Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не психология еще раз. Это фундаменталка.
Все что здесь "изобретаете", ижучают на факультете психологии.
P>>А может и вообще не осознавать, и никак это не замечать, пока ему пальцем на укажут.
S>Вот это вы уже придумываете — когда больно — оно болит, это сразу нежелательное нечто, от чего хочется избавиться.
Конечно же нет. Боль осознается далеко не всегда. Просто вы с таким не сталкивались, отсюда и ваши теории
P>>Уже неверно
S>Именно все так. Я не говорю что в деталях — но суть та же.
Бездоказательно. Для мышления нужно внимание, воображение, воля, и тд
А у вас аксиома — ллм
P>>Сознание — основа контроля. То есть, не ктото там сигнал в сознание посылает, а сознание включает то или иное состояние.
S>Контроль — когда сознание имеет возможность влиять. Т.е. это уже надстройка — когда сознание может как-то выразить свое наслаждение и страдание.
Сознание управляет эмоциями.
S>Контроль — это уже надстройка которая может быть, а может и не быть.
Она всегда есть.
P>>Еще одна заявка на нобелевку.
S>Нет, в вашей версии никогда не было бы самоубийц. Уже разобрал.
Вы в слова поиграли. Ваша картина мира может быть сколь угодно мрачной
1 травмирующий опыт
2 ошибки работы мозга
3 ошибки связанные с метаболизмом
S>Глупость, которая сбивает вас с толку. Сознание направляет LLM-ку по тому пути, который позволит получать побольше наслаждений и поменьше страданий.
Направляет всю деятельность человека — эмоциями. То есть, сначала эмоция, а уже потом действие.
А у вас наоборот
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Все что здесь "изобретаете", ижучают на факультете психологии.
Что именно?
S>>Вот это вы уже придумываете — когда больно — оно болит, это сразу нежелательное нечто, от чего хочется избавиться. P>Конечно же нет. Боль осознается далеко не всегда. Просто вы с таким не сталкивались, отсюда и ваши теории
Что за бред? Если не осознается — это не страдание. Это рефлекс, к примеру.
P>>>Уже неверно S>>Именно все так. Я не говорю что в деталях — но суть та же.
P>Бездоказательно. Для мышления нужно внимание, воображение, воля, и тд
Кто тебе сказал что нужно? Что ты называешь мышлением?
P>А у вас аксиома — ллм
Мы видим что ЛЛМ решает разного рода задачи, пишет музыку, музыка выходит в топы порой. И что? Где тут мышление?
P>>>Сознание — основа контроля. То есть, не ктото там сигнал в сознание посылает, а сознание включает то или иное состояние. S>>Контроль — когда сознание имеет возможность влиять. Т.е. это уже надстройка — когда сознание может как-то выразить свое наслаждение и страдание. P>Сознание управляет эмоциями.
Сознание это инструмент — который умеет наслаждаться и страдать — т.е. внутренняя часть эмоций.
А уже управление — это работа аналитического аппарата + сознание. Управлять и робот может без эмоций — робот чисто аналитически может сказать что то или иное явление не опасно и убрать это явление можно так и так — сознание перестанет страшиться.
S>>Нет, в вашей версии никогда не было бы самоубийц. Уже разобрал.
P>Вы в слова поиграли. Ваша картина мира может быть сколь угодно мрачной P>1 травмирующий опыт P>2 ошибки работы мозга P>3 ошибки связанные с метаболизмом
Это не ошибки а естественный ход вещей. Та же эвтаназия сейчас — разрешена легально в ряде стран. Просто жить нет смысла — если жизнь преисполнена страданий и нет перспектив на избавление от них. Но жизнь имеет огромнейший смысл и ценность, если она преисполнена насладжений.
Для многих людей это очевидно — другим же нужно объяснять. И это очень странно.
S>>Глупость, которая сбивает вас с толку. Сознание направляет LLM-ку по тому пути, который позволит получать побольше наслаждений и поменьше страданий.
P>Направляет всю деятельность человека — эмоциями. То есть, сначала эмоция, а уже потом действие. P>А у вас наоборот
Аналитический аппарат может заставить наслаждаться сознание от того, что еще не произошло — как бы подсунув картинку будущего. И так зарождается желание и действие — это аналитический аппарат + сознание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это нужно для более удобного разъяснения сути вопроса — о чем вообще речь. Что является свойством наблюдателя, что отличает одушевленное от неодушевленного. S>Можно сказать другое слово — квалиа. Но что такое квалиа?
