Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Последний раз ставил линукс (красную шапочку) где-то год назад. Хотел посмотреть на Каликс.
Господа! Мир OpenSource развивается не темпами "один релиз в 2 года". С тех пор очень многое изменилось.
Как пример: фикс бага в читалке Weasel, который я поймал и выложил патч на страницу проекта: 12 минут. Фикс бага в XSLT-парсере Saxon, для которого был найден только тестовый пример, который этот баг воспроизводил: 2 дня.
Тогда ведь еще царствовали вторая KDE и GNOME 1.2, которые совсем не похожи на то, чем являются KDE 3.x и GNOME 2.x, просто даже по внешнему виду.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
MAG>>Наглая ложь! В емаксе режим отладки с самого начала — с 80-х годов.
VD>Ну отладь в нем баш. Да и сравни этот режим со сдудией. И вообще, твой любимый емакс 99% нормальный людей закроют через одну минуту. У него умолчальные настройки несовместимые с жизнью. Я в прервый раз когда открыл офигел по полной.
А в чем проблема? Раскладка клавиш для отладки у меня нагло слизана со студии И окошек я могу столько же открыть, как и в студии... А по поводу умолчательных настроек... Нам ведь редактор нужен не на один раз, а надолго, то есть его можно и под себя настроить. Хотя, честно говоря, запомнить, что клавиши биндятся строкой (global-set-key "КЛАВИША/ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ КЛАВИШ" 'КОМАНДА), а анбиндятся строкой (global-unset-key "КЛАВИША"), это несложно.
MAG>> А по поводу языка — это еще надо посмотреть, кто из более правильно построен — Лисп или Ява. Это правильная позиция — сказать "мне оно не нравится, значит язык поганый".
VD>Заметь я говорил для меня. И не говорил поганый про другие языки.
MAG>> Почему я могу писать на bash/perl/python/elisp/c/c++/cmd/java/c#/mc++ и не материться, что языки поганые? Может, просто потому, что я их знаю?
VD>Видимо у тебя огномное терпение. Я так через пять минут чтения исходников на перле начинаю испытывать депресию. А вот на шарпе почему-то читаю как будно по русски написано. Писать же я тоже много на чем умею, вот только удовольствие получаю только от нескольких из них. Командные интерпретаторы в этот список не входят.
Может, это вопрос привычки? Меня, скажем, раздражают длинные строчки типа class MySomeClass extends ru.nsu.ccfit.gusarov.SomeOtherClass, а кому-то кажется, что так более понятно, чем class some_class : g::other_class.
MAG>>У меня почему-то емакс в графическом режиме работает...
VD>Я бы удевился если бы ты как некоторые товарищи начал бы говорить, что текстовый режим ничем не хуже графического. Твои суждения вроде намного разумнее.
А я и не говорил, что графический режим лучше/хуже Я считаю, что их нельзя сравнивать. Они взаимно дополняют друг друга и имеют свои цели и ограничения. Просто приятно, когда заходишь по SSH откуда-нибудь еще на свою машину, пускаешь emacs и получаешь все свои привычные настройки.
MAG>> И отлаживает, и компилирует... И почту забирает, и usenet-конфы. И все это в графике. Даже с графическими смайликами. Как это я так умудрился? Неужели винду запустил случайно? Или это ее прерогатива только на GUI?
VD>Ну, ведь ты же не доказываешь, что графических рижим сакс? Собственно речь не о тебе. Я вот тоже делаю почти все из под ГУИ. Консолькю конечно тоже приходится пользоваться, но в основном из-за отсуствия у меня аналогичного гуевого софта. Так, например, ping и tracert делаю из консоли. И именно потому, что других средств у меня нет и особо, а эти удовлетворяют. А вот компилироваться из командной строки или мйки писать — это уже считаю извращением. Кому наривтся... вперед, но без меня. Я уж лучше из VS. У меня она работает стабильно.
