Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Как-то все за уши притянуто. Если бы было как ты говорил, то разница была бы доли процента. У Собянина же было 51,37%, почти в два раза больше чем у Навального.
DW>Было зарегистрировано 7176568 избирателей. Явка 32,03%, то есть 2298654 избирателя. Разница между Собяниным и Навальным 24,13%, то есть 554665 человек. По твоему это они накрутили бюджетниками и приписками больше полумиллиона человек? Ты это сам придумал или тебе сам Навальный про это поведал?
Бюджетников сгоняли. Процентов 5-10 Собянину эти принесло. 2+% это приписки надомников. Т.е. было 30+% на 40%.
DW>Из википедии: DW>
DW>По оценкам наблюдателей, выборы прошли относительно честно, и степень использования административного ресурса на всех этапах избирательной кампании была по сравнению с предыдущими выборами значительно снижена
Что не понятно в этой фразе? На выборах в думу 2011 года творилась полнейшая жесть и по сравнению с ней эти выборы и правда "относительно честные".
DW>И с чего ты решил, что во втором туре у Навального был шанс? Вот прям голоса всех других избирателей обязательно к Навальному перекочевали бы?
Шанс точно был. Он же не сидел бы тихо до второго тура. Были и другие кандидаты, у них тоже голоса. Выиграл или нет, уже не узнать, но я уверен, что выиграл бы. Но такого бы точно не допустили.
PCH>>Нет. Это означает что конституция не требует выборы президента при военном положении. C>Не нашел такого положения в Конституции Украины.
Как раз это и пытаюсь донести. Требования обязательности проводить выборы в случае военного положения в конституции нет. PCH>>При военном положении порядок регулируется соответствующим законом. C>Порядок выборов всегда регулируется законом:
Правильно. Есть закон о военном положении. В нем написано — выборы не проводятся. Он бы противоречил конституции, если бы в ней было написано обязательность проведения выборов в случае военного положения. Но такого в конституции нет (смотри выше), поэтому то, что нет выборов во время войны не вызывает нарушения конституции. Более того, если бы выборы проводились, это было бы прямым нарушением закона.
DW>А что ярые блюстители украинской конституции скажут про окончание президентского срока? Там прописан где гос. переворот? DW>Так-то получается, что законный президент Украины это Янукович.
Все по закону. Рада прекратила полномочия президента Украины Януковича в связи с тем что он самовольно прекратил выполнять обязанности президента (сбежал). Согласно закону после него стал президентом Турчинов.
Если же вы решили так глубоко капать — вам надо начать с распада советского союза. Сама РФ в нынешнем виде зародилась в следствие государственного переворота и легитимность ее существования под большим вопросом.
AN>Так-же, как и легитимность любого главы любого государства. Это следует из определения слова "легитимный" — "находящийся в соответствии с законом; законный, правомочный". Легитимность главы любого государства определяется только законами этого государства.
Верно. Внутри государства, да. Но государство имеет международные отношения. И если президент не считается легитимным с точки зрения других стран, то другие страны вправе не считать его позицию официальной позицией государства. Чем это чревато я тут рядом написал в ветке. Если кратко, то любые обращения в международные институции могут (когда это выгодно) начаться со слов "А вы вообще кто? Таких не знаем. Вот проведите выборы тогда приходите". И все будет по законам международного права.
Например, очень детская аналогия, но тут важна суть. Подпишет Байден двухсторонний договор с главой РДК — по мнению Байдена более легитимным, чем Путин представителем России о передачи Америки всех нефтяных месторождений России в Сибири. После этого США могут выставить России арендную плату и взымать ее с международных российских капиталов. И закон будет здесь на стороне США.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Определение понятия "суверенитет" — "полная независимость государства в его внутренних делах и в ведении внешней политики.".
Да. В действиях это значит, когда внешние акторы признают право независимости чужой воли в ведении политики на территории.
AN>Поэтому — Россия является суверенным государством с 1480 года (стояние на Угре, полное окончание ордынского ига).