А чем не устраивают статьи из Википедии про квалиа и про трудную проблему сознания?
Не для всех она трудная и не для всех она проблема:
Подходы к трудной проблеме различны: они включают в себя отрицание её существования, признание невозможности её решения , а также разработку различных философских и научных монистических и дуалистических теорий сознания, направленных на её решение[4].
Если для тебя там есть трудная проблема, то вряд ли ее решишь играя в словесные игры на тему — преврати все в "наслаждения и страдания". Выглядит, что только создаешь новые проблемы и путаницу.
S> Когда говоришь о наслаждениях и страданиях — это понятно всем. То что нравится, приносит удовольствие — или наоборот — что не нравится, от чего человеку больно или не приятно.
Если непонятны эти статьи про квалиа и ТПС. То либо поизучать их(язык философии) подробнее, либо забить на эту тему, т.к. никакого практического применения у этой темы нет.
Если ты перевел тему на то, что понятно всем — "наслаждения и страдания". То вопрос закрыт(для всех), т.к. незачем мусолить очевидные для всех вещи.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Не для всех она трудная и не для всех она проблема: S_S>
S_S> Подходы к трудной проблеме различны: они включают в себя отрицание её существования, признание невозможности её решения , а также разработку различных философских и научных монистических и дуалистических теорий сознания, направленных на её решение[4].
S_S>Если для тебя там есть трудная проблема, то вряд ли ее решишь играя в словесные игры на тему — преврати все в "наслаждения и страдания". Выглядит, что только создаешь новые проблемы и путаницу.
Вот чтобы такого не было — я перел в плоскость наслаждений и страданий — а это есть объективно для всех.
Если кто-то скажет что он не страдает — в пыточную до просветления.
Т.е. аргумент "отрицание её существования" — годится для квалиа, но не годится для страдания.
S>> Когда говоришь о наслаждениях и страданиях — это понятно всем. То что нравится, приносит удовольствие — или наоборот — что не нравится, от чего человеку больно или не приятно.
S_S>Если непонятны эти статьи про квалиа и ТПС. То либо поизучать их(язык философии) подробнее, либо забить на эту тему, т.к. никакого практического применения у этой темы нет. S_S>Если ты перевел тему на то, что понятно всем — "наслаждения и страдания". То вопрос закрыт(для всех), т.к. незачем мусолить очевидные для всех вещи.
Вопрос не закрыт вот почему: нет ни одной гипотезы как создать систему, способную наслаждаться и страдать. Ни одной гипотезы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос не закрыт вот почему: нет ни одной гипотезы как создать систему, способную наслаждаться и страдать. Ни одной гипотезы.
Есть еще "трудная проблема вечного двигателя". Большинство ее успешно преодолели. Но некоторым не повезло — запутались, застряли, вынуждены тратить впустую кучу времени.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Вопрос не закрыт вот почему: нет ни одной гипотезы как создать систему, способную наслаждаться и страдать. Ни одной гипотезы. S_S>Есть еще "трудная проблема вечного двигателя". Большинство ее успешно преодолели. Но некоторым не повезло — запутались, застряли, вынуждены тратить впустую кучу времени.
Вечный двигатель создать не возможно. А вот механизм, который страдает и наслаждается — 100% существует. Только как его создать искусственно — в чем его суть, как оно работает — нет ни одной гипотезы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вечный двигатель создать не возможно. А вот механизм, который страдает и наслаждается — 100% существует. Только как его создать искусственно — в чем его суть, как оно работает — нет ни одной гипотезы.
Если хочешь быть точным, то должен был бы добавить оговорку, что не сможешь внятно объяснить — откуда ты взял эти 100%.
Некоторые могут думать, что по окончанию жизни попадут в рай (хоть и не на 100% уверены), особенно в более древние времена. Только как туда попасть? Гипотез полно, но какими способами оценивают вероятности их правильности?
Ты пытаешься создать нетрадиционную религию. Или как минимум, вероятности получаешь такими же способами(иррациональными), как в религии. Для этого создаешь нетрадиционный язык(лексику), в котором все зациклено на 2 словах — наслаждения и страдания. В соседней подветке, говорят, создаешь нетрадиционную психологию. Не берусь гадать — кому какие религии нужны. Но хотя бы правильно оценивай — что это за занятие.
