Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Мой домашний кот может наслаждаться, когда ему дают что-нибудь вкусненькое. И страдать, если я оибираю у него ноут. У него есть сознание?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
S>>Я уже давно приводил необходимый и достаточный критерий сознания — это способность наслаждаться и страдать. В принципе, возможно что достаточно наслаждения — и когда систему лишаешь наслаждения — она начинает страдать. O>Электроны интроверты и страдают когда их подносят друг к другу, потому каждый электрон старается убежать подальше от других электронов
...Спин вращается, наоборот, неслыханно
Срывается фотон — совершена работа выхода
В ядре бардак, протоны все пропали
Молодые электроны покидают орбитали
Но по постулату бора, те хватаясь за карниз
Обречены терять энергию, и вновь срываться вниз
В одном шаге от свободы, жаль, как ни пытаться
В шаге от освободительной ионизации...
Здравствуйте, Shmj, всё несколько проще:
S>Симулировать страдание или наслаждение — не то же самое что по настоящему страдать и наслаждаться. Это и дураку понятно — суть в настоящих чувствах а не в видимости. Если женщина ради денег говорит что любит тебя — или на самом деле любит по настоящему — это небо и земля.
S>Как то то ли проф. деформация то ли что — очевидные вещи приходится объяснять.
Они и для меня очевидны, другое дело, что я с такой интерпретацией трохи не согласен, поскольку она требует перехода в сторону идеализма.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Я уже давно приводил необходимый и достаточный критерий сознания — это способность наслаждаться и страдать O>Это нефальсифицируемый критерий.
Тогда как удалось понять что ощущение наслаждения и страдания происходит в инсуле а не, к примеру, в мозжечке?
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
S>>Как то то ли проф. деформация то ли что — очевидные вещи приходится объяснять. W>Они и для меня очевидны, другое дело, что я с такой интерпретацией трохи не согласен, поскольку она требует перехода в сторону идеализма.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Функции инсулы — это нейробиология или идеализм?
Это противоречие — постоянно говорить/жаловаться, что не хватает чего-то, о чем говорят идеалисты, но при этом категорически отвергать все это.
А привлекать инсулу для разрешения этого противоречия — это уже бред.
S>Тогда как удалось понять что ощущение наслаждения и страдания происходит в инсуле
И́нсула (лат. Insula, [ˈiːn.su.la]) — в архитектуре Древнего Рима — многоэтажный жилой дом с комнатами и квартирами, предназначенными для сдачи внаём. Инсулы появились не ранее III века до н. э.➤ Верхние этажи инсул занимали в основном бедняки, более зажиточные слои населения снимали более комфортабельные квартиры на первых этажах.➤ Большинство квартир в инсулах были неотапливаемыми, малоосвещёнными. За исключением первого этажа некоторых инсул, в них отсутствовали водоснабжение и канализация.➤
Кому удалось? Как они это доказали? Врут небось (про наслаждения точно).
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это противоречие — постоянно говорить/жаловаться, что не хватает чего-то, о чем говорят идеалисты, но при этом категорически отвергать все это.
Я не склонен присоединяться к тому или иному лагерю. У меня свое видение — если оно в чем-то совпадает с некими идеями других групп людей — это просто случайность.
Да, текущие нейросети явно не обладают тем что есть в инсуле человека.
S_S>А привлекать инсулу для разрешения этого противоречия — это уже бред.
Почему бред? Ведь инсула реально существующий объект. И страдание/наслаждение — порождаются именно там. Но если вы умный человек — вы же не удовлетворитесь одним лишь словом, верно? Вам будет интересно узнать вот что: как устроена инсула и почему в ней возникают страдания и наслаждения, в то время как в других биологических нейросетях — не возникают?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Функции инсулы — это нейробиология или идеализм?
Во-первых, не доказано, что островковая кора — это что-то про сознание. Нынешний максимум — это вера в то, что там что-то есть.