Вопрос дискуссионный. При Василии Темном тоже были конкретные терки с казанскими и с крымскими.
AN>В отличие, например, от Украины, чья политика уже несколько лет проводится не в собственных интересах, а в интересах США.
Нет. Конспирология — это не ко мне.
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
GЗ>>Также и суверенитет. Это понятие международного права. И наплевать что считает Путин, Лавров и К. DW>Можешь пояснить этот момент? Мы провели выборы по общепринятым правилам демократических стран. Куча стран признала эти выборы. Но есть какие-то страны кто не хочет их признавать. DW>Какое право имеют отдельные страны решать, были ли у нас выборы честными или нет? На каком основании они делают этот вывод? Какова процедура? У них есть доказательства? DW>Они хотябы соц опрос провели, где кто-то из альтернативных кандидатов набирает голосов больше Путина? По всем нашим опросам Путин всегда лидировал с большим отрывом. DW>Напомню, что штаты не поддержали резолюцию европейцев о признание выборов в России нелегитимными.
Никто не признавал выборы легитимными, не могли признать и никому нафиг это не надо. Важно только признания нынешних властей, в частности Путина — легитимной властью. Никто не требует от монархов или авторитарных лидеров какой-либо процедуры выборов. Никто не требовал легитимности от выборов ГенСека СССР. Да — они были. Но они были авторитарными, то есть некоторой процедурой которая не наделяет легитимностью ГенСека. Легитимностью Генерального Секретаря наделяло признание какого-либо человека, Сталина, или Брежнева — право исполнения обязанностей Генерального Секретаря всей вертикалью власти и силовым аппаратом.
DW>А мы можем также признать выборы в штатах, германии или франции нелегитимными?
На здоровье. И дальше что? Важно признание Макрона премьером — или его не признание. Является ли он субъектом переговоров, и представителем власти или не является. Другими словами — его легитимность. DW>Попытка засудить Трампа и снять его с выборов, когда он ведущий кандидат по опросам — это достаточно доказательство, что выборы в штатах будут подтасованными? DW>А тот факт, что они рассылают бюллетени по почте всем подряд, а потом выкупают их пачками из всяких гетто — это не прямое доказательство фальсификации? DW>А что голосовать можно без предъявления паспорта и голосовать можно всем приезжим мигрантам — это не прямое доказательство фальсификации?
Все демократические выборы подразумевают смену власти. Авторитарные выборы такого не подразумевают. Разница очень простая.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>Как раз это и пытаюсь донести. Требования обязательности проводить выборы в случае военного положения в конституции нет.
Тогда там нет обязательности проводить выборы и без военного положения, т.е. если совсем кратко, то Конституция Украины не требует проведения выборов президента. Не может такого быть.
PCH>Правильно. Есть закон о военном положении. В нем написано — выборы не проводятся. Он бы противоречил конституции, если бы в ней было написано обязательность проведения выборов в случае военного положения. Но такого в конституции нет (смотри выше), поэтому то, что нет выборов во время войны не вызывает нарушения конституции. Более того, если бы выборы проводились, это было бы прямым нарушением закона.
Тогда какой закон требует проведения выборов президента?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Тогда там нет обязательности проводить выборы и без военного положения, т.е. если совсем кратко
Доставило, "раз в конституции не написано, что ОБЯЗАНЫ проводить выборы при военном положении" — то значит и не обязаны
Так же там не написано что Россия ОБЯЗАНА не бомбить Киев, значит все идет в полном соответствии с украинской конституцией, чего они вопят то тогда?
Возможно для тебя это новость, но текущая власть в России не допустит в реальную политику выскочек и популистов. Стране нужна стабильность, а не постоянная шоковая терапия. Хочешь идти в политику, значит иди через дела. Тебе то что конкретно не нравится, не допустили Навального? Ну так он не соответствует критериям стабильности. Все политики, кто ходил после болотной в посольства США, уже вне политики.
