Здравствуйте, Murr, Вы писали:

M> На старых языках — это на каких? На C что ли? А ты вообще в курсе, что выбор ЯП — это дело сугубо програмиста? Что если удобнее один язык — выбирают его, если удобнее другой — выбирают его. И конечный результат работы вобоще никаким местом с ЯП не связан (хотя с точки зрения практитики вполне естественно, что ПО написанное на C++ или Java при использовании одних и тех же алгоритмов будет медленнее, чем написанное на C; это одна из причин почему системное ПО имеют обыкновение писать на упомянутом тобой "старом языке" : и виндуза и UNIX и все-все-все).

Сугобо программиста — тут ты загнул. Каждый язык имеет свою специфику. В бессрочном проекте пиши, на чем хочешь. А в коммерческих — будь добр выполнять требования заказчика, по качеству, времени и функциональности. Поэтому выбор языка сужается до минимального — по 1..2 на каждую область.


M>И что же за база ошибок и технологий скопилась? И какие новые концепции нужны рядовому пользователю или программисту? Не поделитесь секретом?

1. Расширяемость
2. Единый дизайн для компонетнов системы
3. Малая стоимость ПО
4. Малое время на изучение(простота), внедрение, разработку и тд.

M>Да-да-да. То-то MPlayer/Xine по функциональности и производительности чуть ли не в разы лучше жалкой поделки под названием Windows Media Player (при полной бесплатности первых), тоже самое относительно Tux/Apache в сравнении с IIS (при полной бесплатности первых), тоже самое относительно функциональности Samba в сравнении с File Server в WinNT (при полной бесплатности первого, плюс к тому же последний был реализован в ядре, что открывает широкую дорогу для изысканий в области denial of service, благо еще у виндов исходный код закрыт, впрочем все равно винда издавно славилась дырами в $IPC,RPC).

На счет бесплатности вроде выяснили, что
1. Линукс живет за счет суппорта (что не есть бесплатность)
2. Есть фриварные альтарнативы

А на счет разов — давай по функциональным возможностям сравнивать.

M>Всё, что сделал Билл — это лицензировал ряд шрифтовых технологий и засунул перерисовку мыши в ядро (в UNIX эту задачу выполняет асинхронно X-Server), из-за чего получился относительно сносный look-n-feel (хотя RH9+GNOME мне нравятся больше, я уже не говорю про KDE).

Билл разработал и внедрил клиентскую ОС и кучу стандартов толкнул.

M>Насчет ОС — да их куча уже написана и так... зачем еще плодить?
Вот и я про то — разве мало дистрибов Линукса, зачем их плодить ?

M>Трудно было не превзойти такого уродца. Он даже для своего времени был исключительно убогим.
В то время нужно было от компьютера только набор текста, простецкие вычисления да геймание.
И смысла платить за навернутые Юниксы не было.

M>Ну и в каком же месте винда превзошла UNIX? Не поделишься секретом?
По использованию на клиентских системах. Ты не в курсе, что нынче она рулит на пользовательских десктопах ?

А>> Глобальные исправления в архитектуру проекта уже нельзя вносить , а время сегодняшнее этого требует.
M>Глобальные исправления всегда можно вносить (ядро Linux тому отличный пример).

Можно. Наконец то прикритили железо — уже почти все хорошо.

Здравствуйте, Murr, Вы писали:


M>В общем, шел бы ты в школу на уроки, молодой человек, может еще научат чему умному.

Сия фраза очень популярна у студентов перво- и второкурсников.

Здравствуйте, Murr, Вы писали:

M>Да-да-да. То-то MPlayer/Xine по функциональности и производительности чуть ли не в разы лучше жалкой поделки под названием Windows Media Player (при полной бесплатности первых), тоже самое относительно Tux/Apache в сравнении с IIS (при полной бесплатности первых), тоже самое относительно функциональности Samba в сравнении с File Server в WinNT (при полной бесплатности первого, плюс к тому же последний был реализован в ядре, что открывает широкую дорогу для изысканий в области denial of service, благо еще у виндов исходный код закрыт, впрочем все равно винда издавно славилась дырами в $IPC,RPC).

По поводу сравнения призводительности апача по сравнению с иис ты сильно загнул -- иис нагибал индейца еще в пятой версии, а производительность шестерки еще выше.

