Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В психологии таких наслаждений не существует, которые про квалиа.
Я слово квалиа не применял — просто наслаждения и страдания в широком смысле.
S_S>Т.к. человек там по определению неотличим от "философского зомби". А тех, кто ищет способы отличения, причислят к лженауке.
Там разные типы этих зомби есть — это же мысленный эксперимент.
Суть вот в чем. Можно повторить поведение — т.н. бихевиоральный зомби, но не повторять внутренних процессов. Как GPT — фразы говорит как человек, но на самом деле устроен иначе. Дополняем сервоприводами и силиконовым телом, камеры вместо глаз — вот и получится зомби, который говорит и действует как человек.
Так вот — внутренние процессы не повторили — он не наслаждается и не страдает.
S_S>Вот, когда рассуждаешь на психологические темы обо этих "насл. и стр.", не проще ли, признать, что это одинаково применимо и к этим "философским зомби", чтобы не морочить себе голову и чтобы не тянуло в сторону лженауки?
Наслаждения и страдания никем не отрицаются. И пока никто не начал утверждать всерьез, что GPT умеет наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>В психологии таких наслаждений не существует, которые про квалиа. S>Я слово квалиа не применял — просто наслаждения и страдания в широком смысле.
А я применил слово "философские зомби" и все равно выудил то, что ты имел ввиду.
Просто, если твои рассуждения на около-психологические темы (или про нейробиологию) становятся ложными применительно к "философским зомби", то сам понимаешь, какие следствия из этого. А наука не заметит подмену нормального человека на ФЗ.
А если они применимы и к ФЗ, то зачем морочить голову — настоящие страдания или нет? В философии об этом немного говорят, но там обо всем пытаются говорить. Чтобы хотя бы выяснить — почему люди задают такие вопросы и почему не будет ответов.
Какой тип ты имеешь в виду?
S_S>Просто, если твои рассуждения на около-психологические темы (или про нейробиологию) становятся ложными применительно к "философским зомби", то сам понимаешь, какие следствия из этого. А наука не заметит подмену нормального человека на ФЗ.
Не становятся ложными применительно к поведенческому зомби. С помощью МРТ наука сможет отличить его от человека — устройство другое.
S_S>А если они применимы и к ФЗ, то зачем морочить голову — настоящие страдания или нет? В философии об этом немного говорят, но там обо всем пытаются говорить. Чтобы хотя бы выяснить — почему люди задают такие вопросы и почему не будет ответов.
Для тебя важно по настоящему тебя женщина любит или просто притворяется?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Философских зомби 5 разных типов ... S>Какой тип ты имеешь в виду?
Очевидно, чтобы нейробиологи и психологи не отличили от нормального человека.
S_S>>А если они применимы и к ФЗ, то зачем морочить голову ... S>Для тебя важно по настоящему тебя женщина любит или просто притворяется?
На этот вопрос ответит и упрощенная версия ФЗ — ChatGPT. Из этого ответа не получится сделать какие-то далеко идущие выводы о квалиа.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Философских зомби 5 разных типов ... S>>Какой тип ты имеешь в виду?
S_S>Очевидно, чтобы нейробиологи и психологи не отличили от нормального человека.
Нейробиологи — на современном уровне развития, или же нейробиологи имеющие абсолютные знания об устройстве мозга и сознания?
Если нейробиологи имеющие полные знания о мозге и сознании — то такое не возможно — нет вопроса. Если все внутренние процессы повторены (вплоть до квантовых процессов по Перноузу) — то наслаждается и страдает. А как же иначе?
S_S>>>А если они применимы и к ФЗ, то зачем морочить голову ... S>>Для тебя важно по настоящему тебя женщина любит или просто притворяется?
S_S>На этот вопрос ответит и упрощенная версия ФЗ — ChatGPT. Из этого ответа не получится сделать какие-то далеко идущие выводы о квалиа.
Это вопрос о поведенческом зомби. Женщина может хорошо играть роль и очень делать вид что любит, но преследовать другие цели. И важно не внешнее поведение — важно то что внутри на самом деле. Вот в чем фокус. Есть ли любовь (наслаждение от человека) или нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>... Если все внутренние процессы повторены (вплоть до квантовых процессов по Перноузу) — то наслаждается и страдает. А как же иначе?
И каким образом получил этот ответ? Это субъективная вера и интерпретации никак не пересекающиеся с объективной реальностью.