Во-вторых, инсула характерна для млекопитающих, а ты выше по теме уже умудрился отказать мышам в ее наличии.
В-третьих, млекопитающие выходят на сцену где-то вместе с исчезновением последних трилобитов, эдак миллионов 200-250 лет назад.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Во-первых, не доказано, что островковая кора — это что-то про сознание. Нынешний максимум — это вера в то, что там что-то есть.
Там вопрос был и подсказка как на него ответь. Про мышей не утверждал — сам смотри у кого есть островковая доля.
Я даже более скажу — каждый нейрон фон Экономо — это полноценное 100% сознание. И два нейрона фон Экономо — не становятся в два раза более сознательны — оно не суммируется.
W>В-третьих, млекопитающие выходят на сцену где-то вместе с исчезновением последних трилобитов, эдак миллионов 200-250 лет назад.
И что? Я тебе сказал ключ — а ты уже сам смотри где есть инсула а где нет.
The insulae are believed to be involved in consciousness
А если окунуться поглубже, то выяснится, что в наличии даже не свидетельства, а корреляции. Ну, как "зависимость" интенсивности поноса от положения Плутона на небе.
S>Я даже более скажу — каждый нейрон фон Экономо — это полноценное 100% сознание. И два нейрона фон Экономо — не становятся в два раза более сознательны — оно не суммируется.
Да ты за передним краем науки прямо порой
Которая в 2022 говорила примерно следующее:
VENs have a unique anatomical distribution within limbic system structures of the human brain. In particular, the ACC and FI cortex possess a high population of VENs. Although the specific function of VENs remains unknown, their exclusive topographic location within the FI cortex and ACC suggests a potential role in socioemotional function, including social cognition, and related autonomic functions.
В переводе с научного на обыденный, звучит примерно так: "мы хер его знает зачем нужны эти нейроны, но раз они есть да еще и не у всех, то давайте считать что они как-то участвуют в высшей психике". Сравни со своим утверждением.
W>>В-третьих, млекопитающие выходят на сцену где-то вместе с исчезновением последних трилобитов, эдак миллионов 200-250 лет назад. S>И что? Я тебе сказал ключ — а ты уже сам смотри где есть инсула а где нет.
А то, что тема древняя, достаточно, и тут либо "сознание есть даже у табуретки", либо "к сознанию не имеет отношения".
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Свидетельства — это еще не доказательства. Да и полезно не только одну версию вики читать. В английской например: W>
The insulae are believed to be involved in consciousness
W>А если окунуться поглубже, то выяснится, что в наличии даже не свидетельства, а корреляции. Ну, как "зависимость" интенсивности поноса от положения Плутона на небе.
Ну ты реально окунулся — или просто выдаешь свою веру?
Self
The insula has been identified as playing a role in the experience of bodily self-awareness,[61][62] sense of agency,[63] and sense of body ownership.[64]
W>В переводе с научного на обыденный, звучит примерно так: "мы хер его знает зачем нужны эти нейроны, но раз они есть да еще и не у всех, то давайте считать что они как-то участвуют в высшей психике". Сравни со своим утверждением.
Мы 100% можем заявлять что не все части мозга важны для сознания, даже если является нейросетью. При потере некоторых частей, как мозжечка, сознание не страдает — но явно страдает моторика. Вывод — не любая сложная система связана с сознанием — даже более — не любая нейросеть биологическая порождает сознание. Это мы знаем точно. А вот достоверно каков минимальный коррелят сознания — не известно. Так же если я прав и каждый нейрон фон Экономо — от полноценное сознание — возникает вопрос — что же там внутри.
W>>>В-третьих, млекопитающие выходят на сцену где-то вместе с исчезновением последних трилобитов, эдак миллионов 200-250 лет назад. S>>И что? Я тебе сказал ключ — а ты уже сам смотри где есть инсула а где нет. W>А то, что тема древняя, достаточно, и тут либо "сознание есть даже у табуретки", либо "к сознанию не имеет отношения".
