Помнится, в фильмк "17 мгновений весны" Мюддер говорил: тем, кому сейчас десять, не нужны ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбёжек. А те, кому сейчас 3 года, через 20 лет будут слагать о нас легенды.
К сожалению, то же самое относится и к коммунистам. Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года (к которым относится и LaPerouse), сейчас, наслушавшись дедушкиных россказней, начинают тосковать по социализму и рассказывать, как нужно строит "правильный" социализм. А его сверстники ему верят — потому что не могут возразить. Действительно — как это может быть дефицит? Как это в магазине может не быть хотя бы трех сортов масла и двух десятков сортов колбасы? Что тогда продавать в магазине? Разумеется, и в нашем новом социализме это будет. Только... когда вы поймете, что были не правы, будет уже поздно. Руководство Северной Кореи тоже прекрасно отдает себе отчет в том, что они натворили. Но сделать ничего уже не могут.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет паспорта => не примут на работе в городе => не пропишут => из деревни не уехать.
Цирк. Чистой воды цирк, дающий одно и то же представление на RSDN уже несколько лет. А кадры для развивающейся бешеными темпами промышленности видимо давали городские комсомолки, ударными темпами рожающие исключительно тройни при сокращении срока беременности до месяца? Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.
Видимо придется вернуться к твоему тезису "планирование вызывало ущемление прав граждан". Логически продолжая твою мысль, приходится признать, что и капиталистическое хозяйство в этом плане сильно ущемляет права граждан. Вот хочет обычный фермер переехать на жительство в Детройт, а ему кукиш с маслицем: капиталистическое хозяйство не обеспечило ему там желанного рабочего места на заводе. А ущемляющие права граждан политиканы вообще собираются сносить часть города.
Я все таки надеюсь, что твоя фраза про "ущемление" была высказана в пылу спора и ты на самом деле понимаешь, что говорить об "ущемлении прав граждан" со стороны плановой или неплановой системы ведения хозяйства по крайней мере с точки зрения механизмов миграции населения малоосмысленно. Реально необходимый экономике баланс трудовых резервов поддерживается более глубокими механизмами, чем паспортная система. Не может быть ни при какой форме хозяйства десять агрономов на одного крестьянина. А дальше все просто, как три копейки: есть потребность в трудовых резервах — будет трудовая миграция, и паспорта здесь не при чем. Нет потребности — либо нет трудовой миграции, либо "понаехавшие тут" без перспектив на работу превращают город в очередной Детройт — первый в США по уровню преступности и второй по уровню безработицы. Если я правильно тебя понял, последняя ситуация тебя вполне устраивает — ведь право человека на свободное передвижение, равно как и право стать нищим или уголовником в Детройте ни на грамм не нарушены, не так ли?
Далее, просто маленькое замечание, чуть корректирующее суть вещей. В этой ветке постоянно противопоставляются крестьяне другим социальным слоям общества, в то время как паспортная система распространялась в первую очередь по территориальному признаку.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия
Q>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются.
Это в Бангладеше только продовльственные программы не требуются. Во всех современных странах она есть.
Q>Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля.
СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей — просто мелочь. В СССР каждый был уверен в завтрашнем дне, имел гарантированное жилье, гарантированную возможность получить образование (если способности позволяли), гаранитрованное мед. обслуживание. Можно было просто жить, думая именно о жизни, а не о том, что будет завтра, если курс доллара вдруг возрастет вдвое. Или барель нефти рухнет вниз. Можно было поработать 8 часов, вернуться домой, и забыть о работе, спокойно отдыхать. По-моему, автомобиль стоил всего этого. И к тому же, ты никак не поймешь, отстутствие автомобиля не является непременным атрибутом плановой экономики. Это была всего лишь особенность конкретной реализаци. Ты догмами напичкан выше крыши. Даже в СССР при желании можно было приобрести автомобиль. Мой отец, будучи простым инженером на заводе, приобрел ВАЗ 2106.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Q>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.
Хватит ныть и троллить. По предмету нечего сказать — свали с темы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Собственно мы с тобой в какой-то части единомышленники. Но тут есть одна тонкость терминологического толку.
Я ка кбы разделяю две сущности:
1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
2) Социализм, как строй.
Про социализм, как строй, переходный к коммунизму, не очень у марксизма с практикой получилось. Недодумали всяких подробностей мелких. А вот про то, что плановое ведение хозяйства -- это наше будущее -- это факт, так как этого требует развитие срдств производства.
Просто пока что уровень технологий управления производством и потребелением находится на таком уровне, что рыночная экономика эффективнее. Так что сила пока что за базисом в виде рвночной экономики. При этом никто не отменял борьбы рабочих за свои права. Квалификация неожиданно стала частью средств производства, что привело к тому, что классы сильно поменялись со времён К. Маркса и Ф. Энгельса, но суть осталась та же. Классовые интересы тут как тут, и классовая борьба тоже, и эффективность экономики в целом (т. н. развитие средств производства) диктует то, как экономика будет устроена, то есть и то, как будет устроено всё общество.
Просто более эффективная система тупо вытесняет менее эффективную.
И теперь квалифицированный рабочий продаёт не свой труд, а свою квалификацию, то есть фактически средство производства Неотчуждаемое. Так что он имеет эффективные экономические рычаги для требования части прибыли себе. Только и всего. А угентение там и справедливость -- это всё лирика и это всё противоестественно именно с т. з. марксизма. Естественно повышение эффективности экономики
Но это всё касалось современного развитого рынка.
Рынок нужен для того, чтобы вырабатывать управляющие усилия. Все эти капиталлисты, разорения, кризисы и т. д. -- это просто цена выработки управляющих решений. И только. При этом чем упр. решения лучше, тем эффективнее экнопомика в целом. Так что может так легко оказаться (и пока что оказывается), что рыночная экономика всё равно дешевле/эффективнее доступных альтернатив. Только и всего. То есть централизованное планирование оказалось более дорогйо системой упраывления. По факту оказалось. Издержки на единицу ПОЛЕЗНОЙ продукции оказались больше...
Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...
Только мне таки кажется, что это будет не совсем коммунизм...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
DH>>>>"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы. C>>>Не меняет сути. C>>>В общем, ты извиняешься или как? DH>>ну а раз не меняет, за что извиняться то? за правду? C>За перевирание моих слов.
ну я не пойму, я выразил твою точку зрения своими словами. То что они не исказили сути — ты подтвердил выше. В чём моя вина? в том что ты веришь во всякую ересь?
C>>>Различие аж в три буквы в URL'е и один клик на "Key Statistics": C>>>http://finance.yahoo.com/q?s=AA C>>>http://finance.yahoo.com/q/ks?s=AA DH>>угу, всего то 3 буквы а резульат получается другой. Кстати если в слове ром заменить 3 буквы — получится матерное слово. во какая метаморфоза!
C>Я просто рассчитываю, что мои сообщения читают умные люди, которые могут с лицевой страницы дойти до нужной, нажав на одну ссылку.
ну, на нужной то странице видны миллиардные прибыли. а в твоём сообщении — утверждается обратное.
Я конечно поспешил, надо было дождаться ответа как ты по курсу акций доход расчитал, вот был бы смех. А то дал тебе лицо сохранить. Ты теперь рассказываешь что совсем не ту ссылку давал а другую Давай ты просто тихо-мирно замнёшь эту тему чтобы не позориться больше, ок?
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S> какой смысл был бы от невыдачи паспартов?
А какой смысл был от выдачи паспортов, про это ты не думал? Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Q>Дорогой, я прожил в плановой экономике большую часть своей жизни, поэтому я знаком с ней получше тебя.
Я с женой прожил уже не один год. Казалось бы должен был уже стать специалистом гинекологом.
Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации. То, что нельзя было посчитать на счетах и найти в ворохе бумаг — должны делать компьютеры. Вообще, если задуматься — это единственное достойное и верное применение всех этих супер компьютеров. И если они нам не помогут перейти к новой формации, которая позволит населению все планеты жить достойно, то грош им ( и всем нам айтишникам ) цена.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Помнится, в фильмк "17 мгновений весны" Мюддер говорил: тем, кому сейчас десять, не нужны ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбёжек. А те, кому сейчас 3 года, через 20 лет будут слагать о нас легенды.
Q>К сожалению, то же самое относится и к коммунистам. Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать.
Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
Q>А те, кому в 89-91 было 3 года (к которым относится и LaPerouse), сейчас, наслушавшись дедушкиных россказней, начинают тосковать по социализму и рассказывать, как нужно строит "правильный" социализм.
Это было бы очень хорошо. Но увы, пока преувеличение.
Q>А его сверстники ему верят — потому что не могут возразить. Действительно — как это может быть дефицит? Как это в магазине может не быть хотя бы трех сортов масла и двух десятков сортов колбасы? Что тогда продавать в магазине?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..)
Да обычное преклонение перед стихией: гром, молния, солнце ... рынок. Ряд понятен.
Вы господа, в пылу полемики бывает как ляпните, так хоть стой, хоть падай.
Хуже всего, что потом это неосторожно выпавшее слово защищаете с пеной у рта.
Вот уже, как минимум, двое считают, что человек без паспорта чувствовал себя намного свободнее в СССР, чем с паспортом.
Может Вы передумаете, поправитесь и хоть затяните старую баладу о том, как все эти жертвы были нужны, чтобы поднять страну из руин и виноваты проклятые империалисты, которые вокруг. "Враг не спит" (с). и все в том же духе, а то совсем как-то уныло.
Ну или действительно позабавьте аргументами, вдруг чот-то да будет не для раздела "нарочно не придумаешь".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм. M>>Ну давайте посмотрим на положение рабочих в капиталистическом Пакистане, Нигере, Сомали да мало ли где ещё. Не сказал бы, что у них условия жизни лучше, тоталитарного советского наследия. C>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге.
Контрпример — СССР. В Советском Союзе социальные условия были одни из лучших. С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период). Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
LP>>Как только там появится социализм, непременно.
Q>А, ну да, там не социализм не настоящий. Слушай, как же так, во многих странах строили социализм, но везде получался какой-то кривой, что ты его даже социализмом отказываешься признавать. Откуда же у тебя уверенность, что тебе удастся построить правильный? А может это его фундаментальная особенность — он всегда получается кривой? Может слишком много теоретического в твоих рассуждения, может стоит учесть, что там еще люди должны жить?
Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
S>>><...> AR>>Кроме бездарно-поэтических фраз, есть что сказать по поводу паспортной системы? C>Есть. Она таки использовалась вместе с институтом прописки для контроля за миграцией населения. Точнее, для её предотвращения. Иначе бы деревня катастрофически опустела.
Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете! И вы еще смеете говорить о каких-то там паспортах? Да слышали мы об этом, да, не было у деревенских жителей паспортов, но при желании не составляло труда их получить. У меня вся родня родом из деревни, переехали в город в 50-ых, и никто, вы слышите, никто им и не пытался помешать! Молодые люди, которые уезжали получать образование, гарантированно получали паспорта. Вообще, уехать из советской деревни было намного проще, чем из российской, — достаточно было поступить в учебное заведение или устроиться на работать на завод (как мне рассказал дядя, многие поступали именно так). Прекратите лить крокодильи слезы о советских колхозниках — они никого не обманут, ибо преступления капиталистического режима у всех перед глазами — развалины российской деревни уже и дымиться перестали.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Социалистическая Камбоджа! Я валяюсь!!!
Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка.
По поводу войны социалистического КНР с социалистическим СРВ, как я понял, возражений нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...
Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.
LP>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту.
Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!
LP>Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"
Нытье? Ты бы послушал моих родителей и их братьев как они жили в деревне до войны — вот это действительно "нытье". То если бы ты им так сказал, боюсь получил бы от них по морде.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть.
Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ.
Сейчас ты можешь пожертвовать покупкой буханки хлеба и купить вместо неё туалетную бумагу. При дефиците ты её просто не купишь. Вообще.
Да, и при социализме очень даже были недоступные по цене товары: микроволновки, компьютеры, автомобили, видики и т.п. Так что не надо ля-ля.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Были бы дискеты, на 5,25 дюйма (точнее 13,335 см — все-таки в СССР жили бы). V>> E>Скорее 8.5"...
Фигня. Ереванский завод еще в 1988 году освоил выпуск 3-дюймовых флоповодов путем корпусирования ТЕАС-овского флопа в металлический корпус 30х30. Они только с разъемами путались — на некотрорых ставили разъем "мама", а на некоторых — "папа". И еще рычаг выбрасывания у них заедал. Но все легко лечилось путем доставания флопа из ереванского корпуса.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Что, и КНР с СРВ тоже были не социалистическими? А какими?
Ну Вьетнам ещё куда ни шло... Но Китай при Дэне? K>И кем по-вашему были Красные Кхмеры?
Ну откройте учебник уже. Штатовские марионетки они были — это ж общеизвестно.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме. C>>!!!!!!!! Ну и логика. Я просто фигею. У тебя по математике двойка была, да?
LP>Как бы нет. И вообще, при чем здесь математика? Поскольку не вижу никаких объяснений, предварящих этот вопль, могу сделать вывод, что сказать тебе-то нечего.
Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..)
более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом? C>В город переселиться, например.
У многих американцев нет паспорта, следует ли из этого что у них нет возможности выехать за границу?
В 1959 сельское население РСФСР составляло 55,9 млн. человек, в 1970 — 49,1 млн. человек. С учетом что рождаемость на селе превышала смертность, а также были и переселявшиеся из города на село, можно утверждать, что за десять лет в город переехал каждый шестой-седьмой житель села. Т.е. подавляющее большинство селян при желании переехать в город получало паспорт без особых проблем.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Меня бы ох как устроила ситуация, когда я просто захожу в магазин, беру первую попавшуюся колбасу и иду спокойно домой, не думая о всяких мелочах. Я уверен — то, что я купил, не свалит меня, ибо произведена по ГОСТу, то есть удовлетворяет минимальным критериям качества.
Нет никакой проблемы. Идёшь в хороший магазин (ну то есть не ларёк, а крупный сетевой, например) и покупаешь там колбасу, которая стоит дороже мяса из которого она якобы сделана. Если варёную, то в полтора, если сырокопчёную, то минимум в два. Дороже она должна быть потому, что из 1 кг мяса, получается меньше 1 кг. колбасы, если она реально из мяса + ещё добавочная стоимость производителя колбасы...
А если ты покупаешь "эксперементальные образцы" за 50%-60% от стоимости мяса, то на что ты собственно надеешься? Ещё там состав на всё пишут, кстати...
Да, если тебе лень смотреть на ценники и на составы, то ходи в очень хороший магазин, например в "азбуку вкуса" и покупай там любые товары. Только это будет ещё дороже...
А в СССР ситуация была епростой и незамысловатой. Ту колбасу, которая была доступна в Новосибирсе под конец СССР ("доступна" -- это было можно получить по талонам + деньги, отстояв очередь. По талонам давали, кажется 700 грамм мяса в месяц или кило колбасы. Правда это давно уже было и в разное время разыне были нормы, так что я не помню уже сколько конкретно граммов было. Помню, что колбасы давали больше, чем мяса) ты бы сейчас кушать не стал. Она не очень уж вкусно пахла. Во всяком случае мясом совсем не пахла. И прикольно так зеленела на срезе всего часов за шесть-восемь... Есть её я решался толко в прожаренном виде...
Просто, когда тебе дают кило колбасы в месяц, то ты уже не особо смотришь на какчество. Особенно, если "зеленеющая, но колбаса" -- это был ещё удачный вариант. Неудачный выгледел как полтора кило куриных субпродуктов, например И то был не всё время доступен в магазе...
Так что ответ советской системы (т ого самого единственного социализма по определению, как ты тут утверждал) на вопрос "как повысить удовлетворение потребителей от колбасы" очень прост и понятен: "давайте меньше, чтобы вкус не успели распробовать, и были счастливы от самого факта обладания колбасой"
Вот люди, которые на своей шкурке это всё ощутили больше чего-то той советской колбасы не хотят.
А люди, которым от чего-то повезло при СССР жить в таком месте, где локально кормили относительно хорошо (всякие города-научные цетры. Моногорода во всяких труденодоступных местах с НОВЫМИ заводами, обе столицы) они вот вздыхают по той самой советской колбасе. В принципе я тоже по московской колбасе вздыхаю. Но я помню, что тех, кто жил в "колбасных" местах СССР было раз в десять, если не в 25 меньше, чем гаселения. Если тебе так понятнее, можешь считать, что население такх вот "блатных" мест эксплуатировало остальное население СССР...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Я уже давно заметил, что склоняющиеся к социализму люди мыслят рационально. Наверное, поэтому они и не видят отсутствующую связь "между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом".
D>Зря, кстати. Вместо того чтобы разобраться в действительных причинах неудачи, выдумывается всякая конспирология про конец СССР и возносятся панегирики сомнительным практикам, имевшим там место.
Нет никакой конспирологии. Конец Советского Союза совершенно естественен с точки зрения марксизма. В советском безклассовом обществе в силу различных причин (о них я уже устал писать) появились классы, уже сам по себе этот факт означал конец социализма. Однако этим не ограничилось, и наиболее одиозные представители этих классов, сосредоточив в своих руках полноту власти, превратили капитализм де-факто в капитализм де-юре.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Вот я и спрашиваю — процент едоков хорошей колбасы тогда и сейчас — он какой? Ну, допустим, тогда хорошую колбасу ели 10%, а сейчас — 5%? Или, наоборот — тогда 3%, а сейчас — 4%? Что мы имеем — прогресс или регресс?
Z>Едоков? Примерно такой-же. А вот тех, кто может попробовать при желании сейчас гораздо больше.
<проповедь>Плохо это. Потому что порождает в людях зависть и несбыточные желания.</проповедь>
LL>>Эскимо ничем от мороженого в стаканчике не отличалось, кроме палочки и шоколадной глазури. Тоже мне мечта...
Z>Согласен, для тех кто мог его поесть не напрягась это фиговая мечта. Вот такие фиговые мечты были у многих детей тогда.
Печально. Я вот шоколад с орехами (полукруглая такая плитка) и пепси-колу увидел только в Сочи, классе в 9, помнится. Не было этого в Москве. Так и сейчас новгородскую настойку Садко или там наливку "Чародейку" в Москве не купишь.
Z>>>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации. LL>>Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы. Z>Процент соседей сволочей точно не изменился, чиновников тоже. Остались менты, это проблема стабильного недофинансирования МВДшников, изза которого худшая часть научилась добывать бабло из населения, а лучшая часть, которая не захотела это делать просто ушла.
Так-то оно так, да не совсем. Одно дело, когда ситуация заставляет держать свой сволочизм в узде. Другое — когда сволочизм считается достоинством.
LL>>Но я вам скажу такую вещь — те, которые тепло устроились и имеют нужные знакомства, в любом обществе будут обеспечены. То есть вообще в любом. Потому что общество а) состоит из людей и б) горизонтально связано.
Z>Сейчас этих связей все-же поменьше. Их все еще много в чиновничьем аппарате, так как он со времен СССР особо не поменялся. Тепло устроиться и ничего не делать в коммерческих организациях уже исключение из правила.
Нет! Совершенно не согласен! Тепло устроиться в коммерческих организациях — это прерогатива детей и родственников хозяев, а также их друзей. Откуда, по-твоему, берутся все эти бесчисленные бездарные маркетологи, тупые HR-ы и толпы других бездельников? И помяни слово — они-то будут двигаться по карьерной лестнице. Потому что редкий родитель, располагающий возможностью протекции, эту протекцию своему чаду не обеспечит. Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании, то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Камбоджийский режим ничего общего кроме символики с социализмом не имел.
K>Т.е. на самом деле Пол Пот и Нуон Чеа были капиталистами, заинтересованными в рынках сбыта?
Они были марионетками США, которая с одной стороны проводила через них свою политику, с другой — дискредетировала ком. движение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты часто видишь по первому каналу уроки марксизма? Уж кого-кого, а учителей марксизма у меня не было. За исключением, пожалуй, жизни. Зато есть все основания подозревать в промытости ваши мозги, потому что кругом столько информационного шлака буржуазной направленности.
E>Я первый канал вообще редко вижу. А вот проповедников марксизма последнее время вижу частенько... E>А тебя жизнь как научила слову "класс", например? И выражению "классовая борьба"? Неужели своим умом дошёл? Ты такой бородатый с офигительнйо залысиной в половину лба представительный мужчина? Или я что-то путаю?
Будешь смеяться, но до очень многого я дошел совершенно интуитивно. Кушая перед школой хлеб с сахаром (на масло денег не было) я раздумывал: почему так? Почему еще вчера все было (дефицит конца 80-ых уже казался курортом), а сейчас — нет? Очень быстро я понял, кто виноват — капитализм. Правда, я и слова тогда такого не знал, но это не мешало мне ненавидеть и власть, и тех, кто наживался на развале СССР. Эти мои интуитивные представления как раз и было ничем иным, как проявлением классового сознания. Уже потом, прочитав первый том Капиталла и кое-какие статьи я упорядочил свои мысли.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мне достаточно показать существование ущемления прав. Их масштаб — уже второй вопрос.