Закручивание гаек в стране — это последствия давления на страну. Причём подобное закручивание гаек уже давно случилось в твоей стране, но ты не выражал недовольство. А как случилось у нас, так сразу "Путин — вор".
Реальный пример перед тобой прямо сейчас — Украина. Что там происходит? Ты реально не ощущаешь происходящей ситуации и своей роли в этих событиях?
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>Верно. Внутри государства, да. Но государство имеет международные отношения. И если президент не считается легитимным с точки зрения других стран, то другие страны вправе не считать его позицию официальной позицией государства.
Есть хоть один такой случай в мировой истории, кроме как признание правительства в изгнании страны, ведущей войну?
PCH>Если кратко, то любые обращения в международные институции могут (когда это выгодно) начаться со слов "А вы вообще кто? Таких не знаем. Вот проведите выборы тогда приходите".
А это уже вмешательство во внутренние дела государства.
PCH>И все будет по законам международного права.
Нет никаких законов международного права. Есть договора между государствами. И присоединение государств к международным организациям с соглашением выполнять какие-либо решения организации. Но каждое государство само решает, с кем и о чём договариваться.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Определение понятия "суверенитет" — "полная независимость государства в его внутренних делах и в ведении внешней политики.". GЗ>Да. В действиях это значит, когда внешние акторы признают право независимости чужой воли в ведении политики на территории.
Другие государства могут признавать или не признавать какое-либо государство и иметь или не иметь дипломатических отношений. Но на суверенитет это не влияет.
Примеры:
Тайвань мало кем признан, но — суверенное государство, само решающее вопросы внутренней и внешней политики.
Есть государства-члены ООН, признанные всеми, но в которых глава государства — британский монарх. В таких государствах суверенитет ограничен.
AN>>Поэтому — Россия является суверенным государством с 1480 года (стояние на Угре, полное окончание ордынского ига). GЗ>Вопрос дискуссионный. При Василии Темном тоже были конкретные терки с казанскими и с крымскими.
Тёрки были много с кем. Но с тех пор страна самостоятельно решает вопросы внутренней и внешней политики.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Другие государства могут признавать или не признавать какое-либо государство и иметь или не иметь дипломатических отношений. Но на суверенитет это не влияет. AN>Примеры: AN>Тайвань мало кем признан, но — суверенное государство, само решающее вопросы внутренней и внешней политики. AN>Есть государства-члены ООН, признанные всеми, но в которых глава государства — британский монарх. В таких государствах суверенитет ограничен.
Есть нарисованные правила — есть реально работающее. Может на бумажке что-то написано, но власть Тайваня признана, никто не старается управлять на территории Тайваня, кроме выбранного правительства Тайваня. Поэтому Тайвань в реальности является суверенным государством. Точно так же про рисованную британскую монархию.
AN>>>Поэтому — Россия является суверенным государством с 1480 года (стояние на Угре, полное окончание ордынского ига). GЗ>>Вопрос дискуссионный. При Василии Темном тоже были конкретные терки с казанскими и с крымскими. AN>Тёрки были много с кем. Но с тех пор страна самостоятельно решает вопросы внутренней и внешней политики.
До этого тоже решала. Ессно не страна, а князи. Шаблон современного государства плохо подходит к средним векам.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не первая и не последняя. Та же Россия в 90-х была вполне демократичной и это ей не помешало устроить две гражданских войны.
Гражанская война говорит о том, что страна раскололась. Это не демократия. Россия в 90-х была какой угодно страной, но не демократией. Был осколок СССР, который искал свой путь в мире. Прибалты сели на шею ЕС и начали торговать русофобией. Восточные республики вернулись к клановому управлению. Украина так и не оправилась, пыталась стать антироссией, но с чувством меры не повезло.
Чтобы пришла демократия, общество должно быть так или иначе готово. Россия в 90х не была. Внешняя политика настолько усложняется, что сейчас вообще мало стран готовы. Даже США под вопросом, их политики настолько заигрались в виляние собакой, что общество может потерять вообще какой-то смысл в демократии.