У меня тоже особой паранойи по поводу GUI/CLI нету, но тяготею я к консольным приладам. По поводу make писать — это ты загнул. Для этого придуманы autoconf/automake, чтобы самому не корячиться.
А по поводу VS... Что же у нас Janus собирается через раз? Вечные проблемы, что не та dll не туда положилась...? Так бы KDE собиралась — вот смеху-то было бы.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
MAG>>Наглая ложь! В емаксе режим отладки с самого начала — с 80-х годов. А по поводу языка — это еще надо посмотреть, кто из более правильно построен — Лисп или Ява. Это правильная позиция — сказать "мне оно не нравится, значит язык поганый". Почему я могу писать на bash/perl/python/elisp/c/c++/cmd/java/c#/mc++ и не материться, что языки поганые? Может, просто потому, что я их знаю?
PE>Есть такое понятие — эргономика, дизайн и тд.
"Никакая эргономика не поможет неправильно применяемому инструменту" (c) мое, только что пришло в голову
"Серебряной пули нет" (c) Фредерик Брукс
У нас есть цели и есть средства. Вот мое имхо: чем больше у нас в распоряжении средств, тем эффективнее мы работаем. Так что распальцованному мужику с килобаксом в кармане и DualP4 в качестве рабочей станции для запускания Винампа я гуевую тулзень напишу на c#/java, не заботясь об эффективности, чего-нибудь для себя — на питоне, чтобы заработало и не показывало свои хвосты, тулзень для счета трафика на файрволе локальной сети — на perl или C, если перл на дискетку не умещается , а если мне нужно какой-нибудь экзотический компилятор/отладчик запинать — пару строк на emacs lisp. И уж точно я не буду писать на C/C++/C# тулзень для записи сидюков с нужными мне настройками — bash для этого вполне хватает.
MAG>>У меня почему-то емакс в графическом режиме работает... И отлаживает, и компилирует... И почту забирает, и usenet-конфы. И все это в графике. Даже с графическими смайликами. Как это я так умудрился? Неужели винду запустил случайно? Или это ее прерогатива только на GUI?
PE>Окромя емакса то ничего инет по большому счету. Десктоп только Ну и офиса чучка.
А оно нет, потому как оно не нужно. Идеологией юниксов исстарь было решение задач как можно более простыми средствами. Не нужно создавать сложность там, где ее нет в предметной области. Умная работа с текстом — это сложная задача, значит для нее нужен сложный инструмент, такой, как емакс. Для быстрой правки конфигов крошечный vi годится гораздо лучше.
Не забывайте, что vi/emacs — это стандарты de facto, это программы, которые были настолько лучше конкурентов, что быстро вытеснили их. Это имело и другие последствия — разработчики других редакторов тоже стали развивать эти.
Это в корне отличается от Windows-идеологии, где каждая программа для редактирования текстов изобретает колесо, вместо того, чтобы расширить/улучшить существующие решения. В юниксах же уже давно есть переменная среды EDITOR, которая говорит, какой редактор стоит вызывать из программы для редактирования текста.
Кстати, не заметил ли кто, что большинство споров в этой ветке вызвано обыкновенным шовинизмом? Ведь большая часть нападков на линух вызвана лишь тем, что "это не похоже на виндовз, там вот этой фишки нет". Я сыграл упертого унихоида с вопросом "а нафига это нам сдалось?" и получил типичные ответы "так я привык". Я тоже мог бы говорить про это долго — что под виндой нет универсального конвертера USB->COM, из-за которого у меня половина программ для моего Palm не работает, потому что считает, что USB на Palm — это извращение. Я мог бы говорить про мир закрытого ПО и мои счеты с ним. Я мог бы говорить про реализацию стандартов под различными осями. Я мог бы говорить про проблемы безопасности и оперативность их решения. Но это было бы шовинизмом с моей стороны. Зачем хаять, когда можно пользовать лучшие стороны того и другого? Не зря же говорят, что лучший файрвол для выньдоз — это стоящая рядом машинка с линукс
Сейчас я сижу под вынь и пишу мессагу в RSDN@Home(C#), потом буду делать систему автоматизации документооборота кафедры моего университета (C#/ADO.NET/MSSQL/XSLT). Приду домой, сяду под Линукс и буду дальше отлаживать Weasel (C на PalmOS). Сейчас у меня на сервере крутятся разные скрипты, типа периодического обновления CVS (bash), поддержки нескольких SSH-туннелей в рабочем состоянии (bash), сортировки и пересылки почты в виде SMS (python) и прочие, которых я уже и не помню, поскольку один раз сделал и больше не вспоминал. Да, почту и usenet-группы я читаю Emacs. Из под винды.