О, ну если масштаб — это всего лишь второй вопрос, тогда никаких проблем, записывай: права человека ущемляются на территории ~510 млн. кв.км., включая территорию МКС. Полностью соблюдающие права человека территории поищи на другом глобусе.
C>Нет. Но хотя бы в пределах своей области была возможна. А тут ты даже из деревни не уедешь.
??? Не понял. Ты про какой период времени?
В любом случае я имел в виду другое. Я про то, что наличие паспорта не обеспечивало само по себе свободу передвижения. Эта свобода при необходимости ограничивалась кучей других юридических актов, совершенно необязательно было быть для этого беспаспортным крестьянином. Про запрет "самовольного ухода рабочих и служащих..." слышал?
C>Я это и имею в виду.
???
C>Ну так ты определись:
Почему ты мне предлагаешь на выбор два неверных варианта? Развивающаяся промышленность требовала трудовых мигрантов, о твоем примитивном "предотвращении миграции", "принуждении к оседлости" и речи быть не могло. Другое дело, что миграционные потоки требуется упорядочивать, они должны соответствовать реальным потребностям экономики, иначе — я уже об этом сказал — все это приводит к крупнейшим экономическим и социальным проблемам, которые в условиях 30-40-х гг. были бы смертельно опасными для страны, да и при послевоенном восстановлении радости бы не добавили. И регулирование этих потоков было необходимостью не только в СССР.
Давай подобьем бабки, а то разговор мечется от одного тезиса к другому:
. Это совершенно не так: отсутствие паспортной системы не привело бы к опустению деревни по той простой как три копейки причине, что уехавшим в город кушать что-то надо, а канадским зерном страну тогда не баловали. А вот к уже указанным мной социальным проблемам это не только обязательно привело бы, это собственно и приводило в 20-х гг.
. Ты заметался — сначала заявил про "цифры людей которые хотели, но не могли получить паспорт", затем за их отсутствием решил, что "масштаб — уже второй вопрос". Итого — пока просто нет предмета обсуждения.
З.Ы. К размышлению: почему в "самой демократической стране" часть безработных люмпенов Денвера предпочитает не уезжать в "Огайо или Канаду", как ты это предложил, а вместо этого превращает город в криминогенную столицу страны?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кстати, государство, оно же вроде как не эксплуататор?
Почему это? Откуда такое взялось?
E>А вот в школе меня учили, что в СССР развитой социализм... E>И дядя Лёня в телевизоре тоже это утверждал, невнятно немного, конечно, но вполне отчётливо... E>Кому таки верить?
Тебе Bandy11 уже сколько сообщений талдычит — коммунистам верить нельзя! Дядя Леня — главный коммунист, не верь ему. А LaPerouse — айтишник, им верить можно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть. C>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ.
Дефицит — это нехватка товара. То есть производство товара находится ниже потребностей в нем. При капитализме, кстати, дефицит может пораждаться исскуственно путем сговора группы капиталистов, держащих достаточный сегмент рынка с целью наживы на последующем спросе.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы
Q>Ну надо же — а на самом деле почему-то именно Советскому Союзу приходилось копировать компьютеры, видеомагнитофоны, фотоаппараты... Ты знаешь о том, что все микросхемы, производимые в СССР были копиями западных? У нас не разрабатывались свои — все копировалось на западе. А причина — именно в плановости хозяйства. Откуда госплану знать, что можно изобрести видеомагнитофон? Q>Это могут сделать инженеры, но как запустить его в производство? Что, простой инженер должен дойти до госплана и убедить чиновников, чтобы они включили в план завода разработку видеомагнитофона?
Госплану и не нужно это знать. Этим не госплан занимается. У тебя просто нулевое представление о планировании. Госплан лишь распределяет ресурсы общества. Причем делает это не так примитивно, как рыночная система, которая работает с использованием одной единственной оценочной функции — прибыли, и единственный смысл которой состоит лишь в ее макимизации.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> А Павку Морозова не трожь.
Сдавать своих близких, ради каких либо идей, могут только коммунисты.
Нет большей подлости, чем предательство близких ради любых идей.
Идей много, а близкие одни. Ты можешь с ними не соглашаться, пытаться переубедить,
но идти закладывать может только последний подлец (истинный коммунист)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. ты как сторонник капитализма не будешь открещиваться от геноцида в Руанде и считаешь, что каждый сторонник капитализма и демократии должен покаяться за то, что геноцид в Руанде произошел?
Эк вы вздернулись. Расслабтесь. Я упомянул ДК не для того, чтобы наступить на вашу любимую мозоль с, фактически, одним из немногих неэтнических и нереглигиозных геноцидов. А только как один из примеров соцстран, воюющих против соцстран.
То, что вы считаете, что после изобретения капитализма все этнические геноциды (вообще-то известны с доисторических времен) вдруг стали проходить воимя капиталистической идеи и демократии ни о чем кроме высочайшей проникающей способности вашего ума не говорит. Лично я пока не дорос до таких глубоких мыслей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LL>>Вот. Это и есть главный принцип — общественное важнее личного. B>То есть, завуалировано говорилось, что простой человек (не из ЦК) ничто, мелочь. B>Его нуждами можно пожертвовать, во имя утопических идей
Дорогой Bandy11! Как показала практика, не только что нуждами, а и просто людьми из ЦК жертвовали куда охотнее, чем простыми людьми. А вам советую все же посетить психотерапевта. А то синдром Новодворской начинает несколько утомлять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
K>>Что-нибудь — не источник. M>Да хоть словарь — там будет написано что такое социализм.
Есть только один словарь? Я знаю больше. Вот определение социолизма из словаря, который вам должен понравится любого другого у меня имеющегося:
Научный коммунизм. Словарь. Под ред. академика А.М.Румянцева. Изд. 2-е. М., Политиздат, 1975.
(первый абзац определения)
Социализм (лат. socialis — общественный) — общественный строй приходящий на смену капитализму (ниже идет уточнение, что переход возможен на более ранней стадии — прим. мое здесь и далее) и характеризующийся общественной собственностью на средства производства, (в китае 79го года так и было, а общественная собственность на землю там, AFAIK и сейчас, в том же самом смысле что и в СССР, в ДК с этим также все в порядке — Красные Кхмеры организовывали коммуны) отсутствием эксплуатации человека человеком (с этим ситуация как и в других соцстранах) и планируемым товарным производством (в КНР 79го так и было); первая ступень коммунистической общественно-экономической формации.
Да, естественно в 78 году Дэн анонсировал встраивание так называемой "социалистической рыночной экономики", но существенную роль это стало играть почти десятилетием позже, да и делалось такое почти во всех известных соцстранах (включая КНДР и исключая, правда ДК — если найдете ссылку на капитализм при Красных Кхмерах я очень удивлюсь). В этом плане Дэн не меньший социалист чем Ленин, например.
M>>>Даже Мао никогда не был коммунистом. K>>Да что вы говорите! Дайте тогда критерий демаркации, чтобы отделить агнцев от козлищь. M>Эммм... Ну я прямо даже не знаю, по каким пунктам его можно признать коммунистом.
Ну перечислите пункты, по которым нельзя признать.
M>Вы его коммунистом считаете — Вам и доказывать.
Вы так говорите, как будто я это сам придумал. Можно было бы, конечно, и выдвинуть какие-то доводы, но вы же предусмотрительно скрываете что вы понимаете под социализмом, коммунизмом, списки сертифицированных лично вами соцстран и коммунистических идеологов, что делает вашу позицию блестяще бессодержательной и совершенно неуязвимой.
Вообще, надо отдать Марксу должное, он обладал интеллектуальной смелостью и построил теорию, которую можно фальсифицировать. С другой стороны марксисты 20го века дают пример умопомрачительной интеллектуальной трусости, отказываясь выдвигать фальсифицируемые предположения и занимаясь исключительно сочинением уверток и подпорок для своих догматов.
Это заявление о том, что какие-то экономические закономерности удерживают соцстрану от войны — отличная иллюстрация. Никаких доказательств приведено не было, а приведенные контрпримеры — проигнорированы.
Ну конечно, если притянуть для данного случая определение соцстраны, как страны, которая не воюет — гипотеза верна просто по определению, но кому нужны такие теории? Теории нужны для получения нового знания а не для сохраниения априорного мнения ценой вычеркивания неподходящих фактов не гнушаясь никакой интеллектуальной низости вплоть до теории заговора.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
О, как я ждал этого вашего затасканного оборота Сколько же возражений могу вам предложить...
1. Если бы мы говорили о строении вселенной, то возможно обвинение в непонимании и сошло бы за аргумент, но речь идет о там, как мне (в том числе) лучше жить. И, извините, если я,- не самый глупый и мазохистски настроенный человек не вижу зачем мне эта бадяга, то может что-то с вашей теорией не так? Или вы опять вознамерислись всех насильно делать счастливыми?
Было бы логичнее обвинять оппонентов в желании эксплуатировать, в жадности, в том, что мы понимаем как прекрасен коммунизм, но прячем его от масс народных. А если именно никто не понимает, то и не о чем говорить.
2. Так вы не убеждайте меня на словах! Вы покажите на деле, о чем говорите!
Я повторяю это каждый раз, и натыкаюсь только на преднамеренное непонимание. Вспоминают коммуны как политические образования, старательно скипают все ссылки на экономику...
Есть, кажется, израильские кибуцы. Что мешает Вам (вот лично Вам) создать нечто похожее?
В законодательстве России (насколько мне известно) даже предусмотрена кооперативная собственность.
Да Вас в новостях по центральному телевиденею покажут, если Вы организуете успешную коммуну в сфере ЖКХ.
Вы все время вспоминаете какие-то факты из учебников истории. Просто выйдите на улицу...
Покажите мне здесь и сейчас препятствия для организации коммуны, как экономического предриятия!?
Еще раз! (по вашей е теории) — посмотрите как сменялся феодализм капитализмом. Когда появиись предвестники капиталлистических предприятий? На политический уровень это противостояние вышло когда класс буржуазии сформировался и стал теснить по влиянию дворянство!
По этой логике коммунизм может возникнуть только когда отдельные предприятия с коммунистической организацией внутри станут играть заметную роль в экономике страны.
Не рабочих должно стать больше и они будут бороться за свои права, а рабочие должны обходится без собственников. Некапиталлистические предприятия должны доказать свою жизнеспособность.
Я больше чем уверен, что НЭП раннесоветского периода была та самая, наивная попытка создать естественные условия для образования коммун (экономических коммун). По замыслу предприятия с коммунистическим устройством внутри, да еще и поддерживаемые гос-вом, должны были легко вытеснить частную собственность, но произошло ровно наоборот и эксперемент пришлось сворачивать насильственной коллективизацией.
Ни тогда, ни сейчас ни тогдашним эксперементаторам, ни их нынешним последователям ничего не мешает на собственном примере доказать свою правоту. Но ни они, ни вы не хотите жить в коммунах, вы хотите других туда загнать!
3. Я вот читаю тему, ваше (как стороны, не лично Ваше) отношение к возражающим, нетерпение, постоянные обвинения, заносчивость (вы, де, от природы глупы и неспособны понять наши великие теории), и у меня рождается имысль, что я не хотел бы с вами жить в одной коммуне. Вы слишком агрессивно настроены, это неприемлимо для общежития. Я не очень верю в людей, которые умело и профессионально толкаются локтями на пути к кормушке. Я бы предпочел, чтобы нас с вами оценивали по практическим результатам, а не по умению перекричать.
Ваши сторонники не производят впечатление людей с которыми будет комфортно в одной коммуне.
Если вам доверить управление, вы снова наломаете дров и спишите на "перегибы на местах".
Вы сами не верите в то, что говорите, для вас это голая теория, игра ума.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
HC>>>>Это не циклы, это витки спирали. C>>>Ну да, экономика растёт, несмотря на кризисы. F>>Это всего-лишь цифры в статистике. C>Всё в природе — это лишь цифры в статистике.
F>>Обычным людям важен лишь рост зарплаты, перспективы и стабильность. F>>Хаос и анархия не нужны никому, но именно это порождают кризисы. С этим и боремся. C>Нормальный здоровый капитализм даёт всё это.
Щелбан Вам от невидимой руки.
Это когда капитализм был здоровым?
19 век — классицизм в экономике, кто что тогда имел?
Что такое Кейнсианство и рейганомика?
Что такое рейтинговое агентство?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>И что? Что в этом плохого — на первом этапе индустриализации, пока нет собственных станкостроительных мощностей, использовать зарубежное оборудование? Зато потом станокостроение СССР поднялось на высочайший уровень.
Ничего, наоборот хорошо. Просто хороших станков в СССР делат так и не научились, как и хороший прокат, стали, машин и т. д...
Ты что-то там про преимущества втирал и открытия нереальные. А технологии всё время из кап. стран тянули тем не менее...
LP>Я уже сказал, чем вызвано отставание после семидесятых — отступлениями от социализма. Когда заветы Ильича выполнялись, СССР развивался исключительными темпами. Но даже и в застойные времена темпы развития промышленности превышали американские более чем в два раза. Сейчас бы такой застой...
Про небывалый уровень советского станкостроения -- очень порадовал. Небывало низкий, надо полагать?
Про темпы -- тоже смешно. Хотелось бы уточнить методику подсчёта "темпов"...
LP>Ты что-то имеешь против советских швейных машинок?
Да нет, неплохие в целом были реплики техники позапрошлого века
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>Вот выше — яркий пример. Если оставить только суть то выходит следующее: M>1. Дайте всем свободу. Пусть коммунисты тоже живут как хотят. Пусть строят производство как хотят.
Совершенно нелепый лозунг, просто обидно, что Вы хотите преписать мне такую ахинею. Чтобы выйти в свой двор и устроить субботник не нужно никаких особых прав. Я не вижу препятствий для того, чтобы организовать собственное коммунистическое предприятие, например, по вывозу мусора. А уж в нашей с Вами сфере простор вобще бескрайний. Коммуна по производству софта.
Даже существование Open Sourse движения говорит о том, что такое возможно, люди делают нечто похожее. Спектр возможных форм предприятий — на любой вкус. В сети вобще свобода за рамками представимого.
M>2. Но только так, чтобы оно соответствовало естественным (моим) правилам.
Разумеется. Только не моим, а общим.
Техника безопастности должна соблюдаться на любом предприятии, минимальной заработной платной будьте любезны обеспечить работников, чтобы трудоспособные граждане не сидели на иждевении. Уголовное законодательство соблюдайте.
В остальном Вы вольны строить взаимоотношения внутри своей конторы по собственным правилам. Пусть будет у вас коммунистическая корпоративная культура.
Я не догоняю, что Вам надо-то? Каннибализм? Извращения? Телесные наказания? Какие Вас правила стесняют настлько, что Вы даже не пробуете?
M>3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах.
Вот как раз внутренние принципы на вашем предприятии меня не сильно заботят, если Вы соблюдаете внешние естественные правила из предыдущего пункта.
M>4. Пусть докажут свою эффективность. Но только мою, _капиталистическую_ эффективность.
Не надо мне доказывать эффективность. Это вобще путь в никуда — кому-то, что-то доказывать собственной судьбой. Вы можете ориентироваться на свою какую-то специфическую эффективность, не из меркантильности работать.
Не надо на других оглядываться, вам какое дело до того, что я думать об вас стану, если вы живете как считаете нужным?
Вы сделайте коммуну у которой свои критерии успешности будут, но фокус в том, что вы никак не делаете.
Если Вы сумеете организовать, чтобы люди производительнее и иннициативнее работали ваше предприятие реально опередит типовые сегодняшние даже по их критериям.
В 4-х пунктах Вы упустили суть:
Я бы даже больше поверил вам, если бы вы попробовали и не получилось у вас. Хоть попытка была, хоть считал бы, что вы заблуждаетесь, но искренне. А так, у меня банально нет повода считать, что вы сами себе верите.
Вы (вы — коммунитсы) выбрали нелепую аксиоматику, построили на ее базе вполне себе логически непротиворечивую теорию...
и? И теперь сами видите, что никакого отношения к реальной жизни она не имеет.
Бессмысленно искать ошибки в самой теории, опираясь на придуманные вами аксиомы...
Вот, кстати, именно поэтому появилась идея, что "все это придет своим чередом, надо подождать, должны созреть условия...", которая тут по теме плавает.
Как для любой подобной абстрактной теории: база выбрана, выводы сделаны, осталось найти систему, в которой имеют место принятые аксиомы. Общество людей не подходит, с чем вы согласны.
Я вам предлагаю ориентироваться на империю роботов, Вы собираетесь ждать, когда люди сами станут как роботы.
В обоих случаях к политике это не имеет отношения.
Ну не хотите в "искусственный интеллект", тогда может в "религию"? Станете готовиться к пришествию коммунизма рядом с теми, кто роет землянки, ожидая конца света.
B> Откуда такая приверженность мифам и сказкам, и не желание думать ?
Позволю себе предположить, что видимая внешняя причина может быть в страхе.
Тоталитаризм и страх — близнецы братья,
Мы говорим одно подразумеваем другое.
Живут в тоталитаризме, значит боятся, а боятся, значит тянет их в тоталитаризм, защитная реакия. Те же самые люди, избавившись от страха вплне уживутся в демократии.
А в глубине задавлено, вытравлено чувство справедливости, такт. Люди, лишенные такого ограничителя хорошо представляют себе, что сделали бы они с себе подобными, будь их воля. И боятся, что им подобные так поступят с ними. Вот и требуется им сильная рука, как гарант взаимной безопасности.
Но приверженность, действительно, размашистая. По сторонам смотрю и просто вижу как назад сползаем.
Интересно, есть шанс в стране, что исправится ситуация без потрясений?
Не хотелось бы дождаться очредных "перегибов на местах".
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Значит все, кто хотел — покинули эти заведения. S>Получается, что оставшиеся находятся там добровольно"(с) Undying
Использованный тобой прием называется передергиванием и приписыванием оппоненту своих слов, не делай так больше. Я нигде не утверждал, что в СССР из деревни уехали все желающие. Ни в одной стране, ни в одно время не было такого, чтобы все желания людей совпадали с их возможностями.
S>"В прошлом году из тюрем сбежало n человек.
Еще раз повторяю: Качество жизни характеризуют не гипотетические возможности, а возможности воплощенные в жизнь.
В СССР возможности по переезду селян в город были такими, что за десять лет ими смог воспользоваться каждый шестой-седьмой житель села. Много это или мало? По-моему достаточно много. Если ты с этим не согласен, то приведи сколько селян переехало в город в демократической России и покажи, что в РФ возможности населения по переезду из села в город выросли по сравнению с СССР.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года <...>
Не стоит обобщать. Если бы я был девушкой, мне был бы конечно приятен подобный отзыв о моем возрасте. Но поскольку я не девушка, в первую очередь мое внимание привлекает очередная весьма неудачная попытка навешивания ярлыков. Между "полностью за" и "полностью против" в твоей гамме градаций нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
LP>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
Не жили, ой не жили Вы, явно, при социализме. Не знаете что такое битва за урожай, как гнило все на полях, в амбарах и хранилищах... То, что капиталист уничтожает от своего перепроизводства, это смешно по сравнению с тем, какие потери были тут.
Сколько портилось, в брак уходило...
"Урожай мало вырастить, его надо сохранить!". Вы думаете этот лозунг появился для борьбы со шпионами-вредителями?
Вы такую ситуацию у фермера можете представить — пошел снег, а капуста в поле осталась, теперь пропало...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
HC>>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
P>А для чего? Цели увеличить прибыль нет.
Бывают другие цели — например, увеличить обеспеченность населения чем-то. Все зависит от приоритетов — какие задашь, такие и цели назначать будешь. Помнится, обеспеченность населения драповыми пальто и габардиновыми костюмами в СССР была на высочайшем уровне.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
Страна наивных непуганных... коммунистов. Может такие простые до наивности доводы и правда легче всего доходят до простого народа? Он ведь не поймет в чем подвох — ведь на самом деле предприятия далеко не одинаковы и поэтому даже если буржуй заберет 60% (что, вообще говоря, вранье), то на зарплату все равно останется в десятки раз больше, чем на твоем гнилом социалистическом заводе. Практика — критерий истины, как говорили коммунистические идеологи. И она показывает, что уровень жизни западных рабочих был в разы больше, чем советских. Как это объяснить с помощью твоего наивного рассуждения?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А капиталист-то как определяет, какой товар нужно производит в данный момент? По стоимости, правильно? То есть в рыночном механизме стоимость является индикатором уровня востребованности товара. При капитализме при нехватке товара он лежит на складах а над ним — ценники с трехзначными цифрами (условно) и его может позволить только обеспеченная часть населения. Надеюсь, ты не будешь доказывать, что богатеи заслужили товар более, чем слесарь Ваня.