Здравствуйте, Murr, Вы писали:

M> Концепция чего выработана то? Почитай историю развития System V и SunOS/Solaris,
M>прежде чем бред нести.

M>Беспомощным скорее выглядит твоё сообщение — эдакая попытка закрыть глаза на то, что происходит в мире и хотя бы себя убедить в том, что всё хорошо и кнопка "Пуск" еще долго будет радовать тебя своим присутствием на рабочем столе.

M>В общем, шел бы ты в школу на уроки, молодой человек, может еще научат чему умному.
M>А чтобы поменьше глупостей говорил рекомендую несколько устаревшую, но всё еще актуальную книжку г-на Юреша Вахалии "UNIX Internals", может поймешь откуда у всего ноги растут.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>4 й параметр это криво настроенная система..
V>>Большинство систем ломаются вообще дебитльным перебором паролей, если тебе интересно...

PE>Если есть время — то почти все системы могут быть таким способом взломаны.

V>>Причины в том что компаниям использующим MS приходится нанимать более качественный персонал для отслеживания всех "патчей", их устновки и обшего анализа атак/безопасности...
V>>Почитай например здесь:
V>>http://www.computerra.ru/focus/coment/29668/

V>>в подтверждение моих слов, отрывок из иска в суд на MS:

V>>

V>> постоянная слежка за потоком патчей является задачей, требующей усилий нечеловеческих. Что уж говорить о компаниях и организациях, в которых работают сотни и тысячи персоналок. Согласно жалобе, сообщения об обнаружении уязвимостей, которые регулярно публикует Microsoft, не дают ничего практически полезного обычным пользователям (всё равно поставить все патчи никто не в состоянии), лишь помогая намечать новые цели хакерам.

PE>Патчи от Микрософт — это плохо, а заплатки от Дебиан это хорошо ?
PE>Я не вижу принципиальной разницы между подходами в Линукс и Виндовс.

Принципиальная разница не в подходах а в ситуации..
Сеть состоящая из сильно однородных систем принципиально менее безопасна...
нравится это кому то или нет.. это ещё один фактор в пользу linux,
который как раз является более гетерогенным и разнообразным..
И заметь, это я не углубляюсь в разные подходы обеспечения безопасности,
что тоже имеет место быть (хотя бы то что Win2K не создаёт по умолчанию
два захода — админский и обычный, что делают большинство linux-дистрибутивов,
или то что в Windows пользователи без зазрения совести настраивают всё так,
что из под обычного аккаунта можно писать куда угодно.. или встроенные по
умолчанию во многие системы firewall..)

V>>А вот заявление самой MS:
V>>

V>>в Microsoft признали порочность практики выпуска заплаток и обещают уже на следующей неделе явить миру новую инициативу по защите десктопов от вирусов и взломщиков.

V>>Т.е. сама MS признала что она в полном тупике, и ей нужно пересматривать всю политику обеспечения безопасности,
V>>а ты вот продолжаешь все долдонить своё... что ситуация типа исправляется к лучшему..
PE>Т.е. тот факт, что они признали ошибки и будут их исправлять, не означает, что ситуация исправляется к лучшему ?

Именно.. собираются.. менять ситуацию к лучшему.. и признают что пока она к лучшему не поменялась..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>Есть утилиты, которые выводят такую информацию.
V>>ну вот и я про то же..
V>>чтобы толком протестировать, нужно очень сеоръёзно поработать..
V>>я вот только не понимаю зачем мне (да и большинству простых пользователей)
V>>это нужно..
PE>Да запросто — купил девайс, не смог заюзать фичи — неси обратно. Тебе или настроят в сервисном центре или вернут деньги. У меня так было с карточкой от Филипса и с памятью.
PE>Если по прошествии полгода окажется, что 3D звук отсутствует, каналы не работают, то приятного в этом будет мало.
ага... ты ещё толком объясни что это такое..