Что-там у тебя за интерпретации — это влияет только на твое мировоззрение, во что еще начнешь верить. Это в совсем другой плоскости от науки.
Ты вот надеешься, что инвестиции в $1 млрд. дадут ответы на вопросы: есть ли квалиа у муравьев и обезъян.
Если эти вопросы из плоскости веры, то по логике, эти деньги будут потрачены на создание секты по переубеждению населения (промывка мозгов).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>... Если все внутренние процессы повторены (вплоть до квантовых процессов по Перноузу) — то наслаждается и страдает. А как же иначе?
S_S>И каким образом получил этот ответ? Это субъективная вера и интерпретации никак не пересекающиеся с объективной реальностью.
Если повторены все процессы, ничего не упущено — тогда очевидно что и процессы, обеспечивающие феномены страдания и наслаждения повторены.
Тут вопрос лишь в том что мы не знаем какие процессы приводят к возникновению феноменов наслаждения и страдания. Более того — даже нет гипотез.
При этом наслаждения и страдания никем не оспариваются — никто не говорит что их не существует.
S_S>Что-там у тебя за интерпретации — это влияет только на твое мировоззрение, во что еще начнешь верить. Это в совсем другой плоскости от науки. S_S>Ты вот надеешься, что инвестиции в $1 млрд. дадут ответы на вопросы: есть ли квалиа у муравьев и обезъян. S_S>Если эти вопросы из плоскости веры, то по логике, эти деньги будут потрачены на создание секты по переубеждению населения (промывка мозгов).
Это не плоскость веры — это чисто нейробиологические исследования.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>... Если все внутренние процессы повторены (вплоть до квантовых процессов по Перноузу) — то наслаждается и страдает. А как же иначе?
Иначе так: Если кто-то скажет, что считает, что половина населения является "философскими зомби". То единственное, что ты сможешь возразить, что это паталогическая вера. Хоть она никак не противоречит естественным наукам и объективной реальности, но этого не достаточно и здесь лучше иметь традиционную веру.
Ну уверовал ты в: нейроны фон Экономо, молекулу Познера, квантовые эффекты Пенроуза. Но большинству такая вера не подходит.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Иначе так: Если кто-то скажет, что считает, что половина населения является "философскими зомби". То единственное, что ты сможешь возразить, что это паталогическая вера. Хоть она никак не противоречит естественным наукам и объективной реальности, но этого не достаточно и здесь лучше иметь традиционную веру.
Можно проверить процессы в нейронной системе тебя самого (а ты для себя — установленный факт) и любого человека. Поскольку процессы нейронные одинаковы — то разумно допустить что и феномены — те же самые.
S_S>Ну уверовал ты в: нейроны фон Экономо, молекулу Познера, квантовые эффекты Пенроуза. Но большинству такая вера не подходит.
У меня гипотеза что каждый нейрон фон Экономо — это полноценное сознание. И для проверки гипотезы нужно временно (на несколько секунд) отключить все до единого нейроны фон Экономо — сознание исчезнет для испытуемого. Но при этом если хотя бы один нейрон фон Экономо (не важно какой из) будет активен — сознание будет активно, просто, возможно, чуть изменятся ощущения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Ну уверовал ты в: нейроны фон Экономо,
S> ... временно (на несколько секунд) отключить все до единого нейроны фон Экономо — сознание исчезнет для испытуемого. Но при этом если хотя бы один нейрон фон Экономо (не важно какой из) будет активен — сознание будет активно, просто, возможно, чуть изменятся ощущения. S>Для проверки гипотезы нужны вложения.
Это можно назвать гипотезой, если проверяемая. Но:
1) К теме квалиа не имеет отношения. Т.к. влияет на объективные процессы, которые есть и у "философского зомби". Что значит сознание пропадет? Нарушится работа, передача информации?
2) Это больше похоже на рандомный перебор вариантов. Типа, 2 притопа 3 прихлопа — сознание есть, а X прихлопов Y притопов — сознание пропадает, надо только перебрать все варианты. Вот и плохо, что вера по вопросам, не пересекающимся с объективной реальностью(науками), подсказывает такие странные гипотезы. Вера — это не про науки совсем.