Нет конечно. Но для того, чтобы обеспечить товаром всех, капиталист должен расширить производство, а для этого нужны деньги, правильно? Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене. То есть богатые помогают бедным, фактически тот же товар они покупают дороже, для того чтобы впоследствии бедные могли его купать дешевле, это и есть социальная справедливость.
LP>Так в плановой экономике тоже есть такой индикатор — только уже не цена (она фиксирована), а темпы, с которыми раскупается товар и количество товара на складах. Разницы нет никакой! При социализме — этого товара просто нет — покупают его не богачи, а тот, кто первым успел (я утрирую в целях простоты).
Разница только в том, что предприятие не в состоянии увеличить производство товара, у него не хватает производственных мощностей для этого, а следовательно товар будет дефицитом вечно.
Q>>Да, это верно. План — это всё и во имя плана он будет посылать на три буквы любых изобретателей, придумавших более вкусные конфеты — от него требуется план, а не качество.
LP>А тебе не приходит в голову, что в план может быть заложено и качество?
Нет, не приходило. А как можно запланировать качество? В каких единицах? И, исходя их каких потребностей?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций. LP>>Вот-вот. Тем самым выпер еще один ужас капитализма — бешеный оверхед на любую операцию. C>О каком оверхеде на какие операции идёт речь? О маркетинге?
Обо всем этом — ниже. Читать умеешь?
C>Так извините, он и в СССР был ("Летайте самолётами Аэрофлота!", "Покупайте облигации государственного займа!").
Сравни объемы. Они меньше в миллионы раз.
LP>>Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме. C>!!!!!!!! Ну и логика. Я просто фигею. У тебя по математике двойка была, да?
Как бы нет. И вообще, при чем здесь математика? Поскольку не вижу никаких объяснений, предварящих этот вопль, могу сделать вывод, что сказать тебе-то нечего.
C>>>Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный. LP>>Нихрена ты не показал. Еще раз — то, что предприятие не приносит сверходоходов не может свидетельствовать об остутствии сговора. C>Это свидетельствует о том, что если сговор и есть, то он неэффективен. Т.е. от него нет эффекта, как будто его и нет. Следовательно, применяем бритву Оккама.
Я хренею, у тебя проблемы с пониманием? Я тебе уже в пятом посте пишу, что в случае отсутствия прибыли конторка банально пойдет по миру. А со сговором — хоть как то существует.
LP>>К тому же, капитализм имеет обыкновение прятать сверхприбыли. C>И как ты будешь прятать прибыль? Под покровом ночи с заводов выносить алюминиевые чушки и продавать их на чёрном рынке, да?
Блин, слов просто нет. Слышал про такие вещи, как отмывание денег?
C>>>Не знаю, мне это не интересно. LP>>Зато мне интересно. Аж слезу пробивает — капиталисты чтут <пиратский> джентльменский кодекс о честной конкуренции. C>Ага. Так выгоднее.
С хрена ли? Потому, что ты так сказал? Я в отличие от тебя не верю в благородных капиталистов.
LP>>>>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия? C>>>Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы. LP>>Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг. C>Конечно. Он ведь не собственник.
Опять. Ты — генератор противоречий. Даже специально стараясь, едва ли можно порождать их в большем количестве. Вот смотрим — он не собственник. Далее:
LP>>Нафиг ему ронять качество ради этих процентов? C>А на него сверху давят. Если не будет показывать перевыполнения плана, то его уволят.
Получается, не все ему пофиг? Вот видишь, оказывается, его еще могут уволить.
C>А то что детали некачественные — так кого это волнует? На выполнения плана это не отражается.
Отражается. Если детали будут некачественные, их просто не примут. Поэтому он будет их делать качественно. А как именно качественно — так на это есть ГОСТы, объективный критерий качества.
C>>>А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать. LP>>Какие проблемы? Переверстка плана и механизмы встречного планирования как раз призваны решить эту задачу. А вот капиталист — таки да, пока не вернет деньги на потраченное оборудование, не развернется. C>А не получится у тебя переверстать. Ты заметишь, что это надо делать только через годы.
Не понял. Я не замечу, а капиталист заметит. Прямо сверхъестественные способности какие-то.
C>>>Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров. LP>>Во-первых, хотелось бы подтверждения этих цифр. C>http://techresearch.intel.com/articles/index.html C>http://www.intel.com/technology/silicon/research.htm
LP>>Во-вторых, раз на раз не приходится. Если в Intel контрольный пакет захватит группа, которая захочет тупо срубить денег и свалить, она таки зарежет исследования, наштампует процы, и потом свалит. После нас — хоть потоп. C>Что же этого до сих пор не случилось? Кроме Intel'а, тем более, есть AMD, IBM и куча других производителей.
Это может случиться в любой момент. Это неустранимая проблема капитализма — единственный значимый для общества ресурс — капиталл — находится в частных руках с возможностью использовать его в частных целях.
LP>>Вот видишь. Ключевое слово — оккупится. А мы говорим о тех исследованиях, у которых нет гарантий, что они вообще окупятся. Что бы ты не говорил, я не могу поверить, что капиталист прямо таки легко расстанется с миллиардом долларов, если есть изрядная вероятность их потерять, а если даже вложение оккупится, то пользоваться им будет не он, а дети в лучшем случае. C>Так не все исследования окупаются. Просто это закладывается в стоимость бизнеса, и всё.
Какие-то понятие пошли левые — стоимость бизнеса. Это еще что такое, и как оно влияет на окупаемость, точнее на отсутствие ее?
C>>>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д. LP>>Вот и я о чем — по сути, единственным спонсором долгосрочных фундаментальных исследований является государство. C>И что из этого? Для этого совсем не нужен социализм.
Я о том, что в такой важном направлении, как фундаментальные исследования, капитализму приходится использовать общественный ресурс. То бишь там, где нахаляву можно вкладывать деньги и получать из этого прибыль — всегда пожалуйста, это мы можем, а как нужно тратиться без всяких гарантий, тут уж увольте — пусть уж финансированием занимается мой рабочий Вася сотоварищи — а мы потом сливки снимем.
Во-вторых, это самое кап. государство — оно довольно ограничено по своим возможностям по сравнению с государством социлистическим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>>>Т.е. все были бедными. LP>>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью. C>>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....
LP>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
+1
мне недавно рассказывала знакомая (она из рабочей семьи) о том как жила ее семья в бытность СССР.. Для меня это звучало дикостью.. в каком0то смысле оказывается действительно правящим классом в СССР был рабочий, т.к. они получали очень много, больше чем инженеры.. в разы больше. Не знаю хорошо это или нет.. наверное тоже перекос какой-то неправильный..
в частности ее родители получали столько — что никуда не могли эти деньги потратить, они даже не покупали машину, т.к. всегда могли себе позволить поехать на такси.. Как она вспоминает, деньги всегда лежали толстой пачкой где-то на видном месте
Правда, у них был вроде бы какой-то очень высокий разряд..
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TC>>>>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.
E>>>Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два... E>>>Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...
LL>>Егор, ты полагаешь, все в этой стране могут питаться колбаской по 700-800 рублей?
Q>А, собственно, с чего вы решили, что в СССР колбаса была лучше?
Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Интересно, какой процент населения РФ может себе позволить закупаться в "Азбуке вкуса"? Процента полтора-то наберется?
Z>Егор вроде указал, что это сильно дороже чем ручной выбор хорошей колбасы. Сравнимую с социалистической по качеству колбасу можно купить практически где угодно. Да были ГОСТЫ, но я отлично помню, что по ним делали такую вареную колбасу, которую необходимо было жарить, никто не рисковал есть ее без термообработки. Ибо случаи отравления колбасой были у всех на слуху.
Вот я и спрашиваю — процент едоков хорошей колбасы тогда и сейчас — он какой? Ну, допустим, тогда хорошую колбасу ели 10%, а сейчас — 5%? Или, наоборот — тогда 3%, а сейчас — 4%? Что мы имеем — прогресс или регресс?
Z>Да, я слышал, что были места, где можно было достать колбасу наверное сравнимую с теми которые сейчас в "азбуке вкуса", но попробовать ее реально могли гораздо меньше людей, чем сейчас. Что было в те годы Москве я не знаю. Знаю, что мечтал поесть эскимо, которое можно было купить только в Москве, у нас продавалось обычное мороженное в стаканчиках безо всяких наполнителей и брикеты из него же с двумя вафельками.
Эскимо ничем от мороженого в стаканчике не отличалось, кроме палочки и шоколадной глазури. Тоже мне мечта...
Z>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации.
Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы.
Z>Да он ограничен, да тяжело с жильем, так с ним и тогда легко не было, многие молодые жили с родителями и в общежитиях.
Ребята, а вы, случайно, не зажрались? Вы действительно полагаете, что молодые прямо-таки обязаны иместь свое жилье? Такого положения нет нигде в мире, вообще-то. Нет, джентльмены, если своего жилья нет у человека лет в 35-40 — это непорядок. А в 25 — простите, "по сроку службы не положено".
Z>Возможно кто-то хочет жить в обществе, где гораздо важнее тепло устроиться и завести нужные знакомства, чем стать востребованным профессионалом. Ибо первые без особого труда будут обеспечены, а вот вторые не факт.
Гениальный вывод. Мне как-то уже не нужно кем-то становиться. Знакомства самые разные у меня тоже уже давно имеются. Да и с обеспеченностью все, в общем, в порядке (относительно, конечно, в Азбуку вкуса и Глобус Гурмэ я не хожу). Так что меня, в принципе, устраивает всякое общество. Кроме того, в котором бардак.
Но я вам скажу такую вещь — те, которые тепло устроились и имеют нужные знакомства, в любом обществе будут обеспечены. То есть вообще в любом. Потому что общество а) состоит из людей и б) горизонтально связано.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Отсутствие паспорта было ограничивающим фактором.
Как у Вас просто всё.
В разные периоды паспорт играл разную роль. После революции паспорта отменили вообще, т.к. именно паспорт ограничивал свободу перемещений в Российской Империи. В 1932 году паспорта ввели для городских жителей. Цель была ограничить их свободу — повысить учёт и контроль за криминалом.
Уже потом, в интересах местечковых властей, паспорта использовались для удержания людей на селе. Это были именно местные перегибы. Центральная власть была заинтересована в миграции в города. Уровень урбанизации был важнейшим показателем успешности региона.
Как и полагается в революционном процессе, на начальном этапе, в периода революционной демократии гражданские права расширялись, в период революционной диктатуры — сужались, о термидоре и говорить нечего.
Надо отметить, что сейчас ещё сильнее зажали (как и полагается впрочем) — без паспорта из дома за пивом сбегать чревато уже.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А это ничего не отменяет. Все равно, даже потеряв миллион (что это за сумма, в самом деле — приличная тачка стоит дороже), папа сыночка заботами не оставит. А сыночек в итоге, при всей бездарности, унаследует пакеты акций и все такое прочее. Ему ведь не обязательно самому рулить — на то менеджеры есть. C>Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах.
Ой, можно подумать в пресловутых «западных странах» все как-то иначе. Легенды и мифы о детях миллионеров, работающих на бензоколонках давай оставим по их исконному ведомству – легенд и мифов. Тут пробегало, что Гейтс обездолил своих детей, оставив им какие-то смешные деньги, всего по 0.02% от своего капитала. Это лимонов по 10. Бедные детки. «Целых два дня мы обходились без свежей земляники. Боже мой, как мы выжили?»(с)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>См.: Китай. F>Плановая экономика тем и отличается от рыночной, что ее планируют. В масштабах государства, в котором действуют вполне себе рыночные фабрики и заводы, а так-же сельское хозяйство.
Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план.
F>Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства.
Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее.
Но кризисы- это много меньшее зло, чем неэффективность плана.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А тем временем на Западе наращивают мощности производства алюминия, в результате чего его цена падает ниже плинтуса. Так как цена алюминия становится низкой, то предпиимчивая компания пробует использовать его в строительстве (скажем, делает дома обшитые фольгой) и случайно натыкается на способ радикально снизить стоимость строительства. Этот способ начинают широко использовать и ....
1000 человек получают по коттежду.Потом об этом узнаю аллюминиевые магнаты, и стоимость аллюминия идет резко вверх. Слова о "всех семьях, получивших дешевые коттеджы" остаются сопливой сказкой
C>Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество)
Ай да молодца! У тебя уже в одном преложении идет противоречие. Аллюминия не хватает — почему же его не хватает, если "директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество"? И все остальные рассуждения,построенные на этой откровенной ложной посылке, идут лесом.
А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия. ГосПлан, получив руководствуясь данными ГосСтата, консультируясь с отраслевыми НИИ, принимает решение использовать этот аллюминий для строительства коттеджей. Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии.
C>Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР.
Пример не утрирован. Он откровенно лживый.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Кризисные явления, которые порождает социализм — недопроизводство (дефицит), замедление технического прогресса (вследствие незаинтересованности руководителей заводов), невозможность появления принципиально новых товаров (вследствие плановости экотомики) куда более серьезны.
Фигню пишете. При социализме есть принципиальная невозможность создания товаров вообще. Любых, а не только принципиально новых.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки. C>>>Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов. LP>>Мда... А в Киеве — дядька. При чем тут прибыль? Хочешь сказать, что убыточность в принципе исключает всякий сговор? C>Да, примерно так. Накой капиталистам сговариваться, если они даже прибыль не могут от этого получить?
LP>>И вообще, речь шла о том, что капиталисты, в основном те что покрупнее, довольно часто прибегают к сговору. C>Доказывай. С цифрами в руках.
Не косить под дурачка. Поскольку эта информация не находится в публичном доступе, конкретные цифры привести невозможно. Но если ты реально веришь в то, что финансовые воротилы свято блюдут джентельменский кодекс о "честной конкуренции", твоем место в детском саду. Ибо такую наивность встречается только в шестилетнем возрасте.
C>>>Аналогичная ситуация почти во всех остальных индустриях, кроме выпуска углеводородов. Что ты можешь элементарно проверить, пользуясь публично доступными данными. LP>>Конечно. Информация, кто с кем состоит в сговоре, услужливо выложена на сайте. Там же выложены суммы откатов, которые компания заплатила за прошлы год чиновникам. C>Ещё раз — на кой чёрт капиталистам сговариваться, если они при этом всё равно имеют жалкие проценты прибыли? Какое отношение здесь имеют откаты чиновникам, как они магически повлияют на Net Income?
Да хотя бы потому, что без сговора вылетели бы в трубу. Неужто у тебя не хватает воображения представить этот случай?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Q>Да при чем тут информация?! Просто все эти рассуждения — это сухая и бессмысленная теория, вы о ней забываете сразу как только приходите в магазин. Там вы думаете не о том, как удовлетворить свои потребности, а о том, как выбрать хороший товар.
Q>Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает.
Q>Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать.
Могу сказать, что сейчас в мебельных магазинах продается либо абсолютно некачественное говно, либо цена зашкаливает и делает нормальный товар недоступным для большинства. Родители отвезли на дачу старый диван 1987 г постройки — пружины там прогнулись, обивка потерлась. А я вот 5 лет назад купил тахту, так не знаю на дачу или сразу на свалку. У шкафа купе постоянно слетает дверь с направляющих. Комод пришлось полностью разобрать и собрать заново иначе ящики постоянно заклинивало. Я вижу что конкуренция не делает товары качественней, а наоборот — производитель гонится за снижением издержек и использует некачественное сырье.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>Дык смешно же... Б>тогда бы все ставили.
Ну, считайте, что их по два. Просто ставить лень.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей — просто мелочь. В СССР каждый был уверен в завтрашнем дне, имел гарантированное жилье, гарантированную возможность получить образование (если способности позволяли), гаранитрованное мед. обслуживание. Можно было просто жить, думая именно о жизни, а не о том, что будет завтра, если курс доллара вдруг возрастет вдвое. Или барель нефти рухнет вниз. Можно было поработать 8 часов, вернуться домой, и забыть о работе, спокойно отдыхать. По-моему, автомобиль стоил всего этого. И к тому же, ты никак не поймешь, отстутствие автомобиля не является непременным атрибутом плановой экономики. Это была всего лишь особенность конкретной реализаци. Ты догмами напичкан выше крыши. Даже в СССР при желании можно было приобрести автомобиль. Мой отец, будучи простым инженером на заводе, приобрел ВАЗ 2106.
Сейчас можно тоже жить как при СССР. Можно иметь уверенность что тебя накормят, оденут, тебе будет где поспать, у тебя будет уверенность в завтрашнем дне — все будет по распорядку и по утвержденному плану (с незначительными изменениями). Будут тебя обучать, воспитывать, у тебя будет куча занятий на свежем воздухе. Где не будет место индивидуализму — накосячил один, виноваты все. Где девиз от каждого по способностям — каждому по потребностям. Будут следить чтобы ты получил достаточно калорий, чтобы там, где ты спишь, было чисто, и везде будет порядок. И у тебя будет все как у всех. И где мало что поменялась со времен СССР. Догадаешься где это? Вот когда говорят мне про заветы Ильича, про отсутствии эксплуатации человека человеком — мне интересно, а был ли автор в таких местах, и если ему так понравилось жить по общественным ценностям, почему он там не остался? Сейчас кстати также квартиры нахаляву дают, также, как и при СССР, у меня вот однокласскику перепала от государства квартира в Москве, причем он получил ее будучи лейтенантом (про то, что не все такие удачливые, я скромно промолчу — из моих знакомых, выбравших такой путь, квартиру получили все!).
V>>>специально для ДЕБИЛОВ написал
DH>>ну да. все говно а я д'артаньян. ктобы сомневался
V>Т.е ты считаешь так же как и LaPerouse, что сони специально и СОЗНАТЕЛЬНО выпустила взрывающиеся аккумуляторы, чтоб потом потратить четверть ярда на их отзыв и замену. И все только потому, что там капиталисты управляют.
Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист, ради 300% прибыли.
DH>>При том, что 101километр такая же городская легенда как и зона-51.
D>Да-да-да, глава администрации Петушков всё выдумывает
ну допустим колония нестрогого режима в его деревне была. этот факт можно установить. А вот все остальные подробности аля — "все её жители москвичи" — выдумка чистейшей воды. Он их всех опросил чтоли? откуда такие выводы то? он начальник колонии был? Это всё плоды негодования таким нездоровым соседством и кухонные разговоры — urban legend как она есть.
во вторых: 101км, есть только в Москве. Как бы говорить о том что в СССР был 101км — глупо, или по твоему всех несогласных с системой везли спецом в московский километр?
в третьих: в Союзе не выселяли людей на улицу если они не могли выплатить кредит за дом. и тем более ни в какой 101км их не везли, чтобы они не ночевали под мостом.
Вот вкратце, как выглядит этот диалог:
- В СССР, всех несогласных сажали в тюрьмы. миллионы репресированых...
— Неправда! Какие ваши доказательства?
— 101км, ГУЛАГ. вот же сколько тюрем!!!
совершено же очевидно что доказывается совершенно не то о чём просят доказать — ни количество посаженных, ни причину посадки. Ничего. Зато вытаскивается на свет неоспоримый факт, что тюрьмы в союзе таки были, и это какбы доказывает ...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Хаос и анархия не нужны никому, но именно это порождают кризисы. С этим и боремся. C>Нормальный здоровый капитализм даёт всё это.
Хаос и анархию? спасибачки не нужен нам ваш капитализм
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
DH>>>>>откуда было столько сортов печенья в СССР — ума не приложу Q>>>>Сколько?! Один? Или целых два? DH>>>да с десяток
HB>>Десяток сортов печенья — это неполный ассортимент захудалого ларька у троллейбусной остановки. Офигеть, как много.
DH>а надо то сколько? я вообще только 2 или 3 сорта ел, т.к. остальные либо слишком сухие, либо слишком сладкие, либо просто мне не нравятся.
Самое интересное, что такой огромный ассортимент — это не далеко не сильная сторона капитализма, потому как большая часть этого ассортимента — гумно несъедобное. Например, половиной изделий из колбасного ряда запросто можно отравиться к чертям собачьим. Потребитель должен тратить время и рисковать здоровьем, прежде чем найдет устраивающее. Я уже задолбался к примеру подбирать колбасу — как только подберу что-нибудь подходящее, как оно либо перестает выпускаться, либо становится гумном — потому как уже раскручена, и теперь можно просто рубить бабло. Меня бы ох как устроила ситуация, когда я просто захожу в магазин, беру первую попавшуюся колбасу и иду спокойно домой, не думая о всяких мелочах. Я уверен — то, что я купил, не свалит меня, ибо произведена по ГОСТу, то есть удовлетворяет минимальным критериям качества.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Поэтому случай откровенной халтуры, описанный выше, здесь попросту исключается. Получается, плановая экономика эффективнее удовлетворяет потребности, чем рыночная. LP>>Однако, это далеко не единственная причина большей эффективности плановой экономики. Однако об этом — в следующих выпусках
B>В плановой экономике спрашивали план по количеству B> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Когда стали ставить знак качества на изделия – появился анекдот B>“Сломалось т.к. не выдержало знака” B>Вспомните: была какая та пятилетка объявлена – пятилеткой качества. B>И что, как выпускали сплошной брак, так и продолжили выпускать, но теперь B>уже со знаком качества
Жаль ГУЛАГи к тому времени запретили.