PE>>>Вот тебе пример — для карточек от Филипс в дровах для 2000 два канала (всего 4) не работали.
PE>>>Запускай программы всякие, которые требуют EAX и тд. и сравнивай результаты.
V>>ещё раз повторяю вопрос: зачем?
V>>проходят месяцы / года предже чем для нового железа появляется ПО которое может использовать ВСЕ его возможности (и утилиты между прочим, самый тупой вид этого ПО, так как они эти возможности не используют, а толькол говорят что они есть...)
PE>Ты не понял. Я купил карточку. На ней не работали 2 канала. На них звук появлялся только в 9х.
PE>Также проблемы с 3D. Меня это не устроило — мне вернули деньги, тк. проблема именно в драйверах.
Если ты в этом разираешься и тебя это волнует вопросов нет..
Просто 3D ИМХО это очень друвняя фича.. современные звукофухи ИМХО способны на большее..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

R>>>ты ведь за эти все возможности деньги заплатил. Ведь без них железяка стоила бы дешевле. А ты не хочешь их использовать...

V>>И что... хочу/не хочу... кто меня/тебя спрашивает? причём как под виндой так и под Linux..
V>>Поговори с экономистами на эту тему, многое станет ясно...
PE>У тебя, возможно, с этим проблеме нет, наверно денег некуда девать.


PE>Экономисты аккурат рассматривают в первую очередь рационального покупателя. Т.е. такого, который покупает компьютер не потому, что это можно/круто, а потому, что будет пользоваться сам или семьей и тд.


Для прикола вспони хотя бы ситуацию с "новомодными" клавами..
кому нравятся эти вин-кнопки.. в думе постоянно на них спотыкались..
sleep чёрте куда ставят..
попробуй сечас найти клавиатуру где всего этого нет...
а потом подумай на какого пользователя расчтиывают производители..
и ещё задумайся что ты за всё это деньги платишь..
наверно девать некуда )))

В общем налицо явное недопонимание современных реалий массового рынка..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>В то время как под linux как люди жили не дуя в ус так и живут...
V>>даже если их заломают из спортивного интереса поставаят 1 патч и живут себе спокойно дальше..
V>>(сам знаю такие случаи, причём ничего не воровали не портили,
V>>просто заменили головную страницу на типа "я тут был" и всё..,
V>>всё остальное ПО работало как часы..)
V>>Просто потому что такие взломы — ручная работа.. И их повторение маловероятно..
V>>В отличии от ракообразных опухолей — взломов Винды..

PE>Не бойся. Когда Линукс наберет обороты, достаточные для распространения эпидемий, все будет с точностью до мелочей. Единственное преимущество Линукса — некого будет засудить.

Ну в общем ты конечно прав, хотя мне видится что масштабы
будут всё таки немного поменьше... всё таки совместимость
как у "клонированных близнецов" системе пока не грозит

_MM_>>>если да, то у линуксоидов: их больше ломают. если нет, то нафиг ты вообще про это написал?
V>>Ну как нафиг.. человек строит некие рассуждения изначально пускаясь по ложному следу...
V>>Выводы его рассуждений меня не устраивают, я ищу ошибку, и пожалуйста — вот она...
V>>Он не учёл возростания затрат на обслуживание системы.. Т.е. система осталась та же
V>>но вот для её защиты потребовались недюжинные затраты..
PE>Уж и недюжинные. Прямо неподъемные. У линукса есть преимужество — для
эпидемий нужно большое количество компьютеров, гораздо большее,чем есть сейчас.
Ну.... истории известны примеров эпидемий и на unix-системах...
причём довольно давно... так что критическая масса более чем есть...

V>>Т.е. из того что количество "зафиксированных кем то" атак
V>>уменьшается нельзя делать вывод о том что уменьшается количество дырок в дистрибутиве OS...
PE>Конечно, через сто лет в RPC дистриба NT4 , например, будет та же самая дыра, что и полгода назад.
А что MS ещё продаёт NT?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>>PS вообщето напрашивается забавный вывод: эпидемии червей и пр. повлияли на админов win-систем в лучшую сторону :))

PE>Эпидемии — неотъемлимые составляющие здоровой эволюции.
PE>Поколения, которое образовались после эпидемии, всегда! более жизнеспособны, нежели те, которые были до эпидемии. Каждая эпидемия увеличивает жизнеспособность последующих поколений за счет уничтожения слабых особей. В компьютерном мире тоже самое — администраторы взялись за наконец то за дело и стали отрабатывать свои деньги на полную.
PE>Микрософт признал ошибки, как утверждает vvaizh, и будет предпринимать меры. Естественно, что прямо завтра решения не будет. Надо время.