И ошибочность конструкций вечных двигателей доказывают по-другому, не как ошибочность нетрадиционных религий. Поэтому тебя не остановят ни физики, ни несовпадения с результатами физических экспериментов, т.к. никаких экспериментов не будет.
Эксперименты невозможны, если нету даже примерного представления — что в них будет проверяться и примерно каким способом.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Вечный двигатель создать не возможно. А вот механизм, который страдает и наслаждается — 100% существует. Только как его создать искусственно — в чем его суть, как оно работает — нет ни одной гипотезы.
S_S>Если хочешь быть точным, то должен был бы добавить оговорку, что не сможешь внятно объяснить — откуда ты взял эти 100%.
Это и так очевидно — каждый из нас страдает и наслаждается и нет ни одного человека, который скажет что этого у него нет, что этих феноменов не существует. Кто скажет — в пыточную.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>Все что здесь "изобретаете", ижучают на факультете психологии.
S>Что именно?
Все что вы пишете про сознание, мышление итд, изучают на факультете психологии.
S>>>Вот это вы уже придумываете — когда больно — оно болит, это сразу нежелательное нечто, от чего хочется избавиться. P>>Конечно же нет. Боль осознается далеко не всегда. Просто вы с таким не сталкивались, отсюда и ваши теории
S>Что за бред? Если не осознается — это не страдание. Это рефлекс, к примеру.
Примерно то же, что и в учебнике психологии. Вводите в гугл "психология мышление" и смотрите выдачу AI Overview
S>Мы видим что ЛЛМ решает разного рода задачи, пишет музыку, музыка выходит в топы порой. И что? Где тут мышление?
Нигде.
S>Сознание это инструмент — который умеет наслаждаться и страдать — т.е. внутренняя часть эмоций.
Умеет, только связь не такая как у вас.
S>А уже управление — это работа аналитического аппарата + сознание.
Еще одно переизобретение психологии, телега впереди лошади.
>>Вы в слова поиграли. Ваша картина мира может быть сколь угодно мрачной P>>1 травмирующий опыт P>>2 ошибки работы мозга P>>3 ошибки связанные с метаболизмом
S>Это не ошибки а естественный ход вещей.
Вы снова в слова играете. Ошибки это и есть естественный ход вещей — все болезни, отклонения итд заложены в природу человека.
P>>Направляет всю деятельность человека — эмоциями. То есть, сначала эмоция, а уже потом действие. P>>А у вас наоборот
S>Аналитический аппарат может заставить наслаждаться сознание от того, что еще не произошло — как бы подсунув картинку будущего. И так зарождается желание и действие — это аналитический аппарат + сознание.
"аналитический аппарат" не может заставить, т.к. "заставлять" это функция сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Если хочешь быть точным, то должен был бы добавить оговорку, что не сможешь внятно объяснить — откуда ты взял эти 100%.
S>Это и так очевидно — каждый из нас страдает и наслаждается и нет ни одного человека, который скажет что этого у него нет, что этих феноменов не существует. Кто скажет — в пыточную.
А если кто-то не верит, что у тебя страдания настоящие, а не просто притворяешься? Пыточная камера не даст ответ — притворялся ты или нет.
Для тебя эти 100% уверенности, как аксиома, которую невозможно ничем обосновать или опровергнуть. Но эта аксиома распространяется только на понятие "Я". А для понятия "он/оно" не может быть никаких 100% уверенности. Даже что такое "он/оно" — понятие очень неопределенное.
S_S> механизм, который страдает и наслаждается — 100% существует. Только как его создать искусственно — в чем его суть, как оно работает — нет ни одной гипотезы.
Для начала разберись с тем что уже появилось, от обезьян до бактерий.
Попробуй оценить — у муравья боль настоящая или он притворяется?
Здесь вопрос только веры и интуитивных оценок. Ничего объективного быть не может.
Ты можешь делать оценки только на основе такого: Степень похожести на себя по внешнему виду, внутренним процессам/строению, поведению. И на основе того, нравится существо или нет. Какой из критериев приоритетнее — это вопрос личных предпочтений, а они изменчивые.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Все что вы пишете про сознание, мышление итд, изучают на факультете психологии.