Я считаю, что нельзя считать, что какая-то определенная компания будет держать рынки всегда. Винды приходят и уходят, а умение программировать остается. Кто знает, под чем мы будем сидеть через 20 лет? Чем больше наш кругозор, чем меньше мы отметаем с ярлыком "непривычно", тем больше шанс, что при следующем кувырке индустрии мы первыми встанем на ноги.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
V>>По "чайниковскому" юзабилити уже давно догнали.. V>>Вот только создание web-sevice чайникам доверять нельзя.. V>>А MS делает вид, что можно...
WF>Блин, ну почему же у меня половина прог под KDE с Segmentation Fault падает? И сам он постоянно глючит.
А почему у меня ни одна прога из KDE уже в течение 3-х месяцев не падает? Хотя я и ядро за это время поменял несколько раз, и при загруженном KDE драйвер звуковухи собрал, в рабочее ядро вставил и тут же (без выхода из KDE!) поднял KDE-шный звуковой сервер?
Просто когда Win-программы тихо портят данные (да, были тут фишки с fdisk, тихо и без лишних слов чикающим "левые" партиции...), юниксовые честно говорят — я с таким не сталкивался, напиши разработчику.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>>Только MS и его поклонники страдают от того, что всё должно делаться "галочками" V>>(и web-service тоже)
VD>Ты кстати, пробовал web-сервисы на студии делать? Попробуй. Тут конкуренты действительно отдыхают, все красиво, прозрачно и удобно.
Согласен. Почему бы мне не сделать такого же под юниксами? Потому что нафиг это там никому не сдалось. Есть у нас самый часто употребляющийся в мире, самый протестированный, самый совместимый и самый простой интерфейс — plain text. Можно с разметкой. И пока этого хватает для наших нужд, нефиг ерундой страдать.
Тот же RSDN@Home. Зачем там вебсервисы? Протокол nntp существует уже десятилетие, если не больше.
Но я вас заверяю — если припрет, то юниксоиды и вебсервисы сделают удобными для разработки.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Кстати, Танненбаум почему-то очень не любил Линукс, хотя в последнем издании его книги по операционным системам он есть.
Вот ссылка на флейм в comp.alt.minix, который привел к выделению из нее comp.alt.linux В сущности, Танненбауму не понравилось, что Линукс — это система с монолитным ядром. Он считал, что за микроядерными системами — будующее. А Линусу не нравилось медленнодействие, если вы мне позволите так выразиться, микроядерных архитекрур и танцы с бубнами вокруг их оптимизации.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это ты спраси у тех кто ими пользуется. Фига два ты кого-нибудь убедишь, что закрытые пратиные .xls и .doc хуже чем открытые и пекрасные докумены опен-офиса и к-офиса. Я так понимаю, ты последние не частно запускаешь, или предпочитаешь молчать о их глючности.
Для моих целей превосходно подходит TeX. Только не надо говорить, что это глючная студенческая поделка Нам до ее автора еще расти и расти.