Ну вы будете спорить с тем что мозжечок к сознанию отношения не имеет, хотя так же является нейросетью — причем там около 50% нейронов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Это противоречие — постоянно говорить/жаловаться, что не хватает чего-то, о чем говорят идеалисты, но при этом категорически отвергать все это. S>Я не склонен присоединяться к тому или иному лагерю. У меня свое видение — если оно в чем-то совпадает с некими идеями других групп людей — это просто случайность.
Эти лагеря, в том числе, и про способы преодоления определенных противоречий.
Выглядит, что ты оказался в лагере любителей создавать себе противоречия, потом под их влиянием вертеться как белка в колесе.
S_S>>А привлекать инсулу для разрешения этого противоречия — это уже бред. S>Почему бред? Ведь инсула реально существующий объект.
Выглядит как поиск идолов, которым можно поклоняться. (все эти молекулы Познера, фон Экономо, ...")
S>И страдание/наслаждение — порождаются именно там. S>...как устроена инсула и почему в ней возникают страдания и наслаждения...?
Какие страдания, которые и ChatGPT тоже сможет передать словами? Или которые не передаваемы словами?
А существуют ли вообще такие страдания для формальных методов?
Если ты сломаешь камень четырехтомником "Война и мир". Внутри этого четырехтомника находился образ князя Болконского. Но он не участвовал в поломке камня, потому что для таких процессов этого образа князя не существует. Он существует только для информационных процессов. А субъективные переживания квалиа, можно сказать, не существуют даже для информационных процессов. И тем более, квалиа красного цвета не могут сломать камень.
S> Вам будет интересно узнать вот что: как устроена инсула и почему в ней возникают страдания и наслаждения, в то время как в других биологических нейросетях — не возникают?
Для начала лучше поизучай аналогичное внутри ChatGPT — это попроще и легче проводить эксперименты.
Или это было опять про квалиа? Тогда это изучение того, что не существует для формальных методов. Тогда слова "узнать", "почему" здесь не применимы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>или просто выдаешь свою веру?
Вера — не вера, а критический подход применять надо всегда.
S>The insula has been identified as playing a role in the experience of bodily self-awareness
Да не вопрос, играет — и играет. Зачем ты начал приплетать нейроны фон Эконома дополнительные сущности?
S>Мы 100% можем заявлять что не все части мозга важны для сознания
Ну, ВЕРОЯТНО, так и есть.
S>Так же если я прав и каждый нейрон фон Экономо — полноценное сознание, то возникает вопрос...
Если Эверетт прав и каждую секунду возникают триллионы новых миров, то возникает вопрос, где же они?
Понял проблему?
W>>>>В-третьих, млекопитающие выходят на сцену где-то вместе с исчезновением последних трилобитов, эдак миллионов 200-250 лет назад. S>>>И что? Я тебе сказал ключ — а ты уже сам смотри где есть инсула а где нет. W>>А то, что тема древняя, достаточно, и тут либо "сознание есть даже у табуретки", либо "к сознанию не имеет отношения". S>Ну вы будете спорить с тем что мозжечок к сознанию отношения не имеет, хотя так же является нейросетью — причем там около 50% нейронов.
Не следует кидаться в крайности, очевидно, если эволюция за сотни миллионов лет мозжечок не выпилила, значит он явственно необходим/полезен.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
S>>Мы 100% можем заявлять что не все части мозга важны для сознания W>Ну, ВЕРОЯТНО, так и есть.
Почему вероятно? Это мы можем заявить однозначно. При удалении некоторых частей мозга — теряются некие навыки, как то моторика — но сознание никак не изменяется. И в этом ключ — значит сознание это не все во всем — а лишь в конкретных структурах. Это значит что не все сознательно, а лишь то, что имеет эти конкретные структуры. И это очень важно.