А трепать про сплошной брак может любой, только почему-то именно советские конфеты были самые вкусные.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мда. Вот ведь промывка мозгов в действии. Ну пофиг, что миллионы населения были лишены многих прав. Это же было для их пользы!
Качество жизни характеризуют не гипотетические возможности, а возможности воплощенные в жизнь. С 1959 по 1970 возможность переезда в город воплотили в жизнь более 7 млн. селян РСФСР, соответственно с этой возможностью в СССР все было нормально.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.
E>Цитатку про каждую бабульку привести не затрудни, я надеюсь?
А, значит, приличную колбаску народ по-прежнему поглощает устами своих лучших представителей?
С цитаткой, скажу честно, засада. Дословно такого нету. Но ты же советуешь неизвестному (де-факто анонимному) собеседнику покупать такую колбаску? Значит, предполагается, что это удовольствие доступно независимо от уровня доходов? Иначе это выглядит то ли понтами, то ли издевательством. Впрочем, для >90% населения это и так издевательство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>какая метаморфоза! от "...станет ли..." до "...есть ещё недочёты на местах..."
Q>"Недочеты на местах" — это чисто советский копирайт и мне его не надо приписывать, вот лаперуз
Ты его только что использовал, причем с полным правом — потому что такие натяжки специфичны скорее для капитализма. О том, что "капитализм вот-вот начнет давать свои плоды" мне пели все 90ые — пока последнему дураку не стало ясно, что никаких плодов прогнившее более ста лет назад дерево капитализма дать не может.
DH>>пассаж про союз скипнул — т.к. это голословное обвинение.
Q>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
Да
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты в самом деле считаешь справедливой ситуацию, что за 8-часовой труд топ-менеджер получает 400 000 рублей, а рабочий — 4000? E>Справедливость обсуждать довольно сложно, так как у всех разное о ней представление. И такой разрыв я лично справедливым не считаю, если только менеджер в рисках не участвует (типа будет плюс от его деятельносьти -- он получит +400 000, а будет такой же минус и он 400 000 отдаст) E>Но в РФ сейчас довольно таки дикий капиталлизм. Но тут есть один тонкий момент. Директору таки должно быть выгоднее работать, а не красть. То есть моя справедливость устроена просто. Если директор сделал так, что все 100 000 рабочих предприятия получили +1000 рублей каждый, то он вполне может получить и +1 000 000 и +10 000 000 и это будет справедливо и ВЗАИМОВЫГОДНО... E>То есть моя справедливость устроена просто. Надо сравнивать ен доход директора и доход рабочего, а доход рабочего с таким директором и с другим... IMHO, это намного более адекватный способ оценить вклад деректора в благосостояние рабочего...
Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть. То есть директор конечно может умыкнуть 100 вагонов угля, но что он ими будет делать, печку дома что ли топить? Нет рынка, нет возможности продать левый товар. А по поводу мотивирования директора — так все это уже было. Директор получал где-то 1000 — 1500 рублей, причем его зарплата зависела от качества его работы.
LP>>Я считаю ненормальной ситуацию, когда владелец капиталла только за сам этот факт может получать на порядки больше наемного работника — того, чьими руками создается прибавочная стоимость. Еще менее я склонен мириться с тем, как этот капиталист обращается со своими сверхдоходами — подкупает суды, чиновником, лоббирует законы, которые еще более закрепощают рабочий класс, финансирует войны.
E>Вот это та фишка, в которой Маркс так и не смог разобраться. Зачем вообще нужны капиталисты? У него не было внятного ответа. А они таки нужны, по факту... Ну просто без них пока не научились управлять так же хорошо
Это твое голословное утверждение. А рассуждая вот так о том, что Маркс не смог в чем-то разобраться, ты только демонстрируешь, что сам не смог разобраться в Марксе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
AR>>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест? C>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
U>А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?
Ну, в общем, да. Там любой желающий может открыть свое дело. По крайней мере, чтобы торговать овощами больших вложений не надо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
P>>Социализм, несомненно более высокоорганизованная строй, чем рабовладельческий — требует не просто надсмотрщиков, а надсмотрщиков из контролирующих органов
LP>Как обычно, бред. Надсмотрщики — они у капиталиста на службе, правда, смотрят они в основном не за качеством, а за тем, чтобы люди выкладывались поболее и просили за это поменее.
Опять теоретизируем. А на практике я что-то не видел ни одного надсмотрщика ни у одного капиталиста. А вот роль КГБ в СССР трудно недооценить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Что будет у человека, который отказывается работать сегодня? Ему будет мягко говоря хреново, не так ли? E>>Ничего особого не будет. Вот среди моих одногруппников несколько человек бросали работу на срок от полугода до трёх и занимались всякой хренью. Ездили пешком ходить по Аргентине, ходили в кругосветку, искали мужа и т. д. E>>Да, моя жена, когда меня встретила и влюбилась, бросила на год работу, так как работа мешала ей развивать наши отношения
LP>Круг олигархов какой-то. Вот я к примеру, если брошу работу, через месяц сдохну с голоду.
Вот поэтому сей разговор и бесполезен. Вы друг друга не поймете, ибо у кого-то супчик жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий. Но при Союзе мажоры, в общем, тоже были. Только им приходилось хоть чуть-чуть маскироваться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта.
Зато есть коммунисты, заинтересованные в распространении своей идеологии. Кто развязал войну против Ю.Кореи? А Афганистан? А Китайско-Вьетнамская война 1979 года — это вообще война двух социалистических государств! Сейчас почему-то о ней не вспоминают, но я хорошо помню, что все было настолько серьезно, что у нас женщины в предчувствии войны разгребли в магазинах всю соль и макароны.
Так что, дорогой, сырье и рынки сбыта далеко не единственная причина войн.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
AR>>>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест? C>>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
U>>А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?
Q>Ну, в общем, да. Там любой желающий может открыть свое дело. По крайней мере, чтобы торговать овощами больших вложений не надо.
Очень смешно. А у нас каждый желающий может стать депутатом ГосДумы.
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
BP>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
BP>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
Видишь ли... Да ты прошел школу американской пропаганды — научился приему "делай из мухи слона а из слона муху".
Привык, что все надо мерять на колбасу и только на колбасу (причем только для приблатненных программистов),
начисто игнорируя все остальные стороны жизни.
На квартиры не желаешь благосостояние померять?
А сравнить безопасность? (В СССР дети могли гулять без охраны).
А побыть в шкуре обманутых дольщиков?
А пожитиь рядом с квартирой наркоманов?
А пережить чеченскую войну? А второй раз?
А пожрать нынешней колбасы при нынешней пенсии?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>Да, их перемещали в тюрьмы.
Брехня.
LP>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>В развитых странах такая гарантия тоже есть.
Россия — развитая страна? Если да — то в чем такая гарантия заключается? Если нет, то похрен, что там в каких-то развитых странах. Кстати, чем объяснить наличие там нищих при наличии такой гарантии?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AR>>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. DH>>ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать C>Некоторым не давала.
кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Т.е. все были бедными. LP>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>это другой вопрос. Значит, с тем что у людей не хватало денег мы разобрались, это радует..
E>Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ...
нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Уже более чем достаточно для невозможности real-time управления. Т.е. уже нужно планировать на полгода-год вперёд, что является неразрешимой задачей. nme>Почемуже не разрешимой? Нам ведь не нужно планировать всё до последнего винтика.
Нет, тебе НУЖНО планировать до последнего винтика. Иначе кто эти винтики будет производить?
nme>На местах сидят не бездумные исполнители, нужно лишь дать им стимул действовать в интересах гос-ва.
И что? Они винтики будут из воздуха тогда материализовать?
C>>Ну и накой тогда нужно планирование? nme>Чтобы действовать эффективно?
Капитализм и так эффективно работает, что уже проверено много раз в течение сотен лет. Чем лучше будет планирование?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>НЕТ! В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР.
Нат, это бесполезно, надо так:
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР!!!
ЗАРУБИТЕ ЭТО СЕБЕ НА НОСУ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПЛАНИРОВАНИЕ!!!!!!!
Но боюсь они все равно будут это писать, а также утверждать, что Швеция — социалистическая страна...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
Теперь опускаемся на землю, в СССР, и видим, что в каждом КБ был "отдел применения", который смотрел, какие материалы можно применять в ширпотребовских изделиях, а какие являются дефицитными (извини — опять дефицит), и потому можно применять только в "важных" изделиях (ну, ты понял — в военке). Поэтому в ширпотреб разрешат ставит только полное говно — и именно это было единственной причиной отвратительного качества советских товаров, а не "не могут наши делать". Я с этим сталкивался и как разработчик (невозможно убедить девочек из отдела применения, что они не правы), так и как покупатель — нарпимер, попался мне миксер (ручной, конечно, электродвигатель — это тоже дефицит). Так вот он пришел в негодность через неделю по простой причине: втулка сделана не стальной, а из какого-то мягкого металла, в результате она сточилась за неделю.
А теперь подумай, станет ли буржуй экономить на граммовой втулке, если от этого можно потерять репутацию, стоящую миллионы? Кстати, зачем буржуи делают позолоченные разъемы в твоем компьютере? Ведь это безумно дорого! Вероятно наши девочки из отдела применения подумали так же, когда копировали импортный разъем — в результате у нас выпустили две модификации — с позолоченными контактами и без. Разумеется, в советские компьютеры ставили не позолоченные, они же не для военки предназначены. Ну и результат — "не могут у нас делать компьютеры, постоянно в них что-то не контачит"!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Что будет у человека, который отказывается работать сегодня? Ему будет мягко говоря хреново, не так ли?
Ничего особого не будет. Вот среди моих одногруппников несколько человек бросали работу на срок от полугода до трёх и занимались всякой хренью. Ездили пешком ходить по Аргентине, ходили в кругосветку, искали мужа и т. д.
Да, моя жена, когда меня встретила и влюбилась, бросила на год работу, так как работа мешала ей развивать наши отношения
LP>В СССР законы способствовали гармоничному развитию общества и личности.
А не тотального ханжества и правового негилизма, случайно?
IMHO, кодекс строителя коммунизма -- уже аморален.
Такие вещи, как разбор личной жизни коммуниста, "подвиг" Паши Морозова и многие из пионерии (не из деклараций, а из того, что было на практике) было гадко и аморально.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
"В прошлом году из тюрем сбежало n человек.
Значит все, кто хотел — покинули эти заведения.
Получается, что оставшиеся находятся там добровольно"(с) Undying
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А если серьёзно, надо себе не представлять, а смотреть и видеть. Например, сейчас в некоторых странах фермеров дотируют с целью принудить к обустройству "ландшафтных парков" вместо производства ЕДЫ. Это при том, что в мире голодает 800 000 000 человек.
Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Научись дочитывать до конца, прежде чем начать комментировать. Ведь то, о чем ты написал — бессмысленно, с учетом нижеследующего текста.
Ну значит все дружно занимались полной бессмыслецей...
Хотя, может быть, они просто не прочитали твоё сообщение "до конца" и не понимали, что нет никакого смысла красть?
LP>А нахрена завскладу уголь, можешь объяснить?
Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода...
E>>Ну ты-то разобрался, да? E>>Так и зачем нужны капиталисты-то с т. з. Маркса? Ну кроме того, чтобы паразитировать на пролетариях? LP>Ни нахрен не нужны. О чем я и толкую все это время.
Э-э-э. Я вроде бы то и утверждал, что Маркс так и не смог понять зачем нужны капиталлисты. Ну Маркс ладно, помер давно. Но то, что до марксистов уже сто лет никак не дойдёт -- это прикольно довольно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну так объясните нам пожалуйста.
Для того, чтобы движимые эгоистичными интересами люди смогли образовать самосогласующуюся и самоуправляемую экономику...
они вырабатывают информацию на основе которой они и другие капиталисты принимают решения о том, как управлять производством...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан. AR>О как. Этот тезис оставим на твоей совести, разговор о другом: при чем здесь паспорт?
Нет паспорта => не примут на работе в городе => не пропишут => из деревни не уехать.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.
LP>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма.
Вот это пять! Логика обалденная: капитализм — это плохо, следовательно если в какой-то стране плохо, значит там капитализм!
LP>Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.
Социализм — это и есть государственный каминализм. По определению
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!
Вас удручает что деревня опустела? А вам что надо, шашечки или ехать? Вам нужна деревня полная жителей, живущих в убыточном дотационном колхозе, или магазины, полные продуктов? Мне — второе, и с этим даже российский капитализм успешно справляется.
Я защищаю не российский капитализм, а капитализм вообще. Потому что, хотя нам достались не самые лучшие правители, тем не менее даже эта жизнь лучше, чем при социализме.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
Я просто фигею с твоей наглости, даже Геббельс не врал так откровенно, он обязательно аргументировал свое вранье кинохроникой или другими объективными источниками.
Заруби себе на носу: никогда в СССР не выпускалось товаров столько, сколько хотят покупатели, там был постоянный дефицит всего. Изредка, на отдельные товары, наблюдалась противоположная картина — затоваривание, как те швейные машинки, например. И все это благодаря плановой экономике — не может она узнать, какие желания будут у покупателей через пять лет.
LP>А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство
А вот при капитализме выпускается ровно столько, сколько хотят покупатели, как только магазин уменьшил заявки, капиталист сразу снижает производство, над ним не висит госплан который требует выполнения абстрактного плана, он сам себе хозяин. И если магазин увеличит заявку, производство будет немедленно увеличено. Ибо если он не сделает это, его нишу займет другой капиталист.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей. LP>>Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э? C>Мы обсуждаем СССР.
C> ¦Инженеры всех специальностей, ¦ 100 — 120 ¦
C> ¦экономист, архитектор ¦ ¦
C>(это для 1969-74 годов)
В 69-74 я не работал, но вот в начале 80 — работал. 100-120 — совершенно нетипичная цифра для инженера. Разве что для молодого специалиста, распределенного в неудачное место, и то первый год-два. Так что ты уж сам решай, кто гонит.
C>>>А вот эксплуататоры на КАМАЗе жирели, так как не все могли просто так туда приехать. LP>>Такая ситуация была на любом более-менее крупном производстве. C>Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо.
Почему же? Он во многом прав. Выезжая в командировки (84-86), я с удивлением замечал, что люди на предприятиях зарабатывают существенно больше, чем я и мои товарищи в Москве. То есть зарплата в 500 рублей не была чем-то из ряда вон выходящим. Я уж молчу про республики Закавказья и Средней Азии. Но в НИИ, или там в учебном институте, действительно платили мало. 110-140 молодому специалисту, года через 2 эта сумма вырастала в 150-170. Но это инженеры. Гегемоны имели существенно больше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать?
Q>Я кажется понял разницу между капитализмом и социализмом. При капитализме меня убеждают купить товар и объясняют зачем он мне нужен. При социализме же мне рассказывают, что этот товар мне не нужен и убеждают не покупать его.
Нет. При социализме тебе никто ничего об этом не рассказывает. Зачем? Просто при социализме нет товарно-денежных отношений. В свое время были такие товарищи — Родионов, Кузнецов, Вознесенский. Они говорили как раз о товарно-денежных отношениях. Так товарищ Сталин поставил в экономической дискуссии точку просто и доходчиво — расстрелял всех нахрен. Председателя Госплана, Предсовмина РСФСР, секретаря ЦК. Ибо нефиг. Это потом ревизионизм начался, при кукурузнике — совнархозы, хозрасчет и так далее. Не зря Великий Кормчий товарищ Мао называл советских вождей ревизионистами, за дело.
Так что никто не убеждает тебя не покупать чего-либо. Есть некий уровень жизни, планируемый для всех, исходя из текущих возможностей. С вариациями, но в общем примерно одинаковый. Вот этот уровень у тебя и будет. А вариации будут зависеть от твоих личных качеств. Они могут быть весьма значительными, кстати.
LL>>А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
Q>Да-да, непременно. Есть более важные вещи, чем то, что мне нравится, поэтому я должен понять, что общественные интересы важнее личных и сознательно от этого отказаться.
Вот. Это и есть главный принцип — общественное важнее личного. Расти мы будем медленно, зато все вместе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LP>Камбоджийский режим ничего общего кроме символики с социализмом не имел. Кстати, и Советский Союз серъезно подумывал о силовом уничтожении фашистской сволочи, окопавшейся в Камбодже. Особенно после того, как они расстреляли советское посольство.
Но удержало его то, несомненно, что соц. страны не воюют?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
HB>>С чего бы это вдруг?
LP>Вот так вот, можешь мне поверить.
Я не могу тебе поверить, потому что я жил в плановой экономике и знаю, что плановой экономике товаров выпускается намного меньше, чем хотят покупатели, вследствие чего и возникает дефицит практически на все товары.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>поэтому сказки про геноцид украинцев как-то неинтересны
Про геноцид именно украинцев -- сказки, а про ликвидацию крестьян, как класса, а часто и как людей -- печальная страница нешей истории
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит. M>Это ложь. Рыночная экономика, принципиально основана на дефиците всего.
Просто кретенический бред. Рыночная экономика основана на ИЗБЫТКЕ предложения, что и порождает конкуренцию.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Во-вторых, суть даже не в том уничтожаются товары или нет, а в кризисных явлениях, которые порождает перепроизводство.
Кризисные явления, которые порождает социализм — недопроизводство (дефицит), замедление технического прогресса (вследствие незаинтересованности руководителей заводов), невозможность появления принципиально новых товаров (вследствие плановости экотомики) куда более серьезны.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации.
Да при чем тут информация?! Просто все эти рассуждения — это сухая и бессмысленная теория, вы о ней забываете сразу как только приходите в магазин. Там вы думаете не о том, как удовлетворить свои потребности, а о том, как выбрать хороший товар.
Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает. Что делать? Заставить их поделиться секретами и заставить остальные фабрики делать такую же мебель? А зачем это надо тем работникам? Что они за это получат — всё ту же запланированную зарплату? А авторы? В вашем коммунизме их авторство будет поощряться? Как, каков механизм?
Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать. Это сейчас я могу выбрать печенье в котором между печеньками налито суфле и все это обсыпано маком — потому что есть конкуренция и кондитерские фабрики борятся за покупателя, они знают, что если они будут делать фигню, то ничего не получат. А в плановом хозяйстве им будет выдан план — N тонн печенья в месяц и его надо будет выполнить, иначе накажут. Будет ли оно продано — никому не интересно. И в таких условиях никто не будет изобретать новые виды продукции — вот это я и имел в виду, когда писал, что в плановом хозяйстве невозможно появление новых товаров.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>>Нет, не развалились, они же не СССР. V>>>Но Sony попала более чем на четверть миллиарда баксов. LP>>Это для лохов попала. А реальную ситуацию знаю только в Сони. И тебе не скажут.
V>http://www.lenta.ru/news/2006/10/26/sony/ V>http://hard.compulenta.ru/292162/ V>Я преуменьшил, 430 миллионов. По второй ссылке можешь посмотреть количество аккумуляторов и глянуть прайсы в магазинах. V>Цифры вполне реальные. V>А вот подход Малдера "истина где-то рядом" неконструктивен. V>Sony открытая компания. И публикует отчеты о своей деятельности. И если не можешь показать, где в отчете косяк, то иди лесом.
Согласно заявлению представителей корпорации, причиной дефектов оказались частицы никеля, попавшие в зазор на корпусе батареи, который расположен в месте соединения катода с прокладкой, сообщает PC World. При этом вероятность возгорания зависит от конфигурации ноутбука.
То есть речь идет об обычной кривой сборке, т. е. это не намеренный акт, как в моем примере.
И еще — ну и что с того, что компания теряет убытки? Сколько производственных ресурсов загублено, сколько сырья ушло зря — все это бьет по эффективности экономики.