Вы не поняли сути того, о чем я пишу. По этому вспоминаете где что слышали и пытаетесь найти похоже слова. Слова то да, те же самые — но суть другая.
Суть моего посыла вот в чем: трудная проблема сознания — о страдании и наслаждении. А обычно вместо страдания и наслаждения говорят о неком квалиа, которое только запутывает.
P>Я говорю о том, что боль может не осознаваться.
Чтобы не возникало путаницы — я говорю о наслаждении и страдании. А то опять путаница ввиду отсутствия точных терминов будет.
P>Вы сами то смотрели? Он перечисляет куда больше, чем только страдание-наслаждение.
Страдания достаточно — если что-то страдает — оно сознательно.
И если вы начнете искать — а что же еще, кроме наслаждения и страдания, является обязательным критерием сознания — то не найдете ничего более. Все остальное — это надстройка (аналитическая, алгоритмическая) над наслаждением и страданием.
P>"аналитический аппарат" не может заставить, т.к. "заставлять" это функция сознания.
Это в том же смысле, как "обстоятельства заставили". Кода нет выбора как бы — мы говорим — обстоятельства заставили сделать то или то.
Так же и аналитический аппарат выступает в этой же роли — прогнозирует будущее и дает ощутить наслаждение или страдание, которые будут в будущем. И это наслаждение и страдание получают отклик. И аналитичекий аппарат тогда направляет программы по тому пути (сценарию), который получил максимальный отклик.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А если кто-то не верит, что у тебя страдания настоящие, а не просто притворяешься?
Это не нужно. Главное что каждый о самом себе может сказать — мои страдания настоящие, они существуют, я не могу их оспорить.
А вот когда говоришь "квалиа" — часть людей говорит что у них нет квалиа. О страданиях так никто сказать не может.
И это не только для меня — это для всех так — вот в чем фокус.
S_S>Для начала разберись с тем что уже появилось, от обезьян до бактерий. S_S>Попробуй оценить — у муравья боль настоящая или он притворяется? S_S>Здесь вопрос только веры и интуитивных оценок. Ничего объективного быть не может.
Это можно седлать — но нужны большие финансовые вложения. Я бы взялся, но для начала нужен 1 млрд. долларов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> А то опять путаница ввиду отсутствия точных терминов будет.
Разумеется, будет. Вы же не пользуетесь научной терминологией, везде выдумываете свою.
И даже трудно понять, не то вы изобретаете новое, или пересказываете известное, или же выворачиваете наизнанку.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Разумеется, будет. Вы же не пользуетесь научной терминологией, везде выдумываете свою. P>И даже трудно понять, не то вы изобретаете новое, или пересказываете известное, или же выворачиваете наизнанку.
Научных терминов нет — т.к. тема еще не изучена. Пользуемся тем что есть и уточняем.
Страдания и наслаждения уже сказал — использую в широком смысле:
1. Наслаждения: все что человеку приятно, нравится, в кайф, в удовольствие.
2. Страдания: все что человеку не приятно, не нравится, больно, не желательно, в истязание.
Они бывают совсем разных оттенков. Как то страдание от иголки под ногтем несколько отличается от страдания вонючим запахом сероводорода.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это можно седлать — но нужны большие финансовые вложения. Я бы взялся, но для начала нужен 1 млрд. долларов.
Вряд ли найдутся желающие заплатить $1 млрд. за чье-то субъективное мнение по вопросу — есть ли у муравья квалиа. А из объективного, только подтвердишь то, что сам написал выше: "Это не нужно. Главное что каждый о самом себе может сказать — мои страдания настоящие, они существуют, я не могу их оспорить."
Если хотел бы (гипотетически) заниматься объективными исследованиями. То сначала пришлось бы отказаться и от квалиа и от разговоров о "настоящих страданиях". Если объективно в ЦНС обнаружимы только процессы обработки информации. А настоящие там страдания или нет — это субъективное мнение.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это можно седлать — но нужны большие финансовые вложения. Я бы взялся, но для начала нужен 1 млрд. долларов.
S_S>Вряд ли найдутся желающие заплатить $1 млрд. за чье-то субъективное мнение по вопросу — есть ли у муравья квалиа.
Это для объективного научно обоснованного ответа.
S_S>А из объективного, только подтвердишь то, что сам написал выше:
Из объективного нужны научные исследования, но это дорого.