А OpenOffice/KOffice — да я их не запускаю, потому что считаю, что
идеология WYSIWYG превращается в WYSIWYH (What you see is what you have), то есть сводим сложную структуру документа (спросите у типографов, сколько внутренней информации попадает в конце концов в книгу) к картинке
Отделение данных от представления — это фундаментальный принцип. Чем более высокоуровневыми понятиями мы оперируем (глава/выделенное слово/цитата против жирный шрифт/наклонный шрифт/пустая строка), тем лучших результатов добиваемся. Одна из теорем логики гласит, что введение понятия, стоящего на следующей ступеньке абстрактности может привести к уменьшению сложности в башню экспонент раз. Мне нужен текст моего курсовика и мне нужен стиль моего курсовика. Как в результате будет это получено — меня не волнует. Почему я должен вручную ровнять поля и расставлять жирный шрифт?
Почему у нас на rsdn статьи в XML находятся, а не в DOC? (находились, at least)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
MAG>>В X интеграция есть, по крайней мере в XEmacs, про GNU Emacs не знаю. А в чистой консоли gpm прекрасно работает в Emacs.
VD>Скахки то не расказывай. 90% программ под линуксом передавать между собой данные через клипборд неумеют.
Ссылку на статистику? У меня все туда-сюда передается...
VD>Я просто упал, когда в Каликсе из клипборда хэлпа нельзя было скопировать данные в редактор. Кстати, зачем они еще один формат хэлпа прикрутили? Вадь в линухе все стандартизировано?
Я не говорил, что каликс — это юниксовый софт. Это ублюдок виндовый с эмулятором винды в потрохах.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
V>>Библиотеку можно использовать откуда угодно..
PE>1. COM гарантирует независимость от местонахождения. PE>2. Независомость от версии PE>3. Независимость от языка и компилятора PE>4. Двоичная совместимость
В линухе это все уже есть давно. И называется — ELF so-libs. И независимость от версии... Решается просто обычаем и наличем симлинков. Да и программы не тянут за собой либы, а дают урль, откуда качать пакет. Или просто качают последний, как в том же debian. И от языка... Просто есть C-соглашение о вызовах и все ему следуют. Потому что это более правильно, чем плодить десяток стандартов как пытается поступить каждый производитель компилятора под виндами. И не говорите, что этого нет. stdcall, pascal, ccall, fastcall...
PE>Под виндой есть много илиотек не комовских. Но комовские — это стандарт дефакто, остальные — прошлый век.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
MAG>>Это где ты таких юзеров нашел? Порушить систему там можно только поигравшись root'ом.
M>И как эта особенность помешает чайнику порушить систему?
А так. Сижу я PowerUser под виндой. Ставлю софтину SoftickPPP. Запускаю. Рушится винда. Пальм, по юсб соединенный, выдает fatal error. В юниксах максимум — свалился бы мой процесс.
Я согласен, что _администрирование_ юникса требует больших навыков. Но защита системы от _пользователя_ там не в пример лучше.
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
D>> Да, черт возьми, да! И что? Почувствовал удовлетворение? Что ты так рьяно отстаиваешь достижения юникс в кластерных технологиях? Это нужно обычному юзеру? Нет? Ну вот и все.
O>Почему же... O>И удовлетворение почувствовали ...
Этим все сказано.
O> и, если вопрос затрагивается — нужно восстанавливать истинное состояние дел, и эта "истина" — нужна "обычному юзеру", даже если ему не нужны кластеры... Сегодня. А завтра — могут понадобиться.
Когда понадобится — можешь быть уверен, что микрософт заинтересуется этим сегментом рынка и... дальше знаешь. Помнишь историю с браузерами и заинтересованностью Микрософт интернетом вообще? А ведь она прозевала этот рынок, и ничего, лидирует... Вот чего вы, линуксоиды, не понимаете и живете сегодняйшим днем. Счастливо оставаться в прошлом.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Только MS и его поклонники страдают от того, что всё должно делаться "галочками" V>>(и web-service тоже)
VD>Ты кстати, пробовал web-сервисы на студии делать? Попробуй. Тут конкуренты действительно отдыхают, все красиво, прозрачно и удобно.
