (как контролировать?). Легко может получиться так, что сеть попадёт в узкую область и переобучится на конкретные знания, потеряв кругозор и позабыв остальное (catastrophic forgetting). Чтобы этого не произошло надо либо как-то замораживать текущие знания, либо таскать с собой минимальный датасет.
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Твоё утверждение как бы верно, но ты уверен, что ты правильно понял его посыл? Мне кажется он не о том, что количество синапсов может быть каким угодно, а о том, что их количество меняется каждый день. Т.е. структура сети динамическая, способная подстраиваться под конкретную задачу. Такие сетки уже существуют?
Нейросеть создают подстроенной под конкретную задачу. Ей нет необходимости быть динамической. Так же, как человеку с 50 годами опыта нет необходимости отращивать новые синапсы, чтобы делать то, что он делал эти 50 лет. А если задача изменится — то и сеть новую обучат. У компьютера нет необходимости зачем-то переобучать старую. Хотя никаких проблем это сделать нет.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Нейрон представляет собой область памяти, в которой может храниться сколько угодно связей — связь — это всего лишь номер другой ячейки + ее вес (два числа, грубо говоря). O>Это очень упрощённая матмодель. В реальном нейроне наверняка ещё очень много физических эффектов, о которых пока никто не представляет.
В реальной ноге тоже очень много физических эффектов. Но для того, чтобы создать шагающего робота, достаточно нескольких простых актуаторов, построенных на куда более примитивных принципах, чем нога. А ещё эффективней ехать на колесе.
В реальном крыле тоже очень много физических эффектов. Но для того, чтобы лететь — их воссоздавать оказалось необязательным, хотя и пытались. Пропеллер оказался куда более эффективным.
Почему с мозгом будет не так? Суть нейрона исключительно в весе связей. А что там эволюция нахимичила — учитывая успехи нейронных сетей — очевидно что вообще не важно.
Re[3]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
S> Я поднимаю вопрос, на который почему-то мало обращают внимания — но который не имеет ответа ни в каком виде.
Задача, у которой нет способа решения называется проблемой.
Не все проблемы одинаково полезны.
Например много времени потратили на то, чтобы выяснить сколько ангелов помещается на острие иглы,
так и не выяснили.
Тебе нужно показать, почему эта проблема важнее, чем например проблема разработки технологии вечной жизни.
S> Притом что на этом вопросе держатся все религии, все идеологии — это высшая ценность.
В моей идеологии продолжительность жизни — это показатель развитости разумной нации.
S> Некоторым это не понятно — и я удивляюсь почему.
Почему некоторые хотят жить всего 30 лет, как дикие народы, мне непонятно. Тоже удивляюсь.
Re[4]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Тебе нужно показать, почему эта проблема важнее, чем например проблема разработки технологии вечной жизни.
Иногда в процессе жизни человек теряет некие части тела — как то может потерять руку. Вместо нее ставят протез и если протез хорош — человек может жить дальше.
Иногда теряет часть мозга — может целое полушарие потерять. Без правого полушария жизнь не сильно страдает.
В принципе — можно даже без сердца жить.
Но что есть жизнь и до какой степени можно заменять части человека, даже если наука будет сильно развита? Чтобы человек не потерял себя. Равноценно ли это кораблю Тесея — когда важно лишь сохранить черты — или нет? Если есть душа — то нет, не равноцено. Основные качества души — это способность наслаждаться и страдать.
Re[5]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ты реально больной. Тебе к психологу или к психиатору. ЭФ>Ты игнорируешь факты реального мира в угоду твоим фантазиям.
Это не вам решать. Я вижу что люди убивают друг-друга по глупым причинам — и это им нужно к психиатру, а не мне.
ЭФ>Например тот научный факт, что новые нейроны появляются в течение всей жизни человека (другие умирают и выводятся).
И? Что это меняет? Если нужны новые нейроны — то возьмите памяти с запасом и потом когда нужно чтобы появился новый нейрон — просто выделяйте динамически область памяти. Или вы не знаете как вашем ЯП выделять память динамически?