В прнципе согласен, единственная "боль моя" — это как бы этой "слабой особью" не выдержавшей конкуренции не стала Windows..

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>>ты ведь за эти все возможности деньги заплатил. Ведь без них железяка стоила бы дешевле. А ты не хочешь их использовать...

V>>И что... хочу/не хочу... кто меня/тебя спрашивает? причём как под виндой так и под Linux..
V>>Поговори с экономистами на эту тему, многое станет ясно...

R>нет, подожди, ты ведь заплатил за эти фичи, так? Неужто ты не хочешь, чтобы они были реализованы в системе?

Ну вот купил я GeForce хрен знает какой... (чесс. слово мне не интересно)
Ну вот знаю я что он что то там 3D поддерживает...
Ну вот не увлекаюсь я игрой во всякие кваки..
Т.е. не ипсользую эти самые 3D возможности..

ну что мне теперь искать какую нить видюху на которой этих возможностей нет?
а фильмы я на ней смогу смотреть с таким же качеством?
и на сколько она дешевле будет?

В общем подумай прежде чем говорить...

Или для примера, знаю я контору которые станки для деревообработки с ЧПУ делает..
далала на ZX80... потом производство этих ZX прикрыли..
пришлось на x386 делать..
спрашивается зачем? ведь и ZX80 хватало.. денег что ли больше..

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

V>>В отличии от ракообразных опухолей — взломов Винды..

_MM_>тут тоже не все прозрачно... почему именно Винда?
потому что не слыщал я в последнее время как какая нить
правительственная структура из-за проблем с linux машинами на сутки из работы выходила..

_MM_>потому что ее много?
и по этому тоже

_MM_>или потому что проще?
ну вот как ломать винду я более менее в курсе, а вот для linux квалификации не хватает пока.. так что не могу сравнивать

_MM_>увы, объективных данных мы наверное нигде не нароем.
совершенно верно, поэтому не нужно пытаться строить на этих "необъективных"
данных "объективные выводы" про то что ситуация улучшается..
А то начали убеждать что взломов меньше — госдеп отрубился... — всё ещё продолжаете..
Вот когда хотя бы полгода-год о таких громких провалах не услышу, вот тогда поверю..

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>А ЮНИХ уже изжил себя, cтаричок он уже , куча кода написана и чем дальше тем медленнее это все дело будет развиваться. Глобальные исправления в архитектуру проекта уже нельзя вносить , а время сегодняшнее этого требует.

Мне кажется вы весьма слабо представляете себе о чём говорите..

Здравствуйте, Murr, Вы писали:

M>Всё, что сделал Билл — это лицензировал ряд шрифтовых технологий и засунул перерисовку мыши в ядро (в UNIX эту задачу выполняет асинхронно X-Server), из-за чего получился относительно сносный look-n-feel (хотя RH9+GNOME мне нравятся больше, я уже не говорю про KDE).

Справедливости ради стоит добавить, что ИМХО MS придумала и продвинула ODBC..
Всё остальное действительно перешитые чужие разработки..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Сугобо программиста — тут ты загнул. Каждый язык имеет свою специфику. В бессрочном проекте пиши, на чем хочешь. А в коммерческих — будь добр выполнять требования заказчика, по качеству, времени и функциональности. Поэтому выбор языка сужается до минимального — по 1..2 на каждую область.

Так какая тут связь с языком то? Последняя фраза из предыдущих никоим местом не вытекает.

M>>И что же за база ошибок и технологий скопилась? И какие новые концепции нужны рядовому пользователю или программисту? Не поделитесь секретом?

PE>1. Расширяемость
PE>2. Единый дизайн для компонетнов системы

Как-то дюже общими словами маневрируете. Что есть расширяемость и что есть единый дизайн?

PE>3. Малая стоимость ПО
Не малая стоимость ПО, а малая стоимость реализации, как я понял, правильно?

PE>4. Малое время на изучение(простота), внедрение, разработку и тд.
Этот пункт и предыдущий вряд ли можно назвать достижением человеческой мысли за последние десятилетия, чтобы бросаться всё переписывать согласно предыдущему оратору, не так ли?