Пример с колбасой ты проигнорировал, давай я тебе приведу еще один пример из пищевой промышленности. В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает — штампуют в соответствии с ТУ, по которому в состав можно добавлять различную копеечную херню типа сои. Вот я интереса ради сбегал к холодильнику, посмотрел, что написано на банке — так и есть, ТУ 9227-020-00417266-2004. Вкус по сравнению с советской сгущенкой — г.но, разница огромная, как по моим ощущениям, так и по ощущениям других людей. Вот это как раз тот случай, который ИДЕАЛЬНО демонстрирует указанное мною различие между рыночной и плановой экономикой. Имеется возможность удешевить процесс вопреки качеству продукта — и ВСЕ им пользуются (сгущенку по ГОСТУ я искал долго, но не нашел), и ничего, берут, и никто не разоряется! И преусловутая конкуренция, обладающая по убеждениям некоторых просто мифическими свойствами, не помогает. Вот, на примере сгущенки мы убедились, что капиталист думает об удовлетворении своих потребностей (забить больше прибыли за счет снижения себестоимости), в то время как плановая — об удовлетворении потребностей потребителей.
V>>>nvidia осталась без прибыли по итогам года и баланс сместился в сторону ati. LP>>Какого года? Откуда дровишки? Голословные заявления можно засунуть в то самое место. V>По nvidii искать не буду. Гугл в помощь. Да и все равно "реальную ситуацию знаю только в nvidii. И тебе не скажут."
Скажи сразу, что не нашел.
V>>>Фуджики вылетили из бизнеса жестких дисков именно после технологических косяков. V>>>Ладно, компания большая, диверсифицированная. Выжила. LP>>Выжила, в твоем понимании. А в моем — срубила бабки и ушла в другой сектор рынка. V>И прекрасно. Перестала производить кривые винты. Я не огорчен. V>А в плановом хозяйстве отдала бы свои 100 миллионов битых винтов по плану и жила бы дальше.
Если ты еще не понял, в плановом хозяйстве намеренная попытка сэкономить на потребителях не работает.
V>>>Они и так уважаемые люди и им много чего заносят. LP>>В ГосПлане работают люди, которые выполняют свою работу точно также, как инженера, рабочие, учителя и врачи. Твое слово против моего?
V>Не вижу противоречия. Да такие же, и так же не любят напрягаться.
Объясни мне вот что. Если стараний рабочего хватает на то, чтобы делать качественную деталь, то почему стараний плановика не должно хватать на качественное планирование?
V>Партия сказала, произвести чугуна на 15 процентов больше. Госплан взял калькулятор и все планы перемножил на 15 процентов. V>Где здесь получится смена типа рубероида на более современный. Только на 15 процентов больше такого же.
Нигде. Потому как производство чугуна к производству рубероида не имеет никакого отношения.
V>И главное ЗАЧЕМ в плановом хозяйстве его менять, объясни.
Гм. А ЗАЧЕМ его менять капиталисту? Чтобы удовлетворить имеющиеся потребности в более качественном покрытии, верно? Вот также и в плановом хозяйстве — после изучения потребностей, в соответствии с рекомендациями отраслевых НИИ, решается задача замены рубероида более современным покрытием. Сюрприз?
V>>>А потом дало тебе полуфабрикат (назвав это квартирой) фактически за твои же деньги, и ты рад. Ах да, тебе же повезло с идеальной квартирой. LP>>Если у тебя глаза на заднице, это исключительно твои проблемы. Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
V>А если бы он отказался, его бы отвели на другой этаж и дали посмотреть на другую. Или в соседний дом. А если б понравилось, то дали бы другую. ТриХа.
Не понял. Ну, отвели бы. Ну, не понравилось бы. Моего отцу самая первая квартира не понравилась — слишком далеко была от гаража Ему еще сказали — ну ты мужик даешь, взобрался на Луну,и к себе Землю притягиваешь Вторая не понравилась, потому что была расположена над аркой. Он отказался. Через год дали другую — нынешнюю. Чтобы предварить всякие вопли про блат и прочее, скажу сразу, что он был тогда простым инженером на КамАЗе.
V>>>Если б в СССР жили только такие люди как ты, то он бы не развалился. Нас ..., а мы крепчаем. LP>>Как выяснилось на примере с квартирой, ...ли именно тебя. У всех моих знакомых с качеством жилья проблем нет вообще. V>Это плохо, если б твоему отцу дали бы квартиру с кривым полом и потолком, то этого дурацкого холивара бы не было.
В отличие от тебя, я могу отличать единичные случаи от типичных.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>А у нас предложение регулируется согласно спросу по плану. F>Цены основаны на себестоимости + наценка для производителя, транспорта и магазина.
А где гарантия, что спрос сойдётся с предложением в таком случае? Вот, например, себестоимость (очень мутная параметр, кстати) славянского шкафа — 70 рублей, а носок с лампасами 3 рубля. Но наша экономика может произвести по таким себистоимостям всего 100 000 шкафов и 5 000 000 пар носок с лампасами
Вот мы разместили вопросы, собрали ответы и узнали, что все хотят шкаыф и никто не хочет носков. Так что надо произвести 1 000 000 шкафов и 200 000 пар носок. Но мы могём только 100 000 шкафов, а мощности по носкам окажутся недозагруженными? Что делать дальше?
В рыночной экономике, понятно что делать, поднять цену на шкафы, что позволит производить их и на непрофильных мощностях. Возможно даже часть мощностей по производству носок удастся приспособить, если цену поднять сильно.
Тогда спрос на шкафы не по 70 рублей, а по 200, например, сократится до 500 000 и мощности мы сможем увеличить до того же полумиллиона шкафов. И всё сойдётся. Либо окажется, что увеличить производство шкафов мы не можем, и приспособить мощности по производству носков тоже ни к чему позитивному не умеем, то и получим структурный кризис, или кризис перепроизводтва. Ну и привет, тогда все заплатят много за перестройку структуры экономики...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
F>Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта. F>Где и когда это было стоит вспомнить.
Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось C>>>Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше. F>>Успокойтесь, в этой системе нет бирж. А спекуляция сводится к минимуму. C>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем.
C>Мы их, к счастью, знаем. Так что мы теперь знаем, скажем, что точное предсказание погоды на месяц вперёд — невозможно даже в теории. Так как нужно будет знать столько данных, что их невозможно будет собрать, не нарушив самого климата.
Предсказание погоды на месяц вперед — это как раз из разряда угадать биржевые котировки. В социалистической плановой экономике нет хаотических процессов, характерных для погоды и дикой капиталистической экономики.
C>Подобное же применимо и к экономике — она хаотична.
Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.
Это ложь. Рыночная экономика, принципиально основана на дефиците всего. Только дефицитом обосновывается платежеспособный спрос. При настоящей конкуренции, при отсутствии дефицита, т.е. ситуации, когда на товара достаточно для удовлетворения всех имеющих в нём потребность, цена товара будет обязательно стремиться к нулю.
Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
E>>Чтобы ошибиться меньше, чем в случае плановой экономики... HC>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования.
Выделено.
HC>Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Нет, это вопрос фундаментальной возможности плана.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
LP>>Это в твоем воображении.
Q>Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
Как только там появится социализм, непременно. Хотя нет, я же злобный коммунист, я и вас затащу в это счастье. Хотя, стоит ли таких тащить...
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>1000 человек получают по коттежду.Потом об этом узнаю аллюминиевые магнаты, и стоимость аллюминия идет резко вверх. Слова о "всех семьях, получивших дешевые коттеджы" остаются сопливой сказкой C>С чего оно вверх пойдёт? У нас конкуренция.
C>А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую...
Почему всемирным? Итак, суберакс утверждает, что ценовые сговоры монополистов невозможны в принципе? Субераксу надо много, много читать
C>>>Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество) LP>>Ай да молодца! У тебя уже в одном преложении идет противоречие. Аллюминия не хватает — почему же его не хватает, если "директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество"? C>А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать.
Опять противоречие. Раз он выжимал считанные проценты, почему качество тогда так упало? Ты бы хоть немного думал о качестве той пурги, которую метешь, а то потиворечия бревнами торчат из каждой щели.
LP>>И все остальные рассуждения,построенные на этой откровенной ложной посылке, идут лесом. LP>>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия. ГосПлан, получив руководствуясь данными ГосСтата, консультируясь с отраслевыми НИИ, принимает решение использовать этот аллюминий для строительства коттеджей. Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии. C>Вот только это происходит через 10 лет (первая пятилетка на строительство сотен заводов по всей стране, которую по обыкновению не выполняют в срок). А потом ещё обнаруживается, что алюминий сделали с большим количеством дефектов и тысячи советских семей вынуждены жить десятилетия в полуразваливающихся неудобных зданиях.
C>Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу.
Гм. С чего вдруг? Ты ведь говорил, что и аллюминий у тебя дешевый, а капиталист не откажется от сиюминутной выгоды, по крайней мере до тех пор, пока не оккупит свое оборудование, заточенное под аллюминиевый техпроцесс. А сказать тебе, что в это время произошло в СССР? Фундаметальное исследование, которое было запущено 20 лет назад, вдруг дало неожиданные плоды. В результате появились конструкторы домов размером с кубометр, ставишь его в нужное место, нажимаешь на кнопочку — и опа-ля — развернулся дом. Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы, а вот при капитализме этот проект лелеяли, выделяли деньги, в результате только за апрель 2025 года сто тысяч семей получили уютные загородные дома.
C>>>Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР. LP>>Пример не утрирован. Он откровенно лживый. C>Нет. Именно такие эффекты и были.
Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи.
Ага. Развалившаяся страна, устаревшая техника и технологии. Потрясающе!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи. C>Ага. Развалившаяся страна, устаревшая техника и технологии. Потрясающе!
Плановое хозяйство не имеет никакого отношения к развалу СССР, также, как и экономика вообще. СССР потерпел крах по политическим причинам.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются. LP>>Это в Бангладеше только продовльственные программы не требуются. Во всех современных странах она есть. C>Так как сельское хозяйство — убыточно.
Это был ответ на бредовое заявление, что из наличия продовольственной программы следуют проблемы с прод. обеспечением.
Q>>>Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля. LP>>СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей, ... C>...колбасы, туалетной бумаги, зубной пасты, масла, кофе, стирального порошка, ...
Интересно, как же ты родился и прожил эти ужасные годы без всего этого?
LP>> — просто мелочь. C>Да, у тебя же всё было. Ты же сынок партийцев.
Ты бред несешь.У меня отец и мать были рядовыми тружениками. Да, оба состояли в КПСС, но думаешь, это что-то меняло? Мозги у тебя набекрень, если считаешь, что каждому из двадцати миллионов членов КПСС выдавали товары по спецобеспечению.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить.
О том, в какой заднице находились крестьяне в Российской империи, я знаю со слов моего дедушки и бабушки. За 16 часов работы на помещика они получали лапти. Которые нужно еще было продать на рынке, чтобы на вырученные деньги купить хлеб.
А теперь представь, что страна, в которой и так была в полной #опе, вступает в войну. Причем этой стране навешивают таких нехилых дюлей. Война, голод, а потом революция. Потом еще одна война, гражданская, отражение интервенции. Потом изоляция. Потом засуха. И ты хочешь, чтобы после всего этого был курорт? Да, было очень тяжело. Но страна успешно пережила эти времена, несмотря на чудовищную международную ситуацию, провела индустриализацию, коллективизацию.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ну людей живущих под мостом в СССРе, в отличие от... не было
Конечно. Их же за 101-й км выселяли...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
А мне кажется наоборот. Вот у меня много разных знакомых: есть и столяр, и автослесарь, есть генеральный директор, куча программистов. И все, когда заходит речь про то, как они работают, любят прихвастнуть: столяр покажет фотки каких-нибудь своих изделий, гендир довольно раздует щеки, про п..ж программистов — все представляют что это такое . Т.е. по факту людям свойственно гордится своей работой. Им нравится делать ее хорошо, они любят быть незаменимыми, любят признание коллег. Я уверен, что программисты в каком-нибудь советском НИИ работали с не меньшим энтузиазмом, чем сегодняшние шароварщики. Людям становится все по фиг, когда они не видят никаких перспектив. Плановое хозяйство вполне может дать самые захватывающие перспективы для талантливых управленцев. Я думаю руководитель стройкой скажем Красноярской ГЭС испытывал чувства на миллион долларов, когда пускали турбины.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Определенное отставание СССР от кап. стран на закате социализма было вызвано отступлениями от социалистических принципов.
Q>А отсутствие отставания в начале — тем, что техника, доставшаяся в наследство от капитализма, еще не успела устареть.
Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России? Ты в курсе, что производственные мощности были обновлены практически на сто процентов во время индустриализации?
Q>Как, например, те же швейные машинки скопированные у Зингера. Но за десятки лет там научились делать гораздо более совершенные, а в СССР продолжали клепать образец начала 20 века. Потому что — план важнее всего!
Про твои мифические машинки Зингера я мало что слышал, но в СССР выпускались и ножные швейные машинки. Одна из них стоит у моей соседки.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России? Ты в курсе, что производственные мощности были обновлены практически на сто процентов во время индустриализации? E>Путём закупки её в США просто сразу ЗАВОДАМИ...
И что? Что в этом плохого — на первом этапе индустриализации, пока нет собственных станкостроительных мощностей, использовать зарубежное оборудование? Зато потом станокостроение СССР поднялось на высочайший уровень.
E>Потом у нас ещё парк станков обновили во время ВОВ, типа трофеи... E>А потом оппа, отс тавание "передовой системы" таки настало... Вилимо трофеи закончились...
Я уже сказал, чем вызвано отставание после семидесятых — отступлениями от социализма. Когда заветы Ильича выполнялись, СССР развивался исключительными темпами. Но даже и в застойные времена темпы развития промышленности превышали американские более чем в два раза. Сейчас бы такой застой...
LP>>Про твои мифические машинки Зингера я мало что слышал, но в СССР выпускались и ножные швейные машинки. Одна из них стоит у моей соседки. E>Ничего и не мифические. Машинки "Подольск" например были. И ножные, кстати, тоже, были точь-в-точь, как зингеровские. Только хуже сделанные... E>У моей одной бабушки была как раз оригинальная модель, так она подольскую пережила...
Ты что-то имеешь против советских швейных машинок?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки... LP>>И чем же она хуже? Только тем, что классика?
E>Ну заднеприводная, например...
На потребительских качествах это не сказывалось. Особенность реализации, скрытая за обобщенным интерфейсом.
E>>>Ну ты сам как бысвоего отца в пример того, как зашибись всё в СССР было привёл. Изволь ответить на вопросы чего же он инженером-то горбатился, если рабочий в разы больше получал LP>>Еще раз — это его личное дело.
E>Ну просто есть какие-то подозрения, что ему что-то мешало на богатые рабочие хлеба уйти... И зряплата там выше и из профилака бесплатного не вылазишь просто и квартиру сразу дают, как попросишь... Должна быть какая-то обратная сторона медали, IMHO, хотелось бы понять какая именно...
Честно? Я не знаю. Может, работа инженера его привлекала.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DH>>А раз у советов сталь скупают — качество устраивает. Простая логика, только и всего.
E>Ты с термином "дешёвое японское гамно" знаком? А китайское? А советское? И всё в своё время скупали...
но тебе кстати следует как то подвердить свои голословные утверждения. давай ты сделаешь сравнительный анализ марок стали например, а то так заявлять — большого труда не надо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом? C>В город переселиться, например.
Да отлично они переселялись. За чей счет по-твоему росло население городов — причем очень стремительно — во-многом за счет приезжих
У меня у папы например родители точно были из деревни, да и он сам по-моему там родился... спокойно жили в городе.
спрошу при случае про паспорт..
Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале» — пишет Дмитрий Лысков. 5)
На глаза прямо наворачиваются слёзы!
Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства. Он мог не только перебраться из города в деревне в рамках области или даже республики, но свободно перемещался по всей территории Союза.
Мда. Вот ведь промывка мозгов в действии. Ну пофиг, что миллионы населения были лишены многих прав. Это же было для их пользы!
S>из 8 моих родственников переехали в города 6 человек как женьщины так и мужчины
А не переехали бы — ты бы сюда тогда не писал, наверное.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
LP>Мда. Если бы у бабушки был... Ты не имеешь ни малейших понятий о плановой экономике.
А Вы жили при плановой экономике? Чего Вы здесь сказки рассказываете?
Все эти брошюрки Госкомстата ни какого отношения к реальности не имели
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Подробнее объясни-ка, что ты имеешь ввиду под толкачами?
E>А это в СССР такие специалисты были, которые ездили в минестерства и в госплан и в госснаб и "выбивали" фоннды для родного предприятия...
Ну так это... кто говорил, что в плановой экономике руководителям предприятий пофиг на все? Выходит, не пофиг?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>>Машину они, скорее всего, не покупали, потому что очередь не подошла... Б>>нет, они работали на заводе где машин было дохрена, потому что собственно машины он и выпускал, так что у них-то с очередями проблем быть не должно было.
Q>Наивный молодой человек! Ты опять рассуждаешь о том времени с точки зрения нынешнего. Действительно, если в его городе выпускались машины, значит там-то наверняка дефицита быть не должно! Но вот у нас в соседнем городе выл мясокомбинат, а колбасы в магазинах почему-то не было! Почему? да благодаря вашему плановому хозяйству — ее всю отправляли в Москву, по разнарядке. Впрочем, купить было можно, постояв под забором и подождав, пока через него перелезет очередной "несун"
причем тут это?? уж работники то этого мясокомбината видели столько колбас скольо хотели! речь шла о работниках, а не просто жителях города
и вообще, сдалась вам эта колбаса.. почему в ссср все по ней так страдали?вы ее щас вообще едите? мне вас жаль если так..
вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д. Так вот, в 90е годы, когда казалось бы вдруг резко все появилось в магазинах — вот эти показатели были гораздо меньше советских.. более того, насколько я поняла даже сейчас они не дотягивают до уровня бывшего при ссср.. то ест ьвы-т оможет и хорошо питаетесь.. а то что куча населения живет за гранью бедности и не может позволить своим детям мяса — это нормально, да?.... противно вообще становится после этого с такими людьми как вы что-либо обсуждать
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>>Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты. V>>>Периодически по автомобилям похожие косяки всплывают. LP>>И что, они от этого развалились? Выше тебе правильно написали.
V>Нет, не развалились, они же не СССР. V>Но Sony попала более чем на четверть миллиарда баксов.
Это для лохов попала. А реальную ситуацию знаю только в Сони. И тебе не скажут.
V>nvidia осталась без прибыли по итогам года и баланс сместился в сторону ati.
Какого года? Откуда дровишки? Голословные заявления можно засунуть в то самое место.
V>А уж репутационные потери вообще невозможно посчитать, это вопросы договоров между компаниями. V>Если опуститься до твоего уровня, то в этом году капиталисты из Sony и nvidii не смогут построить еще по одной яхте, как абрамович и дерипаска. V>И это просто из-за неотработанности технологий. Какой дурак будет рисковать своей яхтой, СОЗНАТЕЛЬНО выпуская недоброкачественную продукцию с такими последствиями.
Какими последствиями? Кроме твоего блеянья о чести и достоинстве я больше ни о каких последствиях не слышал.
LP>>Что же им помешает? Ах да, забыл. Честь и совесть.
V>Не ум, честь и совесть. А попадание на бабки. V>И шансы остаться без компании.
Это в твоем детско-наивном воображении. На деле предприниматели постоянно экономят на потребителях, собственно, это даже и криминалом не считается. Ты часто видишь в магазинах нормальную колбасу? По моим наблюдениям, 80 процентов того, что лежит на прилавке, — откровенное г. И ведь ничего, покупают.
И потом, "Из-за двухста процентов прибыли капиталист готов на любое преступление" (Карл Маркс).
V>Фуджики вылетили из бизнеса жестких дисков именно после технологических косяков. V>Ладно, компания большая, диверсифицированная. Выжила.
Выжила, в твоем понимании. А в моем — срубила бабки и ушла в другой сектор рынка.
V>>>Не. Будет использовать не те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы, а картонный рубероид. Всегда. Без шансов смены технологии. LP>>Почему? Потому что Васильев так сказал? V>Потому что так было. Этот картонный рубероид с 20-х годов в мире начали производить. Назови, что было ему на замену в СССР к моменту распада. V>И распиши технологию смены его на что-то другое.
V>И учитывай при этом, что в госплане работают люди, которым нафиг не надо ничего нового. V>Им от нового не холодно и не жарко, а только проблемы и ответственность от внедрения. V>Они и так уважаемые люди и им много чего заносят.
В ГосПлане работают люди, которые выполняют свою работу точно также, как инженера, рабочие, учителя и врачи. Твое слово против моего?
LP>>Как хотелось бы мне получить бесплатно квартиру пусть и с кривыми потолками. Не знаешь, где раздают?
V>Т.е. тебе фактически не доплачивали те деньги, что государство изымало для распределения между гражданами страны.
К твоему сведению, 500 рублей для рабочего была обычной зарплатой. В пересчете на современные это будет где-то 50000 рублей. Давай прибавим к этой сумме еще стоимость квартиры в рассрочку на 40 лет — еще 20000 рублей. Получим, 70000 рублей советского рабочего против 6000 рублей российского. Разница в 10 раз.