Все же, объективно наблюдаемых квалиа(наслаждений и страданий) не существует. Непонятно, почему это тебя так смущает, и зачем тебе надо чтобы они существовали именно в таком смысле? Чем не устраивают чисто субъективные?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>> ... временно (на несколько секунд) отключить все до единого нейроны фон Экономо — сознание исчезнет для испытуемого. Но при этом если хотя бы один нейрон фон Экономо (не важно какой из) будет активен — сознание будет активно, просто, возможно, чуть изменятся ощущения. S>>Для проверки гипотезы нужны вложения.
S_S>Это можно назвать гипотезой, если проверяемая. Но:
Других гипотез о наслаждении и страдании — минимально механизме, который умеет наслаждаться и страдать — у человечества нет.
S_S>1) К теме квалиа не имеет отношения. Т.к. влияет на объективные процессы, которые есть и у "философского зомби". Что значит сознание пропадет? Нарушится работа, передача информации?
Я не говорю о квалиа — т.к. концепция плохо определена и спорна. Я говорю о наслаждениях и страданиях.
Если погасить все нейроны фон Экономо — то человек перестанет страдать, т.к. страдать будет некому. Т.е. будет похоже на засыпание временное.
Но фишка в друггом — если хотя бы один такой нейрон останется рабочим — то ощущение будет.
S_S>2) Это больше похоже на рандомный перебор вариантов. Типа, 2 притопа 3 прихлопа — сознание есть, а X прихлопов Y притопов — сознание пропадает, надо только перебрать все варианты. Вот и плохо, что вера по вопросам, не пересекающимся с объективной реальностью(науками), подсказывает такие странные гипотезы. Вера — это не про науки совсем.
Нам нужно найти минимальный механизм, который умеет наслаждаться и страдать (любыми типами наслаждений и страданий). Есть предпосылки — конечным звеном наслаждений и страданий являются области мозга, где есть нейроны фон Экономо.
В принципе метод перебора — не плох. Я выбрал кандидатов — нейроны фон Экономо не просто так — есть предпосылки для этоо.
Тут фишка вот в чем. Всем людям кажется что сознание одно — ищут центр. Но я утверждаю что это иллюзия, ошибка. Сознаний много в мозге и каждое из них думает, что находится в единственном экземпляре. Это немного контр. интуитивно — но когда начнешь погружаться чуть глубже — поймешь что так и есть.
В этом и состоит сложность — как бы центра нет. И при этом явление не комплексное — т.е. каждый нейрон фон Экономо — это 100% полноценное сознание.
S_S>Все же, объективно наблюдаемых квалиа(наслаждений и страданий) не существует. Непонятно, почему это тебя так смущает, и зачем тебе надо чтобы они существовали именно в таком смысле? Чем не устраивают чисто субъективные?
Я говорю о наслаждениях и страданиях — что такое квалиа — я не знаю (каждый понимает под этим что-то свое). Так вот — наслаждения и страдания объективно существуют. Мы ищем минимальный механизм, который сможет наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Научных терминов нет — т.к. тема еще не изучена. Пользуемся тем что есть и уточняем.
Есть конечно же. Только вы не утруждаете себя изучением, сразу переходите к изобретательству.
S>Страдания и наслаждения уже сказал — использую в широком смысле:
S>1. Наслаждения: все что человеку приятно, нравится, в кайф, в удовольствие.
Здесь вы уже изобретаете терминологию. Эта часть хорошо описана.
Здесь вы смешали в кучу разные понятия.
S>2. Страдания: все что человеку не приятно, не нравится, больно, не желательно, в истязание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я говорю о наслаждениях и страданиях — что такое квалиа — я не знаю (каждый понимает под этим что-то свое).
Как раз наоборот. Достаточно четко определенный термин, в отличие от твоего. Если даже конкретизация в скобках не помогла "квалиа(наслаждения и страдания)", то в свой термин "наслаждения" уже вкладываешь совсем нетрадиционный смысл.
S>Так вот — наслаждения и страдания объективно существуют. Мы ищем минимальный механизм, который сможет наслаждаться и страдать.
Почему тогда их никто объективно не обнаружил? Если объективно существуют, можешь их предъявить?
И в каком смысле объективно существуют? Хотя бы примерно, как могло бы выглядеть объективное обнаружение?
Возьмем, чисто для примера, сюжет из фильма "Матрица". Каким способом обитатели "Матрицы" будут обнаруживать эти объективные страдания? Т.е. определять — у кого они есть, а кто — бот("философский зомби").