А COM+ 1.5 если я не ошибаюсь web servic можно сделать вообще без разработки, просто сконфигурив правильно
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>>А меня как раз и иинтересует коммерческие цели. Я готов заплатить за что то что ускоряет и УДЕШЕВЛЯЕТ разработку. V>>>Её ускоряет и удешевляет наличие компонентов в исходниках.. V>>>Библиотеку прилинковать (да хоть динамическую) дешевле, чем возиться с OLE.. В>>А исходники на чем написаны? V>А какая разница? Бинарные библиотеки под linux тиеют стандартный вид, а V>все имеющие языки как правило могут их использовать (мне неизвестны те V>которые не могут использовать, но я догадываюсь что такое возможно..)
В>>А если я их другого языка дернуть хочу? V>Назовите язык, в котором совсем нет интерфейса с бинарными компонентами..
В>>А если из скрипта? V>Чем тогда вас не устроило использование ispell как программы? V>Выше по треду от этого отказались под предлогом "что нужно прямо из программы"
То есть есть разница, как работать из скрипта или из программы? под COM разницы нету.
В>>А если у меня 10 разных приложений, которые друг о друге ничего знать не должны? V>Приложения, использующие одну и ту же либу могут ничего друг о друге и не знать.. V>В чём проблема? V>Или у вас какое то приложение, которое не знает, что оно использует spell-checker? V>Приведите конкретный пример пожалуйста..
У меня приложение которое совершенно не знает где лежит спелл чекер и кто его еще пользует.
В>>Что в таком случае я буду делать с исходниками? V>Откомпилируете как библиотеку, возьмёте соотв компоненты для соотв языка, V>которые на самом деле всего лиш wrapper над тем же самым ispell.. V>перечислите мне языки, которые вас интересуют, и я за 10 минут найду wrapper..
VBScript, JScript, C#
В>>10 раз компилить с каждым приложением и писать переписывать для другого языка? V>1. У вас 10 языков? Перечислите их пожалуйста..
У меня 10 приложений. а языки например такие
VBScript, JScript, C++, C#, Java, Pascal, asm, VB
V>причём так, чтобы они разом были вам нужны на одной машине..
А почему нет? половина точно нужна.
V>2. Как я писал выше, формат бинарной библиотеки един, V> а wrapper к OLE у вас всё равно тоже компилиться будет каждый раз и на каждом языке..
Какой такой враппер к OLE?
НАпишика мне враппер к OLE на C++! Или на asm.
V>>>>> нет там проблемы сделать spell-chercker из готовых компонентов и без всякого OLE В>>>>Если у меня есть 10 приложений, в которые я хочу какую то функциональность, то один раз ставлю компонент и пользую. его через COM во всех приложениях. V>>>Ага, а тут один раз ставишь этот ispell, или что там вместо него, и юзаешь как библиотеку.. V>>>Без всякого COM во всех приложениях.. В>>Я лучше через COM, так спокойней.
V>Ага, вместо 1 слоя ПО вы используете 2, V>что по статиситке приводит к увеличению вероятности ошибок
Нет, я увеличиваю инкапсуляцию, что приводит к уменьшению ошибок.
В>>И универсальней. V>А в чём унивирсальнее? V>Где то я кидал приимущества компонентных технологий.. По пунктам.. V>Я вижу, вы предлагаете ещё одно.. V>Можно поподробнее..
Дык COM и есть компонентная технология. ( великая тайна? )
V>Ваши рассуждения о COM напоминают мне уже зомбированного.. V>COM, COM, COM, COM.. V>Ну не даёт он описываемом случае никакого преимущества кроме V>того что исходники закрывает (и даже это через dll можно сделать..)