Более того — сознание это не просто есть или нет. Оно может быть сужено, замедлено, изменено. И это так же имеет большую историю наблюдений — начиная от патологий (когда у человека сгнила и/или была удалена та или иная часть мозга) и заканчивая влиянием различных веществ.
Что именно за структуры и как они устроены — вопрос открытый.
S>>Ну вы будете спорить с тем что мозжечок к сознанию отношения не имеет, хотя так же является нейросетью — причем там около 50% нейронов. W>Не следует кидаться в крайности, очевидно, если эволюция за сотни миллионов лет мозжечок не выпилила, значит он явственно необходим/полезен.
Так и ногти полезны и волосы полезны — но имеют ли они отношение к сознанию?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
S>>>Мы 100% можем заявлять что не все части мозга важны для сознания W>>Ну, ВЕРОЯТНО, так и есть.
S>Почему вероятно?
потому что... S>Это мы можем заявить однозначно. При удалении некоторых частей мозга — теряются некие навыки, как то моторика — но сознание никак не изменяется
... мозг нейропластичен. и оставшиеся его части вполне могут подхватить потерянный навык.
И насчет "сознание не изменится" — тут я бы поспорил. Если ты конечно близко видел/общаялся/жил с инсультниками.
Там скорее самосознание не меняется, поскольку нет обратной связи по утерянным участкам мозга.
И как я понимаю, от удаления островковй доли сознание, может, меняется, НО не исчезает.
Что означает... что?
S>Более того — сознание это не просто есть или нет.
Погоди, ты ж парой постов выше напевал, что 1 нейрона достаточно для сознания.И вот это вот еще:
И два нейрона фон Экономо — не становятся в два раза более сознательны — оно не суммируется.
И вот ты уже сам себе противоречишь.
S>Так и ногти полезны и волосы полезны — но имеют ли они отношение к сознанию?
Вот есть некоторые подозрения, что имеют, прикинь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я уже давно приводил необходимый и достаточный критерий сознания — это способность наслаждаться и страдать. В принципе, возможно что достаточно наслаждения — и когда систему лишаешь наслаждения — она начинает страдать. S>При этом никаких способностей к анализу информации может и не быть. Младенец не умеет решать задачи — но он сознателен.
Если используешь терминологию из формальных методов ("необходимый и достаточный критерий"). То формально ты создал какую-то рекурсию : "Сознание — это сознание". Это про квалиа(субъективную сторону сознания).
Твой критерий же имеет такой смысл: "Если у системы есть хоть одно квалиа, например страдания, тогда это доказывает, что у системы есть квалиа."
Это хороший критерий только если хочется вертеться в этой рекурсии, как белка в колесе.
Или ты другой смысл вкладывал в этот критерий? Или вообще никакого смысла?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если используешь терминологию из формальных методов ("необходимый и достаточный критерий"). То формально ты создал какую-то рекурсию : "Сознание — это сознание". Это про квалиа(субъективную сторону сознания). S_S>Твой критерий же имеет такой смысл: "Если у системы есть хоть одно квалиа, например страдания, тогда это доказывает, что у системы есть квалиа." S_S>Это хороший критерий только если хочется вертеться в этой рекурсии, как белка в колесе. S_S>Или ты другой смысл вкладывал в этот критерий? Или вообще никакого смысла?
Тут дело в другом. Квалиа не признается многими как реально существующий термин — многие считают что это ошибка.
Давайте вопрос такой. Существует ли квалиа единицы? Ок, существует ли квалиа числа 1134? А числа 3240923409234? Т.е. испытываете ли вы разные квалиа по отношению к этим числам?
Весь ключ в том что про квалиа нужно забыть. Более точное название того что мы ищем — это наслаждения и страдания. Никаких других квалиа не бывает — только либо наслаждение либо страдание — разной силы и окраски.
Машина не может наслаждаться и страдать ни в каком виде. А вот квалиа — ну можно сказать что испытывает некое квалиа красного цвета — почему нет?