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S> Всем людям кажется что сознание одно — ищут центр. Но я утверждаю что это иллюзия, ошибка. Сознаний много в мозге и каждое из них думает, что находится в единственном экземпляре. Это немного контр. интуитивно — но когда начнешь погружаться чуть глубже — поймешь что так и есть.
И это контринтуитивно, и почти все твои рассуждения про квалиа, наслаждения и страдания. ИМХО, выглядит так, что ты усиленно пытаешься подавить интуицию, подменить ее логикой, аналитическим подходом, рациональным мышлением.
Если бы ты занимался науками (например, нейробиологией), то было бы меньше проблем от этого перекоса. Но ты влез в ненаучную сферу, здесь более приоритетна интуиция, иррациональная сторона мышления, правополушарная. Здесь, когда есть только одни рациональные рассуждения, происходит быстрое скатывание к поговорке: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт"
Немного оффтоп про интуицию:
ИИ хорошие метафоры привел на эту тему. Хотя тут вопрос для ИИ был скорее про учебу и математику:
...
В итоге можно сказать, что рациональная, логическая сторона учебы — это скелет знания: он обеспечивает структуру и прочность. А иррациональная сторона (интуиция, красота, интерес) — это мышцы, кровь и нервная система, которые оживляют этот скелет, заставляют его двигаться и делают его целостным, живым организмом. Игнорировать одну из этих сторон — значит лишать процесс обучения либо силы, либо души.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Я говорю о наслаждениях и страданиях — что такое квалиа — я не знаю (каждый понимает под этим что-то свое).
S_S>Как раз наоборот. Достаточно четко определенный термин, в отличие от твоего. Если даже конкретизация в скобках не помогла "квалиа(наслаждения и страдания)", то в свой термин "наслаждения" уже вкладываешь совсем нетрадиционный смысл.
Заступлюсь за нашего коллегу Shmj.
Использование собственной терминологии — это проявление его природы как творческой натуры.
Вот, что мне ответила Алиса (из Яндекса):
Обижать человека за его естественную особенность — это несправедливо. Более того, такая склонность к созданию собственной терминологии часто является признаком глубокого мышления и стремления к точности в выражении идей.
Вместо критики лучше попробовать:
Понять логику его терминов
Задавать уточняющие вопросы
Проявлять интерес к его идеям
Помогать находить точки соприкосновения между его терминологией и общепринятой
Это не недостаток, а особенность, которая может быть очень полезной в некоторых профессиональных сферах, особенно там, где требуется глубокий анализ и создание новых концепций.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
S>>Научных терминов нет — т.к. тема еще не изучена. Пользуемся тем что есть и уточняем. P>Есть конечно же. Только вы не утруждаете себя изучением, сразу переходите к изобретательству.
Ты сейчас целью взял — подавить человека, унизить. При этом 0 (ноль) аргументов.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Как раз наоборот. Достаточно четко определенный термин, в отличие от твоего. Если даже конкретизация в скобках не помогла "квалиа(наслаждения и страдания)", то в свой термин "наслаждения" уже вкладываешь совсем нетрадиционный смысл.
Скажем так — квалиа понимается по-разному. Четкого определения нет.
Насладжения и страдания — я понимаю в стандартном широком смысле. Не какое-то иное понимание — а стандартное, в широком смысле.
S>>Так вот — наслаждения и страдания объективно существуют. Мы ищем минимальный механизм, который сможет наслаждаться и страдать.
S_S>Почему тогда их никто объективно не обнаружил? Если объективно существуют, можешь их предъявить?
В каком смысле не обнаружил? Ты что не страдаешь? Давай в пыточную — проверим.
S_S>И в каком смысле объективно существуют? Хотя бы примерно, как могло бы выглядеть объективное обнаружение?
Вот так:
1. Отключаем те или иные части мозга (точечно) у себя самого и смотрим что происходит.
2. Находим минимальную систему, при которой наслаждения и страдания все еще существуют. Пусть не будет не "мне больно" (т.к. концепция Я исчезнет достаточно быстро) — а как у младенца — весь мир страдает или всему миру хорошо.
3. Скорее всего окажется что минимальных частей много — а не одно, как то ожидается. И каждое как бы дублирует 100% работу. Это вносит путаницу, ощущаем то мы одно "Я", ищем что-то одно. Но на самом деле их много и каждое как бы ощущает себя тем самым.