Re[7]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>> Ты игнорируешь факты реального мира в угоду твоим фантазиям. S>> И? Что это меняет?
ЭФ>Это вычёркивает тебя из списка систем, обладающих интеллектом.
У тебя было два утверждения. Я дал тебе по ответу на каждое из них. А ты совместил свое первое утверждение с моим ответом на второе утверждение.
Вопрос: правда ли настолько у вас неисправен аппарат мышления или просто троллишь?
Re[7]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как видим — говорит глупость, не понимая как реализована связь.
Как устроены связи непосредственно в мозгу, думаю, он понимает гораздо лучше тебя и многих других специалистов в ИИ. Ты почему-то считаешь, что обученная модель и наш мозг функционируют одинаково. Это не так. Похоже? Возможно. Но эта похожесть примерно как похож на реальную жизнь рисунок двух-летнего ребёнка с папой, мамой, домиком, шариком и солнцем.
Я тебе ещё раз повторяю, ты не понял главного посыла Савельева. Ты умудрился дать ссылку, перемотав буквально на 10 секунд то, где он озвучивает главный смысл своего посыла. Получается, что для тебя это не важно, т.е. ты этого не понял. Ещё раз пересмотри свою же ссылку, только перемотай её на 10 секунд назад и подумай о том, что он там говорит.
Когда вы здесь все утверждаете, что переобучить модель это вообще фигня, то вы делаете одну простую ошибку — такое переобучение является внешним воздействием. Теперь перечитай название своей темы и подумай, что это за мыслящий ИИ, который нужно каждый раз переобучать для решения новых задач.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Когда вы здесь все утверждаете, что переобучить модель это вообще фигня, то вы делаете одну простую ошибку — такое переобучение является внешним воздействием. Теперь перечитай название своей темы и подумай, что это за мыслящий ИИ, который нужно каждый раз переобучать для решения новых задач.
Во-первых, ему задали конкретный вопрос — что мешает в искусственных нейросетях создавать новые связи. Вы что не услышали?
Во-вторых, переобучение человека так же является внешним воздействием. Без внешнего воздействия (если только кормить) получаются дети-маугли, которые ничему не научены. Само ничего не будет.
Re[9]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-первых, ему задали конкретный вопрос — что мешает в искусственных нейросетях создавать новые связи. Вы что не услышали?
Вопрос, который ему задали ты вообще обрезал. Зато посмотри на название темы, которое ты сам придумал.
S>Во-вторых, переобучение человека так же является внешним воздействием. Без внешнего воздействия (если только кормить) получаются дети-маугли, которые ничему не научены. Само ничего не будет.
Переобучение человека? Ты о чём? Это типа лоботомия и опять в первый класс?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Дословно вопрос: "почему нельзя сделать компьютер, который будет образовывать новые связи".
Ответ: "потому что это аппаратная проблема", и далее пример с китайцами с паяльником.
Если ответ будет — потому что мы не знаем как это работает — ОК. Но зачем врать то про аппаратную проблему?
Меня удивляет как вы склоняетесь и прогибаетесь перед т.н. авторитетами.
S>>Во-вторых, переобучение человека так же является внешним воздействием. Без внешнего воздействия (если только кормить) получаются дети-маугли, которые ничему не научены. Само ничего не будет.
IT>Переобучение человека? Ты о чём? Это типа лоботомия и опять в первый класс?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В принципе — можно даже без сердца жить.
S>Но что есть жизнь и до какой степени можно заменять части человека, даже если наука будет сильно развита? Чтобы человек не потерял себя. Равноценно ли это кораблю Тесея — когда важно лишь сохранить черты — или нет? Если есть душа — то нет, не равноцено. Основные качества души — это способность наслаждаться и страдать.
У Лема был забавный рассказ на эту тему, не помню как называется. У человека развилась заболевание правого полушария мозга, и он заменил правое полушарие на ЭВМ. А потом у него развилась заболевание левого полушария, и он заменил его тоже. После этого в суде кто-то пытался отсудить его права на что-то, объясняя что он теперь является не человеком, а продукцией фирмы, выпускаюшей эти устройства. Он довольно хорошо защищал себя в суде (устройство качественное).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[11]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Эта место выглядит как выраванное из контекста и не соответсвует названию темы. Савельев говорит о творческом мышлении в первую очередь. А это место просто аналогия, возможно не самая удачная.