V>А потом дало тебе полуфабрикат (назвав это квартирой) фактически за твои же деньги, и ты рад. Ах да, тебе же повезло с идеальной квартирой.
Если у тебя глаза на заднице, это исключительно твои проблемы. Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
V>Если б в СССР жили только такие люди как ты, то он бы не развалился. Нас ..., а мы крепчаем.
Как выяснилось на примере с квартирой, ...ли именно тебя. У всех моих знакомых с качеством жилья проблем нет вообще.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
D>Ой, я не (в/на) Украине живу. Ну у вас и законы...
DH>>надо доказывать, надо. Я не вижу связи, " закон о тунеядстве" и "события 91го.". Народные массы вышли протестовать против этого закона чтоли? ты выдаёшь желаемое за действительное.
D>Я уже заметил, что адепты СССР не видят никакой связи между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом.
Я уже давно заметил, что склоняющиеся к социализму люди мыслят рационально. Наверное, поэтому они и не видят отсутствующую связь "между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом".
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>В плановой экономике спрашивали план по количеству B>>> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
LP>>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
D>Ой, я тебя умоляю, ГОСТовские товары! Так получилось, что я более-менее знаком с тем, что происходило на Ленинградском мясокомбинате в позднесоветские годы. Одна история, самая безобидная. Было закуплено немецкое автоматизированное оборудование для производства колбас. Засыпаешь на входе ингредиенты, на выходе — колбаса. Однако заставить его работать как положено не удалось. По той причине, что часть ингредиентов в соответствии с традиционными процессами должна была отправится мимо колбасы — на укрепление благосостояния трудового коллектива, так сказать. И естественно, чтобы не было недостачи, эта часть ингредиентов должна быть заменена другими, которые в избытке, и не являют собой дефицит. Но немецкое оборудование не знало о такой необходимости. Оно, сцуко, пихало ингредиенты в соответствии с рецептурой, и еще по ходу дела контролировало консистенцию там и прочие параметры, так что доливать воды вместо мяса не удавалось. Понятное дело, что через некоторое время, после криков, скандалов и прочего безобразия, народные умельцы хакнули эту немецкую дуру и она заработала в соответствии с устоявшимися традициями.
Ключевое слово — "позднесоветские". Кстати, то, что после 1984 года колбаса хреновая пошла — об этом мне и так известно со слов бабушки. Она каждую неделю по субботам покупала колбасу. До восьмедисятых колбаса была потрясающая, настолько ароматная, что кот чуял ее запах, когда она еще до ворот не доходила, и начинал метаться по дому. А вот в восьмедисятых качество и впрямь резко упало — проверено котом! Просьба не иронизировать, что мол это мол от старости и т. д. — этот кот спокойно ловил мышей вплоть до начала девяностых, даже я его помню. Кстати, если уж говорить о котах как о детекторах колбасы, то современную колбасу они в упор не едят. В этом я убеждался на примере нескольких котов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>И учитывай при этом, что в госплане работают люди, которым нафиг не надо ничего нового. V>>Им от нового не холодно и не жарко, а только проблемы и ответственность от внедрения. V>>Они и так уважаемые люди и им много чего заносят.
LP>В ГосПлане работают люди, которые выполняют свою работу точно также, как инженера, рабочие, учителя и врачи. Твое слово против моего?
Найти врача, который допустил врачебную ошибку, легко. А как найти того работника госплана, который допустил дефицит? Если и найдешь, он отмажется: "сырья не хватает, мы заложили на следующую пятилетку увеличение его добычи, так что скоро все потребности трудящихся будут удовлетворены".
LP>К твоему сведению, 500 рублей для рабочего была обычной зарплатой.
В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. Рабочий, поскольку гегемон, получал сразу 160-180, со стажем 200-220. Зарплата больше 220 считалась большой, а больше 250 просто фантастической. Больше можно было заработать на стройках социализма 300-350 рублей, а иногда и больше. 500 рублей — гон.
LP> Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
Ну вот ты и попался. Значит твой отец был не ниже инструктора обкома, раз мог позволить себе такие вольности — заглядывать в глаза дареному коню
LP>Как выяснилось на примере с квартирой, ...ли именно тебя. У всех моих знакомых с качеством жилья проблем нет вообще.
Ну это мы поняли...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Да, если тебе лень смотреть на ценники и на составы, то ходи в очень хороший магазин, например в "азбуку вкуса" и покупай там любые товары. Только это будет ещё дороже... LL>... E>>...тех, кто жил в "колбасных" местах СССР было раз в десять, если не в 25 меньше, чем гаселения.
LL>Интересно, какой процент населения РФ может себе позволить закупаться в "Азбуке вкуса"? Процента полтора-то наберется?
Егор вроде указал, что это сильно дороже чем ручной выбор хорошей колбасы. Сравнимую с социалистической по качеству колбасу можно купить практически где угодно. Да были ГОСТЫ, но я отлично помню, что по ним делали такую вареную колбасу, которую необходимо было жарить, никто не рисковал есть ее без термообработки. Ибо случаи отравления колбасой были у всех на слуху.
Да, я слышал, что были места, где можно было достать колбасу наверное сравнимую с теми которые сейчас в "азбуке вкуса", но попробовать ее реально могли гораздо меньше людей, чем сейчас. Что было в те годы Москве я не знаю. Знаю, что мечтал поесть эскимо, которое можно было купить только в Москве, у нас продавалось обычное мороженное в стаканчиках безо всяких наполнителей и брикеты из него же с двумя вафельками.
Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации. Мне все равно кто меня эксплуатирует, государство или частник, моя свобода это свобода выбора. Да он ограничен, да тяжело с жильем, так с ним и тогда легко не было, многие молодые жили с родителями и в общежитиях. Возможно кто-то хочет жить в обществе, где гораздо важнее тепло устроиться и завести нужные знакомства, чем стать востребованным профессионалом. Ибо первые без особого труда будут обеспечены, а вот вторые не факт.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
P>Социализм, несомненно более высокоорганизованная строй, чем рабовладельческий — требует не просто надсмотрщиков, а надсмотрщиков из контролирующих органов
Как обычно, бред. Надсмотрщики — они у капиталиста на службе, правда, смотрят они в основном не за качеством, а за тем, чтобы люди выкладывались поболее и просили за это поменее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>> Иначе бы деревня катастрофически опустела. AR>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест?
Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ровно тем же занимался народ СССР. LP>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта.
Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
Q>А что, за отечество не стоит умирать? Ах да, я забыл, у пролетария же нет отечества...
Именно. Не стоит путать понятие "Советская Родина" с тем понятием "Родина", которым пичкают буржуи трудящихся, чтобы заставить умирать за свои интересы. Советская Родина — это воплощение идей социализма, свободы, равенства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн? LP>>Люди в Африке до сих пор с благодарностью вспоминают советскую помощь. C>Про Афганистан, значит, согласен?
Если бы Советские войска не вошли в Афганистан, СССР получил бы под боком еще одну НАТОвскую базу. Это было актом защиты — с одной стороны, с другой стороны — актом помощи афганскому народу. Теперь, увидев, что значит на примере США настоящая оккупация, афганцы реально ностальгируют по 80-ым. Потому что какие это были оккупанты, если они строили больницы, дома, дороги и школы, жилые районы.
- НАТО — нехорошо, — на ломаном русском говорит мне торговец, шьющий на рынке паранджи прямо в присутствии своих клиенток. — «Шурави» (советский. — Авт.) хорошо. Почему «шурави» не возвращаются?
— Но мы же с вами воевали, — изумляюсь я.
— Политики воевали, — пожимает тот плечами, нажимая на педаль своей швейной машины. — А «шурави» строил дороги, школы, больницы. Союз едой помогал. Американец не помогает. Он только себя охраняет.
Западные державы, которые осенью 2001 года ввели свои «миротворческие» войска в Афганистан, в течение всех этих лет не построили там ни одного предприятия, ни одного ирригационного сооружения, ни одной современной дороги, ни одной электростанции, ни одного института. Тандем США — НАТО заинтересован в этой стране прежде всего как в военном плацдарме, а отнюдь не в восстановлении и развитии афганской экономики.
Сейчас, по оценкам региональных экономических комиссий ООН (2007—2008 гг.), почти на 70 процентах афганских сельхозплощадей выращиваются наркорастения, а свыше 70 процентов трудоспособных афганцев занято в наркосфере.
C>И именно "помощь" СССР помогла развязать в Африке ряд конфликтов.
LP>>Там недавно Медведев был, даже по первому каналу не смогли скрыть, что отношение к России там хорошее благодаря воспоминаниям о СССР. C>LOL^2!
LP>>По поводу Северной Кореи — а кто там наводил демократию химическим оружием и тотальными бомбардировками? C>Хим. оружием? Когда?
После второй мировой войны центром разработки химического оружия стали США. В 60-х годах арсенал химического оружия США пополнился новыми ОВ: Ви-Экс, Би-Зед, Си-Эс. США использовали химическое оружие в ходе войны в Корее (1950–1952 гг.). В еще более широких масштабах армия США применяла химические средства поражения в войне во Вьетнаме (1961–1972 гг.).
LP>>Уж не светочь ли капитализма, США? А были ли там советские войска? Нет, не было. C>Там были "военные советники".
А у США была в Корее регулярная армия.
LP>>А какие претензии к Коминтерну? C>Ну эта, типа социалисты ни на кого не нападали, революций не пытались устроить, да?
На кого СССР напал, пытаясь устроить революцию? Это троцкистский путь — путь внешнего воздействия рабоче-крестьянской армией. У СССР была другая идеология — революция изнутри. Правда, поздние ревезионисты использовали такую идеология для оправдания своей предательской политики, когда СССР скорее препятствовал, чем мешал мировому соц. движению.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AR>>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год. C>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт.
Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Z>>>Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь,
LP>>Нужно. Цель плановой экономики — удовлетворение потребностей конечных потребитилей. Капиталистическая экономика нацелена на удовлетворение потребностей капиталиста — выше я об этом написал.
Q>С тобой разговаривать надо как с младенцем. Вот удовлетворение потребностей — и всё, дальше ты и смотреть не хочешь. А как обеспечивалось это удовлетворение? С капиталистом понятно — он удовлетворяет свои потребности в наживе выпуская товар (руками эксплуатируемых рабочих, конечно), и продает его, а чтобы товар купили, он добивается, чтобы он был высокого качества и доступный по цене. А как в плановой экономике? Как обеспечивается удовлетворение потребностей конечных потребитилей? Каков механизм? Каким образом выпускаемые товары оказываются в достаточном количестве и надлежащего качества? Кто в этом заинтересован?
Ура! qwertyuiop признал наконец-то, что цель плановой экономики — удовлетворение потребностей потребителей. Просто у него остаются сомнения, что она способна делать это эффективно Но ничего, надеюсь, мы развеем и эти заблуждения
Так вот, после того, как удалось установить, каковы текущие потребности населения, составляется планы на удовлетворение этих потребностей. К слову, капиталист делает ровно то же самое — сюрприз? Просто в отличие от капиталиста, у плановой экономики есть возможность провести эту операцию на глобальном уровне — например, с учетом важности задачи, перекачать ресурсы из других, менее важных направлений, тем самым обеспечив наиболее быстрое удовлевторение потребностей. Это очень наукоемкая процедура, и она будет совершенствоваться по мере развития наших знаний. То есть пределов совершенствования нет. И чем выше уровень технологий, тем сильнее будет сказываться преимущества социализма. После того, как планы сформированы, они будут выполняться, а их выполнение — контролироваться. Капиталист, к слову, делает ровно то же, только на более низком уровне. Спросишь, кто же будет заинтересован в выполнении плана? Директор завода будет заинтересован — его получка зависит от того, как он выполнит план. Рабочие и инженера будут заинтересованы — ровно по той же причине. Так что свои догматические утверждения типа "нахрен кому это нужно" можешь засунуть подальше. Я знаю твое поколнение — ты из тех, кто по ночам слушал радио "Свобода", пуская слюни от пропаганды, тебе все мозги прополоскали словами о "преимуществе саморегулирующегося рынка перед командно-административной системой" и ты принял их как абсолют, как установку до конца своей жизни, и никакие доводы, какими разумными они не были, тебя не переубедят.
LP>>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
Q>Да, у нас тоже было две. Отец принес с завода. Одна даже до сих пор работает.
Привычка — вторая натура. Мой отец например купил дрели в магазине. Твой отец, видимо, привык решать свои проблемы по-другому.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение. LP>>Классная картина. Половину уголя отдал бы путейцам, они проложили бы ветку до его дачи, потом он сел бы на центральной улице и стал бы торговать углем как семечками. C>Примерно так. Точнее, на собрании дачников решают, что закупают централизованно уголь. Директор автопарка обеспечивает пару грузовиков для этого, собирают деньги с дачников, развозят уголь. Примерно так у нас бурили скважины в огородном товариществе.
То есть мелкорозничная продажа населению? Фи. Это ХЕРНЯ. Даже если такое и практиковалось (в чем есть немалые сомнения), это ерунда, капля в море по сравнению с тем гиганстким рынком для ворованных товаров, который существует при капитализме. Например, если ты утащишь сегодня 100 вагонов угля, то с его продажей не будет вообще никаких проблем, для этого не надо даже иметь знакомого директора автопарка. Что же ты не хочешь признать, что сама система капитализма поощряет воровство?
C>Ну и уголь нафиг не особо нужен. А скажем вот сантехника (которую в СССР было нельзя купить) — это уже саааавсем другая история.
Что ты имеешь ввиду под сантехникой? Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи.
LP>>При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше. C>А как же План?! Он должен заботиться о людях. Зачем же нести с заводов?
Ты не понял. Воровство социалистического имущества — это плохой поступок. В отличие от воровства у капиталиста (собственно, воровство у капиталиста — вполне естественная вещь, это и не преступление вовсе с точки зрения морали, это попытка вернуть отобранное у тебя капиталистом). Получается, что ты крадешь у самого себя и своего товарища.
LP>>так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма. C>На нормальных предприятиях начальники не воруют. Ибо собственникам не выгодно.
Собственники нихрена не могут за всем уследить. Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Я и сам в сфере (IT) услуг работаю — всё вижу. Нафиг это никому не надо, но бюджет осваивать как-то необходимо.
Эх, интересно, это потому что ты работаешь на ненужных никому проектах у тебя коммунистическое мировоззрение, или потому, что у тебя коммунистическое мировоззрение ты считаешь свой проект никому не нужным?
Я вот, например, точно уверен, что мои продукты используют с пользой для себя огромное колличество людей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Это риторический вопрос, на который можно не отвечать?
E>Да нет, хотелось бы понять чем обоснован твой пассаж про попсу и пользу от неё... E>IMHO, от чувака, который на 5 минут сделал миллион людей счастливыми пользы неизмеримо больше, чем от всего марксизма в целом и по частям
сделать 5млн дебилов счастливыми на 5 минут приносит больше пользы чем все достижения СССР? сильно.
завираться ты уже стал Егор
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Вот горя то было. А хотелось хотя бы звезду автострады.
E>Но если взять сумму по всему человечеству, то я всё равно не уверен, что СССР победить "Битлз", или "АББУ", например...
А вот здесь ты зря. СССР подтолкнул к капитализм к социалистическому лицу. Общественные процессы ускорились.
Так, что вклад СССР в развитие капиталистического общества с человеческим весьма весом, и огромная часть кап. общества должна быть благодарна СССР.
А то что эстрада г-но что при СССР что при капитализме.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>
LP>>При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
E>А что ты понимаешь под "капитал"? Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наемных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость. Капитал, сосредоточенный в руках капиталистов, служит средством присвоения прибавочной стоимости; представляет собой историческую категорию, т. е. свойствен определенной общественно-экономической формации.
При этом заметь, что вещь сама по себе не становится капиталом, если она не является средством выработки прибавочной стоимости. К примеру, станок, валяющийся в гараже — это не капитал. А вот если затащить его в цех, поставить за него наемног рабочего, тогда он превращается в капитал.
E>Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
Да, это капитал, а также любые активы предпрития, способствующие созданию прибавочной стоимости путем эксплуатации.
E>Кстати, государство, оно же вроде как не эксплуататор? Тогда и при гос. капитализме эксплуататоров нет, так как весь капитал принадлежит государству...
Это чушь. Государство может быть еще каким эксплуататором. И вот тут-то как раз уместно вспомнить ваше нудное "нельзя сменить капиталиста", так как оно к госкапу в полной мере относится.
LP>>
LP>>Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
E>А вот в школе меня учили, что в СССР развитой социализм... E>И дядя Лёня в телевизоре тоже это утверждал, невнятно немного, конечно, но вполне отчётливо... E>Кому таки верить?
Явно не отпетому ревизионисту дяде Лене.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ура! qwertyuiop признал наконец-то, что цель плановой экономики — удовлетворение потребностей потребителей.
Q>Слабенькое передергивание, на троечку. Далеко тебе еще до профессионального демагога.
LP>>Так вот, после того, как удалось установить, каковы текущие потребности населения, составляется планы на удовлетворение этих потребностей.
Q>Всё, достаточно. Начав с ложной посылки дальнейшие рассуждения бессмысленны. Q>Плановая экономика исходит из существования неких фиксированных "потребностей", норм потребления. Но таких норм не существует даже для продуктов питания, не говоря уже о помышленных товарах. Сколько, например, человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
А капиталист-то как определяет, какой товар нужно производит в данный момент? По стоимости, правильно? То есть в рыночном механизме стоимость является индикатором уровня востребованности товара. Так в плановой экономике тоже есть такой индикатор — только уже не цена (она фиксирована), а темпы, с которыми раскупается товар и количество товара на складах. Разницы нет никакой! При капитализме при нехватке товара он лежит на складах а над ним — ценники с трехзначными цифрами (условно) и его может позволить только обеспеченная часть населения. При социализме — этого товара просто нет — покупают его не богачи, а тот, кто первым успел (я утрирую в целях простоты). Надеюсь, ты не будешь доказывать, что богатеи заслужили товар более, чем слесарь Ваня. Хотя подозреваю, тут начнутся стоны, что мол вот ленивый Ваня купил товар, а его трудолюбивый коллега Петька не успел. Так на это тоже есть ответ.
Q>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы. Далее здесь
LP>>К слову, капиталист делает ровно то же самое — сюрприз? Просто в отличие от капиталиста, у плановой экономики есть возможность провести эту операцию на глобальном уровне — например, с учетом важности задачи
Q>Во-во, это точно! Вот отсюда и появлялся дефицит. Обнаруживались задачи более важные, чем ширпотреб и ресурсы уходили на них.
Ну так это проблема не плановой экономики, а тех, кто расставляет приоритеты, не находишь? Я например тоже считаю, что мудаки были те, кто штамповал "ракеты как сосиски" вместо сосисок. Я уже многократно писал, что Советский Союз тратил на оборонку всех всякой меры. Но это не проблема плановой экономики!
LP>>Капиталист, к слову, делает ровно то же, только на более низком уровне.
Q>А потому он более гибок, а "важность" товара определяет рынок — если спрос на товар увеличивается, увеличивается его цена, следовательно кго производство оказывается более выгодным и капиталист увеличивает производство. В плановом хозяйстве никто увеличивать производство не станет — пятилетний план утвержден, а по его мнению, спрос меняться не должен.
Пятилетними планами дело не ограничивается — есть ежемесячные, квартальные, ежегодные планы.
LP>>Спросишь, кто же будет заинтересован в выполнении плана? Директор завода будет заинтересован — его получка зависит от того, как он выполнит план.
Q>Да, это верно. План — это всё и во имя плана он будет посылать на три буквы любых изобретателей, придумавших более вкусные конфеты — от него требуется план, а не качество.
А тебе не приходит в голову, что в план может быть заложено и качество?
LP>>Я знаю твое поколнение — ты из тех, кто по ночам слушал радио "Свобода", пуская слюни от пропаганды, тебе все мозги прополоскали словами о "преимуществе саморегулирующегося рынка перед командно-административной системой" и ты принял их как абсолют, как установку до конца своей жизни, и никакие доводы, какими разумными они не были, тебя не переубедят.
Q>Я их принял, увидев какие с приходом капитализма стали магазины и их ассортимент. А твое поколение — это те, кто в детстве слушал дедушку, ветерана гражданской войны, и папу, инструктора обкома, который тебе рассказывал, как использовать дешевую демагогию и на каких проблемах людей спекулировать, чтобы добиться своих целей и подчинить их себе.
Так ты подумай — эти люди как и ты, видели и то время, и это. Почему же я должен верить тебе, а не людям, которых я хорошо знаю и которым доверяю? Опять же, даже не этом форуме много людей, которые достаточно пожили в СССР и их мнение резко отличается от твоего. Возьмем к примеру достаточно нейтрального L.Longa.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL> А то синдром Новодворской начинает несколько утомлять.