M>>Да-да-да. То-то MPlayer/Xine по функциональности и производительности чуть ли не в разы лучше жалкой поделки под названием Windows Media Player (при полной бесплатности первых), тоже самое относительно Tux/Apache в сравнении с IIS (при полной бесплатности первых), тоже самое относительно функциональности Samba в сравнении с File Server в WinNT (при полной бесплатности первого, плюс к тому же последний был реализован в ядре, что открывает широкую дорогу для изысканий в области denial of service, благо еще у виндов исходный код закрыт, впрочем все равно винда издавно славилась дырами в $IPC,RPC).

PE>На счет бесплатности вроде выяснили, что
PE>1. Линукс живет за счет суппорта (что не есть бесплатность)
Linux не "живет". Linux разрабатывался десятками программистов и до того, как у кого-то была коммерческая заинтересованность в нем. Просто при определенных вливаниях денежной массы это просто происходит быстрее.

PE>2. Есть фриварные альтарнативы
Это к чему вообще написано?

PE>А на счет разов — давай по функциональным возможностям сравнивать.

Ну давай. Хотя ответ то очевиден.

PE>Билл разработал и внедрил клиентскую ОС и кучу стандартов толкнул.
Стандартов? Какие стандарты, извини меня, толкнула MS?

PE>Вот и я про то — разве мало дистрибов Линукса, зачем их плодить ?
Ну так и не плоди. Мне сей процесс в общем-то параллелен. Пускай народ развлекается.

PE>В то время нужно было от компьютера только набор текста, простецкие вычисления да геймание.
PE>И смысла платить за навернутые Юниксы не было.
Ну допустим. И ты считаешь, как и автор оригинального сообщения, что отличия виндов от MS-DOS 5-10 летней давности — это большое достижение фирмы MS? Ну рад за них

PE>По использованию на клиентских системах. Ты не в курсе, что нынче она рулит на пользовательских десктопах ?
Я не знаю что такое "десктоп". Словарь Ожегова тоже. И про "рулит" тоже не знаем.
Если имеется в виду то, что большая часть кухарок и дворников пользует продукты MS на персоналках — ну с богом. Все-таки MS вложили в рекламу в десятки раз больше, чем производители аналогичных альтернативных продуктов.

PE>Можно. Наконец то прикритили железо — уже почти все хорошо.
Какое отношение "прикручивание железа" имеет к архитектуре ОС?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Сия фраза очень популярна у студентов перво- и второкурсников.

Спасибо за комплимент. Не знал что так молодо выгляжу.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>По поводу сравнения призводительности апача по сравнению с иис ты сильно загнул -- иис нагибал индейца еще в пятой версии, а производительность шестерки еще выше.

Apache, собранное на нитях, после 2001 никогда не было медленнее IIS. Если добавить kHTTPd+Tux, то результат становится очевидным. Если при этом размер сервера сильно превосходит размер ОЗУ, то нужно еще домножить тормознутость NTFS (которая по совместительству медленнее всех журналируемых файловых систем для Linux).

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Справедливости ради стоит добавить, что ИМХО MS придумала и продвинула ODBC..
V>Всё остальное действительно перешитые чужие разработки..

Да, действительно. Сплоховал.
Есть такая буква...

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А ты догадайся

Спасибо за совет

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>4 й параметр это криво настроенная система..
V>>Большинство систем ломаются вообще дебитльным перебором паролей, если тебе интересно...

PE>Если есть время — то почти все системы могут быть таким способом взломаны.

не согласен по двум причинам:
1. все "точки входа" с пароле закрыты. Нет сервиса, которому представляешь пароль и получаешь полномочия
2. пароль меняется чаще, чем возможно его подобрать

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

PE>>Если есть время — то почти все системы могут быть таким способом взломаны.

R>не согласен по двум причинам:

Написано же "почти"

R>1. все "точки входа" с пароле закрыты. Нет сервиса, которому представляешь пароль и получаешь полномочия
R>2. пароль меняется чаще, чем возможно его подобрать

Может и совпасть, когда пароль поменяют, а в это время кто-то подобрал его же... Секунду назад он был еще неверным, а тут бац...