4. Уже рассматриваем устройство этого самого одного минимального "Я" и находим, скорее всего, что все сводится к фундаментальным явлениям. Т.е. уже придется изучать на уровне квантовой физики. Это будет сложный этап, возможно потребует уже сотен миллиардов долларов.
5. Потом воссоздаем искусственно этот же механизм (квантовой природы) и внедряем в мозг вместо минимальной системы, способной ощущать (вместо нейрона фон Экономо, к примеру). При этом все другие системы отключены.
S_S>Возьмем, чисто для примера, сюжет из фильма "Матрица". Каким способом обитатели "Матрицы" будут обнаруживать эти объективные страдания? Т.е. определять — у кого они есть, а кто — бот("философский зомби").
На счет гипотезы симуляции я уже объяснял: в гипотезе симуляции ключевым является вопрос — субъект так же симулируется или же в рамках (на элементах) данной симуляции воcсоздать субъект не возможно. Тогда субъект протягивается из высшего (по отношению к симуляции) мира через некие API.
К примеру, в матрице было 2 мира (минимум):
1. Мир с телами.
2. Мир компьютерный, в который напрямую из мозгов (людей первого мира) — поступали сигналы.
Находясь в компьютерном мире игроки могли изучать только этот компьютерный мир. И тут сразу вопрос: познаваем ли был этот мир для них или нет? Если не познаваем — то никак. Но это уже намек на симуляцию, скажем так. К примеру, в их мире могла в принципе отсутствовать возможность изучать мозг игрока с целью установления источника сигнала.
Если познаваем — то они бы нашли некие частицы, которые уже имеют связь с внешним миром и через них (в игре) — реализовано взаимодействие с мозгами. Грубо говоря, поняли что туда поступают сигналы от портов ввода-вывода.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Всем людям кажется что сознание одно — ищут центр. Но я утверждаю что это иллюзия, ошибка. Сознаний много в мозге и каждое из них думает, что находится в единственном экземпляре. Это немного контр. интуитивно — но когда начнешь погружаться чуть глубже — поймешь что так и есть.
S_S>И это контринтуитивно, и почти все твои рассуждения про квалиа, наслаждения и страдания.
Про множественность сознаний — да, я сразу предупредил что контринтуитивно. Но это так. Остальные — нет, я не вкладываю в наслаждения и страдания какого-то особого смысла. Просто любое что нравится и что не нравится (а амплитуда уже может быть разной — чуть-что не нравится или невыносимо терпеть).
S_S> Если бы ты занимался науками (например, нейробиологией), то было бы меньше проблем от этого перекоса. Но ты влез в ненаучную сферу, здесь более приоритетна интуиция, иррациональная сторона мышления, правополушарная. Здесь, когда есть только одни рациональные рассуждения, происходит быстрое скатывание к поговорке: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт"
Пока науками нет возможности заниматься — так что хотя бы на таком уровне.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Научных терминов нет — т.к. тема еще не изучена. Пользуемся тем что есть и уточняем. P>>Есть конечно же. Только вы не утруждаете себя изучением, сразу переходите к изобретательству.
S>Ты сейчас целью взял — подавить человека, унизить. При этом 0 (ноль) аргументов.
Зачем мне вас давить — мир вокруг вас не вертится. Я просто заинтересовался вашими высказываниями. И выяснил, что у вас смешение и переизобретение всего сразу.
И сколько бы примеров я ни приводил, вы все равно повторяете "научных терминов нет" на разные лады.
Вот и оказывается, что ваши синкретические конструкты вдругстали хрупкими.
S>Если считаешь что термины есть — назови их.
Я вам приводил целую кучу, вы хоть как то отреагировали ?
Сознание, эмоции, чувства, состояния, итд — что из этого вы глянули в научной литературе?
Вы это назвали "фундаменталкой"
Честно скажите, хотя бы гуглить пробовали?
У вас построения вида мышление это ллм, а ллм это мышление. И вы двигаете такое как аксиому уже который год. В миру это называется логическая ошибка.
Что вам мешает заглянуть и посмотреть, что же такое мышление и как оно с сознанием и эмоциями связано?
Я вам скинул видос как светило науки объясняет эмоции. Вы хоть секунду глянули? Там тоже про связь сознания и эмоций.