S_S> "Это не нужно. Главное что каждый о самом себе может сказать — мои страдания настоящие, они существуют, я не могу их оспорить."
Это чтобы подтвердить сам факт существования феноменов наслаждения и страдания — достаточно собственного опыта. Если о квалиа есть гипотеза что это фикция, не существует — то в сущестсвовании страданий и наслаждений сомневаться не приходится.
S_S>Если хотел бы (гипотетически) заниматься объективными исследованиями. То сначала пришлось бы отказаться и от квалиа и от разговоров о "настоящих страданиях". Если объективно в ЦНС обнаружимы только процессы обработки информации. А настоящие там страдания или нет — это субъективное мнение.
Квалиа не удачный термин. А наслаждения и страдания никем не оспариваются и это именно то что отличает сознательное от несознательного — это ключ. Сознание может работать в паре с другими механизмами, как то механизм анализа зрения, запахов, механизм логики и прогнозирования — но это не обязательные надстройки.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если о квалиа есть гипотеза что это фикция, не существует — то в сущестсвовании страданий и наслаждений сомневаться не приходится.
Звучит нелепо, что квалиа это фикция, а частный случай — квалиа страданий — уже не фикция.
Квалиа — это обобщающее понятие, включает в себя и страдания. Обычно приводят, как пример, квалиа красного цвета, т.к. он более наглядный. Если бы ты вернулся обратно на слово квалиа, то создавал бы меньше путаницы.
Если ты перешел от "квалиа" к "страданиям" чтобы убеждать и впечатлять читателей пыточной камерой. То для квалиа красного цвета так же мог бы убеждать лишением зрения или дальтонизмом. Так что можешь вернуться к термину "квалиа".
И ты мог неправильно понять про "квалиа — фикция ...". Это могло быть просто указанием на то, что создаешь путаницу.
Для объективных процессов (например, то что зафиксирует видеокамера и т.п.) квалиа необнаружимы. Сколько бы ты их не переименовывал. И пыточная камера здесь не поможет.
S>Квалиа не удачный термин. А наслаждения и страдания никем не оспариваются
Но теперь читателям трудно понять, какой смысл имеешь ввиду, а иногда и сам запутываешься.
Квалиа — не фикция. А узкий термин, чтобы избежать неоднозначностей и путаницы для слова "сознание"(оно слишком многозначное).
Ты его сузил до "квалиа страдания", потом расширил до "страдания". Запутал все еще больше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>Я говорю о том, что боль может не осознаваться.
S>Чтобы не возникало путаницы — я говорю о наслаждении и страдании. А то опять путаница ввиду отсутствия точных терминов будет.
А можно еще уточнить, о каких "наслаждениях и страданиях" здесь речь?
Допустим, существовали бы Философские зомби (человек, но без квалиа)
У философских зомби есть эти "наслаждения и страдания", которые ты имел ввиду конкретно в этом посте?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Чтобы не возникало путаницы — я говорю о наслаждении и страдании. А то опять путаница ввиду отсутствия точных терминов будет.
S_S>А можно еще уточнить, о каких "наслаждениях и страданиях" здесь речь?
Можно. Обо всех видах наслаждений и страданий.
S_S>Допустим, существовали бы Философские зомби (человек, но без квалиа) S_S>У философских зомби есть эти "наслаждения и страдания", которые ты имел ввиду конкретно в этом посте?
Там же конкретно даже в самих примерах написано —
он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя, или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли
Разница между женщиной, которая наслаждается от оргазма и которая симулирует оргазм — вам понятная? Важно не то что снаружи — а то что внутри, само ощущение наслаждения и страдания.
Вот точно так и зомби — он внешне проявляет поведение как будто страдает (сказал "ай"), но внутри страдать не способен. Только в этом разница.
Если же он страдает по настоящему — то уже не зомби.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Можно. Обо всех видах наслаждений и страданий.
В психологии таких наслаждений не существует, которые про квалиа. Т.к. человек там по определению неотличим от "философского зомби". А тех, кто ищет способы отличения, причислят к лженауке.
Хотя и скажут, что если человек считает, что вокруг есть философские зомби, то у него какая-то патология.
Вот, когда рассуждаешь на психологические темы обо этих "насл. и стр.", не проще ли, признать, что это одинаково применимо и к этим "философским зомби", чтобы не морочить себе голову и чтобы не тянуло в сторону лженауки?