Весьма польщен сравнением с ТАКИМ МУЖЕСТВЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, как она.
Но увы, не очень уж и достоин.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Лично у каждого спросил? DH>>а ты? C>А мне не нужно доказывать всеобщность, только существовани.
СССР — нет, а в деревнях по прежнему живут люди. Да ещё умудряются приезжать в город чтобы выкупить золотишко в ювелирках. Наверное там всё плохо и они хотят вырваться из этого ада
DH>>да и нафик то он нужен тот паспорт в деревне? C>Ну правильно! Конечно же никто и НИКОГДА не хочет из деревни уехать. Ну вообще совсем.
кто хочет — уезжает. Мне вот интересно, если в России — жопа, а в США — рай. То почемуже в России до сих пор так много людей живут? Им Путин запрещает уехать?
ЗЫ: на аналог с ИНН нечем крыть? оно и понятно — вся тероия про паспорта тогда рушиться.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Как не писал? А выделенное что? У буржуев тоже потребности в лишнем урожае нет. Ведь уни уничтожают урожай только когда цена падает слишком низко, т.е. когда урожай слишком высокий.
LP>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту. Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"
Ну это же так просто, что не стоило такой развесистой темы
Теоретические причины те же самые по которым Вы не создаете коммун, а только проповедуете их. Никто не хочет жить в таком обществе, включая Вас самих. Вы сами прекрасно знаете эти причины, и если будете честны с собой то сами себе их назовете.
— Покажите мне эти ваши такие эффективные до мозга костей коммуны, которые уделывают капиталистические предприятия!?
— Кто Вам мешает? Регистрируйте ТОО и рулите там по таким принципам.
— Неужжели все разбегутся от такого совершенного устройства?
— Нет, Вы простите, но закрывать границы и вводить паспортный режим или выдавать Вам партии заключенных для эксперимента никто не станет, что, другого пути совсем нет?
— Но я не хочу жить в эффективной тюрьме, так же как и Вы. Правда, похоже, в отличии от Вас я и надсмотщиком там не жажду быть.
— Работать люди из под палки не будут — распределять нечего будет.
— Не может плановая система обеспечить быструю отдачу от труда, нет видимых результатов — нет мотивации — нет работы.
Бесполезно говорить о "сферическом коне в вакууме", постройте коммуны нам на зависть, тогда будем их обсуждать.
А пока раз Вы сами себе не верите, то и народ от такого шага воздержится.
PS. "Прыгнувший с крыши девятого этажа не погибает, а становится очень сильным" — не теория. Вне зависимости от того верите Вы в это или нет, это не теория, и попытки доказать это "теоретически", абстрагируясь от прошлого опыта никого не убеждают.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Q>>Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!
F>Вот поэтому ты можешь только ныть и сбивать с толку неокрепшие умы. Толку с тебя — ноль.
Ныть — это значит рассказывать правду о жизни в СССР? Тогда ты прав. А сбивать с толку неокрепшие умы — этим занимаешься ты с лаперузом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>И еще — не будет эксплуатации.
Ты уже задолбал, если честно, своей "эксплуатацией". Это слово — пустышка, оно не значит абсолютно ничего, но имеет большое эмоциональное значение. Его стал употреблять Маркс именно с эмоциональными целями — потому что обычно оно используется когда говорят об эксплуатации машин и механизмов. Поэтому если сказать "эксплуатация человека человеком" то это вызывает сильные эмоции — человек как бы низводится до уровня машины, а другой человек его "эксплуатирует", выжимая все соки.
На самом же деле наемный труд существовал всегда и ничего унизительного в этом не было. Один человек обязывался выполнить некую работу, другой заплатить за это заранее договоренную суму денег. В принципе это ничем не отличается от обычной торговли, когда один человек хочет продать свой товар, а другой купить, если он считает цену разумной, то сделка состоится. Если работник считает оплату недостаточной, он может не наниматься на эту работу. Что же унизительного может быть в наемной работе?
Поэтому я, например, предпочитаю, чтобы меня беспощадно эксплуатировали, выплачивая за это достойную зарплату, вместо того, чтобы жить в дефиците, но ощущать себя "гегемоном" с голой задницей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
HC>>>>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
P>>>А для чего? Цели увеличить прибыль нет.
LL>>Бывают другие цели — например, увеличить обеспеченность населения чем-то. Все зависит от приоритетов — какие задашь, такие и цели назначать будешь.
Q>Кто задаст? Почему-то разговор о социализме перетикает в какое-то абстрактное русло. Вот понадобилось мне зимнее пально — я звоню в госплан и говорю: ну-ка задайте мне нужный приоритет! На следующий день иду в магазин и покупаю.
Э, нет. Так дело не пойдет. Единица — вздор, единица — ноль. Мало ли чего тебе хотца. Может тебе завтра большого и чистого захочется — слона мытого, например. Вот есть конкретная вещь — габардиновый или там шевиотовый костюм. Драповое пальто. Когда-то они были роскошью, мало кому доступной. Секретари райкомов в них ходили. И это было относительно недавно по историческим меркам — всего лишь лет 50 назад (мы сейчас с трудом можем представить себе уровень нищеты 30-40-50 годов). В 80 годах эти пальто и костюмы были доступны всем, только желающих их носить было немного. Впрочем, люди пенсионного и предпенсионного возраста именно их и носили — это была привычная им одежда. И эти люди на полном серьезе не понимали, нафига нужны хлопчатобумажные портки с заклепками, которые по всем показателям хуже добротных брюк. Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать? Так что купить зимнее пальто ты мог в любой момент. А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть. M>В одном случае как потенциальных потребителей считают только тех, у кого есть и потребность и деньги, в другом тех, у кого нет денег просто исключают из числа потребителей. А что на них смотреть? Нищеброды — не люди.
Ну, при социализме они, конечно, имели все блага социализма — машины, дачи. А что, нищие — тоже люди. Позвольте, но там кажется объявлялось "от каждого по способностям, каждому — по труду"? Значит нищебродам тоже ничего не полагалось?
То, что дефицит регулируется недоступными ценами, приводит к тому, что производство дефицитного товара становится необычайно выгодным, его начинают выпускать другие капиталисты и цена на него падает. Поэтому дефицит если и возможен, то в течение короткого срока, как на iPhone например. При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются. LP>Это в Бангладеше только продовльственные программы не требуются. Во всех современных странах она есть.
Так как сельское хозяйство — убыточно.
Q>>Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля. LP>СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей, ...
...колбасы, туалетной бумаги, зубной пасты, масла, кофе, стирального порошка, ...
LP> — просто мелочь.
Да, у тебя же всё было. Ты же сынок партийцев.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>вобщето нет. B>>Вообщето да DH>пруф, или не было.
В СССР это часто использовалось. Если типа в газетах про это не пишут и в программе "Время" не рассказывают, то и не было...
В современной РФ власти тоже стремятся к этому идеалу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Q>>Совершенно верно. Из этого как раз и следует невозможность появления принципиально новых товаров в плановом хозяйстве. Ведь раньше без этого обходились? Значит потребности в этом изделии нет — все, точка!
F>Принципиально новые товары это новые идеи и концепты. Это просто результат озарения, родивший идею. Это может происходить как в процессе будничного времяпрепровождения, так и в процессе работы над каким то научным или инженерным продуктом. Человек просто выдает идею и, если она действительно полезна, то ставится в план ее внедрение и производство.
Я даже не знаю, как с тобой разговаривать... Ты витаешь в розовых облаках и излагаешь какие-то абстракции. Ты можешь опуститься на землю и описать сам механизм внедрения новинок? Кто решает, что идея полезна и кто ставит в план ее внедрение? Как эти люди вообще узнают об озарении, посетившем какого-то инженера? Куда должен он идти со своей идеей? К директору своего завола? Да он просто пошлет его матом с его идеями — у него и так план горит, может его завтра снимут за срыв, а тут какие-то умники бегают с дурацкими идеями. Или может ему сразу ехать в госплан? Да кто его туда пустит?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>На самом же деле наемный труд существовал всегда и ничего унизительного в этом не было. Один человек обязывался выполнить некую работу, другой заплатить за это заранее договоренную суму денег. В принципе это ничем не отличается от обычной торговли, когда один человек хочет продать свой товар, а другой купить, если он считает цену разумной, то сделка состоится. Если работник считает оплату недостаточной, он может не наниматься на эту работу. Что же унизительного может быть в наемной работе?
LP>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
А здесь стоит напомнить, что социализм декларирует принцип "каждому — по труду". И что тот, кто не реботает — тот (согласно социалистической пословице) не ест, а тот, кто не ест — обычно помирает с голоду. Итого: при социализме человек вынужден продавать свой труд, чтобы не умереть с голоду. Единственное различие с капитализмом в том, что "покупатель" труда, по сути, существует только один, и цены диктует именно он.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>безработный => ищу работу => не нахожу => живу под мостом => 101 км
Вот эта вот стадия: "ищу работу => не нахожу" в СССР и называлась "тунеядец".
Безработица обычно же структурный характер носит. То есть вакансии есть, но безработные не хоят на них идти. Во всяком случае в СССР носила. Так что вот это вот твоё "ищу, но не нахожу" квалифицировалось, как "не хочет работать", а это трактовалось, как "паразитический образ жизни" и наказывалось соответсвенно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>А какой смысл был от выдачи паспортов, про это ты не думал? Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их?
Несмотря на то, что само по себе введение внутренних паспортов ограничивает права граждан, выборочная их выдача ограничивает эти права еще сильнее.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Средняя зарплата в СССР в 1985 году составила 190 рублей, средняя пенсия 1985 года — 72 рубля. C>Так что КАМАЗовцы по-любому жили НАМНОГО богаче остальной страны. Можно сказать, были иждивенцами и тунеядцами.
Нет, соблюдай таки точность в выражениях! ОНИ БЫЛИ ЭКСПЛУАТАТОРАМИ ТРУДОВОГО НАРОДА СССР!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Нет, это ты бредишь. Данные по средней зарплате я привёл. Жду от тебя цифр. LP>Ты привел среднюю зарплату (кстати, откуда ты взял эти цифры). Я же говорю о производственниках — цвете рабочего класса, а не о всяких там завскладах и продавцах с уборщицами.
Ты точно в рожу хочешь, видимо. Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей.
А вот эксплуататоры на КАМАЗе жирели, так как не все могли просто так туда приехать.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Узнал. Паспортов не было — ну и хрен с ними. Условность, не более того. Всякий, кто хотел, мог переехать в город.
Не всякий, кто хотел, а только те, кого отпускал председатель колхоза. Он решал, отпустить или нет, понимаешь? Так что ты там писал насчет рабства?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Социалистическая Камбоджа! Я валяюсь!!!
K>Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка. K>По поводу войны социалистического КНР с социалистическим СРВ, как я понял, возражений нет?
Камбоджийский режим ничего общего кроме символики с социализмом не имел. Кстати, и Советский Союз серъезно подумывал о силовом уничтожении фашистской сволочи, окопавшейся в Камбодже. Особенно после того, как они расстреляли советское посольство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
Ну то, что вы были куркули и эксплуататоры тут все уже поняли!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>То есть мелкорозничная продажа населению? Фи. Это ХЕРНЯ. Даже если такое и практиковалось (в чем есть немалые сомнения), это ерунда,
Ага. Целый теневой рынок подобных товаров был. Хочешь кофе? Идёшь к спекулянтам.
LP>капля в море по сравнению с тем гиганстким рынком для ворованных товаров, который существует при капитализме. Например, если ты утащишь сегодня 100 вагонов угля, то с его продажей не будет вообще никаких проблем, для этого не надо даже иметь знакомого директора автопарка. Что же ты не хочешь признать, что сама система капитализма поощряет воровство?
У кого ты утащишь? У себя самого? Если у владельца, то он тебя за такое самого потом в уголь закатает.
C>>Ну и уголь нафиг не особо нужен. А скажем вот сантехника (которую в СССР было нельзя купить) — это уже саааавсем другая история. LP>Что ты имеешь ввиду под сантехникой?
Унитазы, раковины и т.п. В свободной продаже их банально не было (или были, но такими мелкими партиями, что совсем несущественно). Предполагалось, что их должны централизованно менять во время ремонта.
LP>Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи.
А я привожу сплошные примеры, которые твои наивные суждения опровергают.
LP>Ты не понял. Воровство социалистического имущества — это плохой поступок. В отличие от воровства у капиталиста LP>(собственно, воровство у капиталиста — вполне естественная вещь, это и не преступление вовсе с точки зрения морали, это попытка вернуть отобранное у тебя капиталистом).
Мда. Слушай, ты где живёшь? Давай мы у тебя всё из квартиры вынесем — в качестве самообороны?
LP>Получается, что ты крадешь у самого себя и своего товарища.
"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" — не слышал никогда?
Подумаешь, стащил с колхозного автомобиля карбюратор. Как можно у себя украсть?
C>>На нормальных предприятиях начальники не воруют. Ибо собственникам не выгодно. LP>Собственники нихрена не могут за всем уследить.
Могут, и следят. Те кто не следит — в итоге разоряются.
LP>Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха.
А чей у нас КАМАЗ? Правильно, государственный.
Кстати прочитал:
Параллельно шло строительство Нового города Набережных челнов. Первый 12-ти этажный жилой дом для первопроходцев КамАЗа был сдан в 1971 году. Планировалось увеличить население города в десятки раз — с чуть менее тридцати тысяч до полумиллиона человек. Это означало проведение своеобразного масштабного социального эксперимента — комфортабельное жильё, медицинские и учебные заведения, спортивные объекты и культурные учреждения, а также прилегающая инфраструктура возводились грандиозными темпами. До 40 тысяч человек ежегодно пополняли город в конце 1970-х-1980-х годах.
Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ура! qwertyuiop признал наконец-то, что цель плановой экономики — удовлетворение потребностей потребителей.
Слабенькое передергивание, на троечку. Далеко тебе еще до профессионального демагога.
LP>Так вот, после того, как удалось установить, каковы текущие потребности населения, составляется планы на удовлетворение этих потребностей.
Всё, достаточно. Начав с ложной посылки дальнейшие рассуждения бессмысленны.
Плановая экономика исходит из существования неких фиксированных "потребностей", норм потребления. Но таких норм не существует даже для продуктов питания, не говоря уже о помышленных товарах. Сколько, например, человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы. Далее здесь
LP>К слову, капиталист делает ровно то же самое — сюрприз? Просто в отличие от капиталиста, у плановой экономики есть возможность провести эту операцию на глобальном уровне — например, с учетом важности задачи
Во-во, это точно! Вот отсюда и появлялся дефицит. Обнаруживались задачи более важные, чем ширпотреб и ресурсы уходили на них.
LP>Капиталист, к слову, делает ровно то же, только на более низком уровне.
А потому он более гибок, а "важность" товара определяет рынок — если спрос на товар увеличивается, увеличивается его цена, следовательно кго производство оказывается более выгодным и капиталист увеличивает производство. В плановом хозяйстве никто увеличивать производство не станет — пятилетний план утвержден, а по его мнению, спрос меняться не должен.
LP>Спросишь, кто же будет заинтересован в выполнении плана? Директор завода будет заинтересован — его получка зависит от того, как он выполнит план.
Да, это верно. План — это всё и во имя плана он будет посылать на три буквы любых изобретателей, придумавших более вкусные конфеты — от него требуется план, а не качество.
LP>Я знаю твое поколнение — ты из тех, кто по ночам слушал радио "Свобода", пуская слюни от пропаганды, тебе все мозги прополоскали словами о "преимуществе саморегулирующегося рынка перед командно-административной системой" и ты принял их как абсолют, как установку до конца своей жизни, и никакие доводы, какими разумными они не были, тебя не переубедят.
Я их принял, увидев какие с приходом капитализма стали магазины и их ассортимент. А твое поколение — это те, кто в детстве слушал дедушку, ветерана гражданской войны, и папу, инструктора обкома, который тебе рассказывал, как использовать дешевую демагогию и на каких проблемах людей спекулировать, чтобы добиться своих целей и подчинить их себе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А что ж тогда происходит в СССР — там рабочий хотя бы имеет возможность выбрать капиталиста, который платит больше, а в СССР? Там капиталист один, и платит везде одинаково — конкурировать не с кем.
Это тоже не правда. В СССР долгие годы был вариант работать за трудндни/карточки или непосредственно за баланду...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Кстати ссылочки на плановость в евросоюзе
Ещё раз мееееедленно. Просто "план квот" и "социалистический план по тысяче параметров для каждого завода на пять лет вперёд" — это немного разные вещи.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности.
Ну то есть буржуи, которые жгут пшеницу -- они козлы, а если мы сверхплановую просто на полях сгноим -- то мы молодцы? Прикольно у господ марксистов выходит...
F>К тому же я не отменяю частников и рынок, пусть себе берут лишнее по заниженной цене, и реализуют с наценкой. Но легально.
Ну да, рынок, в отличии от убогого госплана и транспорт найдёт и спрос и склад...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать
Ужасы не ужасы, а вот лично мне в руководстве одного приличного очень института, вернее отдела АК СССР, сказали открытым текстом, что типа я им кажусь ценным сотрудником, но прописка у меня сибирская, не годится типа. Так что если я хочу у них работать, то мне надо быстренько жениться на москвичке и сделать прописочку...
Это было не при Сталине, не в 1973 году или ещё когда. Это был прздний СССР, Горбачов...
И это ьам тогда уже было общепринятой практикой...
Так что с ущемлением прав всё было в порядке. Не надо ля-ля...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: LP>ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет? Уничтожение продукции порождается системной проблемой капитализма, она исчезнет только после уничтожения капитализма как такового.
Кстати, мне только недавно один панк-говнарь жаловался, что ещё совсем недавно в одной пиццерии подостывшую пиццу просто выбрасывали. И её могли взять все желающие. С некоторых пор — обливают водой, чтоб размокла и стала совсем несъедобной. Сейчас нам начнут рассказывать, что этого не может быть, не считается и т.д.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов.
LP>Мда... А в Киеве — дядька. При чем тут прибыль? Хочешь сказать, что убыточность в принципе исключает всякий сговор?
Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>КАК ты её моделировать будешь?
Ну, например, посубъектно...
E>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.
Бездоказательное утверждение, однако. Во-первых, рыночная экономика в целом никуда не стремиться. Стремяться отдельные субъекты.
Во-вторых, рыночная экономика в целом, как система управления совокупным производством человечества, довольно дорого стоит. Проигравшие в конкурентной борьбе, разорения, кризисы перепроизводства, доходы рантье и спекулянтов и т. п. -- это всё не дёшево...
E>>Но, тем не менее, централизованные системы управления потоком эффективнее, чем системы построенные только на локальных взаимодействиях машин. Даже без светофоров и знаков... C>А это уже другой вопрос — в системах управления потоком не занимаются управлением отдельными машинами, а занимаются управлением всем потоком, рассматривая траффик как вязкую сжимаемую жидкость. Аналогия: рассматривая газ по отдельной молекуле мы не сможем ничего предсказать, а вот рассматривая статистические свойства молекул уже сразу видим некоторые законы.
Есть и такие, где каждой. Управление поездами метро, например...
C>Автоматизация управления даже не очень больших предприятий УЖЕ чрезвычайно сложна. А ведь это просто мелочь в масштабах всей страны.
Ну так и технологии развиваются. И не только в смысле IT-технологии, но и технологии управления и технологии планирования и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
LP>>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту. Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"
S>Ну это же так просто, что не стоило такой развесистой темы
S>Теоретические причины те же самые по которым Вы не создаете коммун, а только проповедуете их. Никто не хочет жить в таком обществе, включая Вас самих. Вы сами прекрасно знаете эти причины, и если будете честны с собой то сами себе их назовете.
S>- Покажите мне эти ваши такие эффективные до мозга костей коммуны, которые уделывают капиталистические предприятия!? S>- Кто Вам мешает? Регистрируйте ТОО и рулите там по таким принципам. S>- Неужжели все разбегутся от такого совершенного устройства? S>- Нет, Вы простите, но закрывать границы и вводить паспортный режим или выдавать Вам партии заключенных для эксперимента никто не станет, что, другого пути совсем нет? S>- Но я не хочу жить в эффективной тюрьме, так же как и Вы. Правда, похоже, в отличии от Вас я и надсмотщиком там не жажду быть. S>- Работать люди из под палки не будут — распределять нечего будет. S>- Не может плановая система обеспечить быструю отдачу от труда, нет видимых результатов — нет мотивации — нет работы.
S>Бесполезно говорить о "сферическом коне в вакууме", постройте коммуны нам на зависть, тогда будем их обсуждать. S>А пока раз Вы сами себе не верите, то и народ от такого шага воздержится.
S>PS. "Прыгнувший с крыши девятого этажа не погибает, а становится очень сильным" — не теория. Вне зависимости от того верите Вы в это или нет, это не теория, и попытки доказать это "теоретически", абстрагируясь от прошлого опыта никого не убеждают.