S>Дословно вопрос: "почему нельзя сделать компьютер, который будет образовывать новые связи". S>Ответ: "потому что это аппаратная проблема", и далее пример с китайцами с паяльником. S>Если ответ будет — потому что мы не знаем как это работает — ОК. Но зачем врать то про аппаратную проблему?
Потому что по сути так и есть. Ты не понял в чём разница между "добавить связей и переобучить модель" и "добавить связей под решение новой задачи". Когда поймёшь, тогда для тебя аналогия с китайцами перестанет быть враньём.
S>Меня удивляет как вы склоняетесь и прогибаетесь перед т.н. авторитетами.
Прогибаться перед авторитетами я перестал ещё лет двадцать назад, когда попал на совместный проект Microsoft, IBM, Pfizer и ещё пара известных компаний. Где я учил порней из MS как правильно программировать в .NET, а парней из IBM как правильно дизайнить базы данных. После этого у меня был, к счастью, непродолжительный период отрицания авторитетов. Ты видимо тоже сейчас ударился в нигилизм и пытаешься по надуманному поводу закидать какашками учёного, который на порядки лучше тебя понимает как работают мозги, хотя бы потому что он в мозгах много раз ковырялся в буквальном смысле этого слова.
IT>>Переобучение человека? Ты о чём? Это типа лоботомия и опять в первый класс? S>Ну, к примеру, вот так:
Дедский сад
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Потому что по сути так и есть. Ты не понял в чём разница между "добавить связей и переобучить модель" и "добавить связей под решение новой задачи". Когда поймёшь,
Если ты почитаешь учебник по нейронкам и поймешь какой аналог реального нейрона в нейронной сетке и что есть аналог связи в нейронной сетке связи реального нейрона, то поймешь, что и ты и Савельев городите чушь.
Re[13]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
IT>>Потому что по сути так и есть. Ты не понял в чём разница между "добавить связей и переобучить модель" и "добавить связей под решение новой задачи". Когда поймёшь, V>Если ты почитаешь учебник по нейронкам и поймешь какой аналог реального нейрона в нейронной сетке и что есть аналог связи в нейронной сетке связи реального нейрона, то поймешь, что и ты и Савельев городите чушь.
Если ты сам уже почитал этот учебник, то расскажи нам своё понимание. И мы вместе решим чушь это или нет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У Лема был забавный рассказ на эту тему, не помню как называется. У человека развилась заболевание правого полушария мозга, и он заменил правое полушарие на ЭВМ. А потом у него развилась заболевание левого полушария, и он заменил его тоже. После этого в суде кто-то пытался отсудить его права на что-то, объясняя что он теперь является не человеком, а продукцией фирмы, выпускаюшей эти устройства. Он довольно хорошо защищал себя в суде (устройство качественное).
Душа содержится не в левом и не в правом — а в таламических областях — которые удалить не представляется возможным — там критически важные области и чел. сразу умирает.
Левое и правое можно удалить — были такие эксперименты на собаках.
Re: Аргумент Савельева - почему ИИ не может мыслить
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Аргумент Савельева — почему ИИ не может мыслить
зато он умеет "расставлять приоритеты" (c) а этого уже более чем достаточно чтобы стать лучшим игроком в мире во что угодно (ну или как минимум, в шахматы/Го), а в перспективе — и лучшим "композитором" а то и вообще достижением настоящей "нирваны" в синтезе совершенной музычки из Рая .. а при более глубоком ковырянии реальности, вероятно и самих восприятий для человека — как внутри него, так снаружи
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
а этого уже более чем достаточно чтобы стать лучшим игроком в мире во что угодно (ну или как минимум, в шахматы/Го), а в перспективе — и лучшим "композитором" а то и вообще достижением настоящей "нирваны" в синтезе совершенной музычки из Рая .. а при более глубоком ковырянии реальности, вероятно и самих восприятий для человека — как внутри него, так снаружи 