Почитай книжки по COM там руским по белому написана его история, зачем его сделали и чем он хорошо. И чем он лучше просто dll и тем более статический библиотеки.
В>>>>Дык говорят же, что бы можно было его пользовать эткуда угодно. V>>>Библиотеку можно использовать откуда угодно.. В>>Из скрипта? V>Из скрипта используется исполняемый файл, от использования которого отказался предыдущий оратор под предлогом что это не удобно из программы..
А я из скрипта могу вызвать компонент, зачем мне программы? Разве реч шла о вызове программы? Нет.V>Вы уж определитесь, как хотите, из программы или из скрипта..
А что у вас есть разница? Я сочувствую. Я вот могу и из скрипта и из программы. тот же компонент
V>И то и другое возможно... без всяких трахов..
В>>А можно ли библиотеку вызвать аналогично COM через IDispatch и сколько кода для этого писать? V>А зачем через IDispatch? V>Серез жопу вот его тоже нельзя использовать ну и что? V>Для вас я смотрю IDispatch это самоцель.. V>Тоно зомбированный..
Нет, IDispatch еще одно средство. А про то кто замбированный я лучше умолчу. Критичней надо относиться ко всему.
V>Опишите мне пожалуйста подробнее преимущества использования IDispatch в этом случае.. V>Без заклинаний типа IDispatch
Возможность позднего связывания. ( незнакоме понятие? Могу посоветовать книгу )
V>Т.е. мне удобнее, потому что быстрее/надёжнее/дешевле/проще.. V>Т.е. словами, которые вы услышали не от MS.. V>А то замкнутый круг какой то.. V>Удобнее использовать решения от MS потому что это удобнее и это IDispatch от MS..
Удобнее потому что не приходится перебирать двигатель через выхлопную трубу. А то что это сделало МС... ну что ж молодцы. если бы это сделал бы кто то другой им была бы хвала.
А как я замечал у тебя по моему просто классовая ненависть ко всему где есть слова micsrosoft. Это называется навязчивая идея, могу посоветовать специалистов.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
V>Ещё раз, если вы обращаетесь со мне, будьте так добры, процитировать __мои__ слова, на которые вы отвечаете.. V>А то я так вижу, вы отвечаете на чьи то чужие слова..
А я именно это и сделал... ТО что внизу курсиов я скопировал из ВАШЕГО сообщения. Если соблаговолите посмотреть ветку выше ( как сами предлагаете другим ) то увидите, что не изменил ни буковочки. Так что не надо беспочвенных обвинений, сначала надо проверять. Тестирование это наше все.
[]
V>Ну бесспорно, дизайн M16 отличается от Калаша, но профи почему то не считают это аргументом вообще..
Вы и в этом считаете себя большим специалистом? Или опять знакомый "профи" сказал?
Что Вы считаете дизайном? Какой краской покрашен? Открою страшную тайну: на это тоже внимание обращают.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Да ладно тебе. Не чз HTML тоько вирусы распространяются. Просто в аутлуке как два пальца об асфальт запускается аттач — кликнул мышью и запустил. А в Бате этого нет.
V>Ничего подобного, тоже самое и в бате.. V>Эпидемия совсем не изза этого была.. V>Я так понял там дырка какая то бла что даже кликать не нужно
Была дыра. Точно не помню где, но позволяла сорвать стек во время просмотра. Микрософт довольно шустро патч выпустила. Но все равно мало кто его ставит.
И окошек я могу столько же открыть, как и в студии... А по поводу умолчательных настроек... Нам ведь редактор нужен не на один раз, а надолго, то есть его можно и под себя настроить. Хотя, честно говоря, запомнить, что клавиши биндятся строкой (global-set-key "КЛАВИША/ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ КЛАВИШ" 'КОМАНДА), а анбиндятся строкой (global-unset-key "КЛАВИША"), это несложно.
Так бы KDE собиралась — вот смеху-то было бы.