Это называется тоталитарная толерантность. Феномен известный и типичный для обывателя. Это я не обзываюсь обывателем — это свойство феномена.
Суть в том, что для обывателя, его положение, взгляды и т.д. кажутся естественными, других он не признаёт и не принимает. Несмотря на то, что его собственные обусловлены только тем, что так течение вынесло. Он их не формирует, не переживает, а впитывает непосредственно от окружающей толпы, от авторитетов и т.д. В результате он требует для всех людей свободы. Требует устранения любых ограничений. Но только так, чтобы эти другие жили в соответствии с его собственными взглядами.
Вот выше — яркий пример. Если оставить только суть то выходит следующее:
1. Дайте всем свободу. Пусть коммунисты тоже живут как хотят. Пусть строят производство как хотят.
2. Но только так, чтобы оно соответствовало естественным (моим) правилам.
3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах.
4. Пусть докажут свою эффективность. Но только мою, _капиталистическую_ эффективность.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
B>>>А социализм без коррупции и не мог существовать
DH>>и капитализм без коррупции не может.
B>Но там сразу, же поднимается скандал в средствах массовой информации – B>Не удается скрыть (м.б. за редчайшим исключением), B> а у нас молчок
1950 — «ленинградское дело». Руководителя Ленинградского обкома Петра Попкова и ряд других партийных деятелей обвинили среди прочего в хищениях из фонда Комитета обороны во время Отечественной войны
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>Уже лет 60 идет один перепроизводство, перекрываемое перепотреблением. C>>>По каким показателям ты это определяешь? VEA>>По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама. C>По какой "загрузке мощностей"? Каких уровней сбережения? Какой "бесполезный хлам".
А Вики?
В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%.
Уровень сбережения населения — (текущие доходы — текущие расходы)/текущие доходы * 100%. Обычно около 10%, с 1980-х в США уменьшается, недавно залезал в минуса.
Ни чего об обществе потребления не слышали.
Совсем забыл о государственных и корпоративных долгах.
VEA>>В казино не хожу, фантиками не торгую. Как связаны котировки и реальное производство? C>Так и связаны. Рост DJI примерно показывает рост экономики.
Это фантики.
И правда, про конкуренцию я ошибся, она есть.
Конкуренция за финансы, т.е. кто лучше лизнет рейтинговое агентство — тот и более эффективный капиталист.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>Откуда такая приверженность B>> мифам и сказкам, и не желание думать ?
E>От веры в хорошее, видимо... E>Ну и не без учителей-проповедников не обошлось, IMHO,..
Ты часто видишь по первому каналу уроки марксизма? Уж кого-кого, а учителей марксизма у меня не было. За исключением, пожалуй, жизни. Зато есть все основания подозревать в промытости ваши мозги, потому что кругом столько информационного шлака буржуазной направленности.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода... LP>>Ага, 100 вагонов угля в печку. Ты расписался сам в своей неправоте. C>В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение.
Классная картина. Половину уголя отдал бы путейцам, они проложили бы ветку до его дачи, потом он сел бы на центральной улице и стал бы торговать углем как семечками.
C>Вообще, при СССР только учителя домой ничего не несли.
Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме. При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше. При капитализме — помимо того, что точно также как при социализме несут для своих личных нужд, так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да. Я уже приводил пример родственника, который всеми силами долго пытался уехать.
Я тоже могу привести в пример родственников крестьянского происхождения, за период "бесправия" расселившихся по СССР на тысячи километров. Но ты же прекрасно понимаешь, что частные случаи аргументом не являются. Это во-первых. Во-вторых, ты хочешь сказать, что возможности миграции для обладающих паспортом были неограничены?
AR>>2. Ты про безработицу в городах СССР слышал? C>Да.
В период Сталина-Хрущева? Вот как раз нет. Сильнейшая безработица была до введения паспортной системы (и одной из основных причин являлась как раз несоответвующая реальным потребностям миграция из деревни в город), и в меньших масштабах она проявилась уже во времена брежневского заката. Нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах. LL>>Ой, можно подумать в пресловутых «западных странах» все как-то иначе. Легенды и мифы о детях миллионеров, работающих на бензоколонках давай оставим по их исконному ведомству – легенд и мифов. C>Естественно. Сыновья миллионеров получают бизнес-образование для управления компаниями.
Или не получают. Или получают, но не используют. Они — свободные люди, и никто не может заставить их заниматься чем-то конкретно. Поэтому они могут спокойно жить, просто не думая о деньгах. В конце концов, "на всю оставшуюся жизнь" человеку надо не так уж и много — отнюдь не миллиарды, особенно если все бытовые, жилищные и т.д. проблемы решены задолго до его рождения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
AR>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. S> Почему не мог? Если ехпл на север то за тобой сохранялось старое жилье, и выдавали новое жильё или общежитие.
Ещё раз. Если у тебя нет паспорта, то ты просто так уехать не мог.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ? LP>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
LP>>Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?
_>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.
Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними. При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Q>>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.
LP>>Хватит ныть и троллить. По предмету нечего сказать — свали с темы.
Q>Отличный ответ, четко и по теме!
Именнно.
Q>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.
А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту. Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>К сожалению, то же самое относится и к коммунистам. Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года (к которым относится и LaPerouse), сейчас, наслушавшись дедушкиных россказней, начинают тосковать по социализму и рассказывать, как нужно строит "правильный" социализм. А его сверстники ему верят — потому что не могут возразить. Действительно — как это может быть дефицит? Как это в магазине может не быть хотя бы трех сортов масла и двух десятков сортов колбасы? Что тогда продавать в магазине? Разумеется, и в нашем новом социализме это будет. Только... когда вы поймете, что были не правы, будет уже поздно. Руководство Северной Кореи тоже прекрасно отдает себе отчет в том, что они натворили. Но сделать ничего уже не могут.
Наученные ошибками прошлого, мы построим свой коммунизм — с блэкджеком и шлюхами
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?
LP>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных? LP>>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно. C>И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке.
ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет? Уничтожение продукции порождается системной проблемой капитализма, она исчезнет только после уничтожения капитализма как такового.
C>Уничтожать товар банально не имеет смысла — достаточно просто остановить производство. А сельское хозяйство и так давно уже работает в убыток.
Не имеет смысла — но тем не менее зерно сжигали тоннами. Все такие тупые, один суберакс умный.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>1000 человек получают по коттежду.Потом об этом узнаю аллюминиевые магнаты, и стоимость аллюминия идет резко вверх. Слова о "всех семьях, получивших дешевые коттеджы" остаются сопливой сказкой
С чего оно вверх пойдёт? У нас конкуренция.
А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую...
C>>Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество) LP>Ай да молодца! У тебя уже в одном преложении идет противоречие. Аллюминия не хватает — почему же его не хватает, если "директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество"?
А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать.
LP>И все остальные рассуждения,построенные на этой откровенной ложной посылке, идут лесом. LP>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия. ГосПлан, получив руководствуясь данными ГосСтата, консультируясь с отраслевыми НИИ, принимает решение использовать этот аллюминий для строительства коттеджей. Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии.
Вот только это происходит через 10 лет (первая пятилетка на строительство сотен заводов по всей стране, которую по обыкновению не выполняют в срок). А потом ещё обнаруживается, что алюминий сделали с большим количеством дефектов и тысячи советских семей вынуждены жить десятилетия в полуразваливающихся неудобных зданиях.
Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу.
C>>Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР. LP>Пример не утрирован. Он откровенно лживый.
Нет. Именно такие эффекты и были.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Отдельный капиталист угадать не может. А вот в массе конкурирующих капиталистов кто-нибудь чисто статистически будет принимать близкие к оптимальным решения.
Если посадить стадо обезьян за пишущие машинки, одна из них напишет войну и мир. Очень эффективно.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия
Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются. Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду. LP>>Гм, ты не знаешь, каковы отличия между производителями колбасы, коих в одном гараже — по десятку, и аллюминиевыми магнатами, у которых заводы-параходы и десяток конгрессменов в кармане в каждой стране, где у них бизнес? C>Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки.
C>Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов.
Мда... А в Киеве — дядька. При чем тут прибыль? Хочешь сказать, что убыточность в принципе исключает всякий сговор? И вообще, речь шла о том, что капиталисты, в основном те что покрупнее, довольно часто прибегают к сговору. Само собой это не означает, что первый попавшийся капиталист сговорился со смежниками. Хотя если копнуть, то так скорее всего оно и будет.
C>Аналогичная ситуация почти во всех остальных индустриях, кроме выпуска углеводородов. Что ты можешь элементарно проверить, пользуясь публично доступными данными.
Конечно. Информация, кто с кем состоит в сговоре, услужливо выложена на сайте. Там же выложены суммы откатов, которые компания заплатила за прошлы год чиновникам.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ага. Развалившаяся страна, устаревшая техника и технологии. Потрясающе!
LP>Плановое хозяйство не имеет никакого отношения к развалу СССР, также, как и экономика вообще. СССР потерпел крах по политическим причинам.
Ошибаешься. СССР потерпел крах по чисто экономическим причинам. Впрочем, ты можешь считать политическим тот факт, что жители СССР узнали об уровне жизни на западе. В Сев. Корее об этом не знают, поэтому продолжают любить своего великого вождя — поэтому этот строй держится несмотря на полный экономический крах.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки. DH>подскажешь технологию как по котировкам акций доход предприятия узнать?
Смотри статистику или SEC Filings.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки. DH>>подскажешь технологию как по котировкам акций доход предприятия узнать? C>Смотри статистику или SEC Filings.
зачем мне статистика если там указан грос профит в 4 мильярда?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм.
Ну давайте посмотрим на положение рабочих в капиталистическом Пакистане, Нигере, Сомали да мало ли где ещё. Не сказал бы, что у них условия жизни лучше, тоталитарного советского наследия.
Можно ещё вспомнить целый ряд стран, где режимы менялись:
Сравнить Никарагуа при Сомосе и при сандинистах. Тут уникальный случай — можно посмотреть на динамику, когда в Никарагуа опять победили силы добра — неолибералы. Возрадили голод, неграмотность (полностью ликвидированную до них) и даже рабство.
Или Чили при Альенде и при Пиночете
Или Кубу при Фиделе и при Батисте
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Наоборото — сначала революция, а потому голод. Не будем рвать причинно-следственную связь.
А хлебный бунт перед февральской революцией тоже был её следствием?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Госплану и не нужно это знать. Этим не госплан занимается. У тебя просто нулевое представление о планировании. Госплан лишь распределяет ресурсы общества. Причем делает это не так примитивно, как рыночная система, которая работает с использованием одной единственной оценочной функции — прибыли, и единственный смысл которой состоит лишь в ее макимизации.
E>Ты лучше поясни, почему СССР копировал у Запада технологии, а не наоборот?
Я не согласен, что прямо так сплошь копировал. Были заимстования и в ту, и в другую сторону.
E>Я, например, думаю, что потому, что Запад был больше. А ты?
Определенное отставание СССР от кап. стран на закате социализма было вызвано отступлениями от социалистических принципов. Хотя и ты тоже частично прав.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. M>>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста. C>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству.
Еще бы ты это доказывал. Ведь все последние попытки его построить приводили к чудовищной разрухе и тотальной бедноте.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
C>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
ну людей живущих под мостом в СССРе, в отличие от... не было
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, .... LP>>Я сказал последние попытки. C>Ну давай посмотрим — Восточная Европа. Объединение двух Германий. Что-то я не вижу, чтобы там стало хуже чем при СССР.
Объединение двух Германий — это присовокупление к существующему экономическому базису ФРГ развитой инфраструктуры ГДР. Если бы в ГДР пошел жесткач, с ее терриотрии все свалили бы в ФРГ (границы-то открыты).
LP>>Вот так-то. Если покопать, то станет ясно, что капитализм достиг успехов только в тех странах, где он появился еще на заре кап. эпохи. В остальных странах становление капитализма было на руку капиталистам этих стран, поэтму практически всегда оборачивалась бедой для населения. C>Опять опровергнуто контр-примерами...
Где?
C>>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах. LP>>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории. Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов. C>Ой, да ну. А вся Восточная Европа ("Восточная Германия — витрина социализма!")? А Вьетнам, и прочие Северные Кореи? А Куба?
Нигде не было подлинного социализма, кроме СССР.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке. C>Значит про беспаспортных колхозников возражений нет?
Какие могут быть возражения на фантастику?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Значит про беспаспортных колхозников возражений нет? LP>Какие могут быть возражения на фантастику?
За такое и в морду можно вообще-то.
До 1970 года колхозники не имели права иметь паспорт, что было связано со стремлением властей удержать крестьян на селе. В принятой в этом году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность». Этой оговоркой стала широко использоваться для выдачи паспортов колхозникам. Но лишь в 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.
Т.е. крестьяне в СССР были повторно прикреплены к Земле, и лишь в 74-м наконец-то их снова освободили от крепостничества.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Значит про беспаспортных колхозников возражений нет? LP>>Какие могут быть возражения на фантастику? C>За такое и в морду можно вообще-то.
Этот процесс в принципе взаимный.
C>
C>До 1970 года колхозники не имели права иметь паспорт, что было связано со стремлением властей удержать крестьян на селе. В принятой в этом году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность». Этой оговоркой стала широко использоваться для выдачи паспортов колхозникам. Но лишь в 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.
C>Т.е. крестьяне в СССР были повторно прикреплены к Земле, и лишь в 74-м наконец-то их снова освободили от крепостничества.
C>Будешь отрицать?
Откуда дровишки?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
F>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Допустим, если на заводе разработают какое либо новое изделие,
То выпускать его нельзя т.к. директор отвечает за выполнение 5-тилетнего плана
А там это изделие не запланировано, его нет
И проявлять собственную инициативу чревато
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Откуда дровишки? C>>>Челюсть на полу.... Ты утверждаешь, что знаешь что-то про СССР, когда полностью не осведомлён об элементарных фактах его истории. LP>>Я знаю, что в довоенное время подобные меры предпринимались, но насчет 1970 годов — это блеф имхо. Хотя я пробью этот вопрос. C>В банальной Википедии посмотри.
Так ее заполняют такие как ты.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LP>>Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское? E>Эх, парень, не жил ты в СССР-то... Толкачи поедут, дефицита подвезут... Заживёт госплан, короче
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Интересный вопрос! Вот я — наемный программист. Видимо, мне должно быть глубоко фиолетово до качества кода, который я пишу? Ведь я — не собственник? Почему люди не могут делать свою работу хорошо при условии, что они получают за это адекватное денежное вознаграждение и моральное удовольствие?
Могут. Но по факту немногие. Особенно когда будут требовать не качество, а количество.
Представь, что тебя будет начальство ежедневно долбать: "давай 400 строк кода!" Надолго тебя хватит?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать. Это сейчас я могу выбрать печенье в котором между печеньками налито суфле и все это обсыпано маком — потому что есть конкуренция и кондитерские фабрики борятся за покупателя, они знают, что если они будут делать фигню, то ничего не получат. А в плановом хозяйстве им будет выдан план — N тонн печенья в месяц и его надо будет выполнить, иначе накажут. Будет ли оно продано — никому не интересно. И в таких условиях никто не будет изобретать новые виды продукции — вот это я и имел в виду, когда писал, что в плановом хозяйстве невозможно появление новых товаров.
как это невозможно, когда они таки появлялись?
и потом, их появление точно так же можно запланировать..
ну а то что выпуск качественных вещей никому не интересен — так об этом уже тут говорилось — что все зависит от человека.. один работает с 9 до 5, и
ему пофиг на качество кода, а другой рад творческой работе, и будет стараться все делать качественно,просто потому что творчество ему приносит удовольствие
качество как кода, так и остальных вещей можно оценивать, и допустим влиять на рабочих снижением зп или еще чем..механизмов регуляции море
почему это не работало в ссср и мы видели то что видели — придумайте сами
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
_>>>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один. LP>>Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними. C>Чем это лучше рынка?
Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними.
И еще — не будет эксплуатации.
LP>>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д. C>Доказывай.
Что доказывать? Что достигается большая эффективность управления? Это и так очевидно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
E>>А где там про качество сталей? DH>Who cares?
Ты русский забыл? Да? Наверное сталью ушибло?
Я вообще-то писал, что ХОРОШИХ сталей так делать и не научились, как и станков и пластмасс и многоч его ещё...
План по валу ого-го-го какой обеспечили, это не вопрос. И цены могли выдать на международный рынок сколь угоно низкие...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
E>>>А где там про качество сталей? DH>>Who cares?
E>Ты русский забыл? Да? Наверное сталью ушибло?
по русски сказать не могу
E>Я вообще-то писал, что ХОРОШИХ сталей так делать и не научились, как и станков и пластмасс и многоч его ещё...
Ещё раз, повторяю специально для тебя — где в той статье сказано про качество американской стали? Говорится? Неа. Их пугает то что советы вышли на мировые рынки — и они теряют доходы. А раз у советов сталь скупают — качество устраивает. Простая логика, только и всего.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>>Планировать просто — куча стран это делала. Это очень соблазнительное решение. Б>>а еще большая куча стран мучилась и изнемогала — позволила капиталистам самим выпускать столько сколько они захотят, и знай только стригла с них налоги.. C>Ага. Что намного сложнее...
C>Walmart'а — во время ураганов в семь раз увеличивается потребление strawberry Pop Tarts. Почему? А х.з.
Walmart — это еще что такое?
Короче, Cyberax, хватит гнать здесь туфту про атмосферу, скажи-ка сразу — почему именно построение плановой экономики, по-твоему мнению, затруднительно. Почему требуется такое огромное количество центров обработки информации и прочее — ведь обходились в СССР куда меньшим количеством ресурсов, при это успехи ведения планового хозяйства были значительными. Изложи все это по пунктам, в виде тезисов, чтобы можно было предметно поспорить по каждому из них. Вот такое вот тебе домашнее задание. Завтра меня не будет, но вечером, когда вернусь из командировки, я ознакомлюсь с этим докладом, потом и поговорим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
B>Допустим, если на заводе разработают какое либо новое изделие, B>То выпускать его нельзя т.к. директор отвечает за выполнение 5-тилетнего плана B>А там это изделие не запланировано, его нет B>И проявлять собственную инициативу чревато
Любое новое изделие разрабатывается с учетом плана, исходя из потребности в таких изделиях.
Сроки и выпуск данного изделия так-же планируются и уже встроены в текущий план.
А вот ежели он не выпустит уже разработанное изделие — тогда получит по голове.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Во-первых, не 111, а раз этак 100 меньше, чем капиталистов, во-вторых, не эксплуатируют, а получают зарплату за свой труд — приблизительно того же порядка, что и зарплата рабочего. Короче, в Куршавель на наши бабки никто не поедет, можешь успокоиться.
Вот всё по старому анекдоту прямо шпаришь... Типа одни делали революцию для того, чтобы не было бедных, а другие, чтобы не было богатых...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Мы, мол, ограничено (внутри корпораций) исползуем ваш опыт планирования, а вы...
Когда я хочу построить на даче веранду, я тоже должен ограниченно (внутри семьи) начать планирование: посчитать количество материалов, их стоимость, необходимое время... Но потом я должен выйти на рынок и купить эти материалы. Так что, сходство с социалистическим планированием здесь — чисто лингвистическое.
А вот если госплан решит что мне, простому жителю, пора бы сделать веранду на моей даче, выделит фонды на материалы и спустит план, по которому я через неделю должен ее построить, а если не построю, то у меня отберут дачу — то вот тогда да, это будет социалистическое планирование в чистом виде!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LP>>И что? Что в этом плохого — на первом этапе индустриализации, пока нет собственных станкостроительных мощностей, использовать зарубежное оборудование? Зато потом станокостроение СССР поднялось на высочайший уровень.
E>Ничего, наоборот хорошо. Просто хороших станков в СССР делат так и не научились, как и хороший прокат, стали, машин и т. д...
Было бы неплохо это аргументировать...
В сети встречаются сообщения вида
Экспорт металлорежущих станков на свободно конвертируемую валюту упал в 1980-1985 гг. с 2,5 до 1,7 тысяч.
Если кто-то покупал 2500 только металлорежущих станков в год (на валюту — не страны соц.лагеря), следовательно они были неплохие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да, и при социализме очень даже были недоступные по цене товары: микроволновки, компьютеры, автомобили, видики и т.п. Так что не надо ля-ля.
Меня давно поражают эти аргументы, что компьютер стоил аж 25000, при зарплате 150 рублей. И авто было нереально купить (хотя по факту реально!)
С чего вы сравниваете уровень технологий 80 годов с текущим?
Обозначьте, пожалуйста, связь между:
В 80 году комп, видик, стиралка и т.п. стоили 10летней зарплаты
соответственно
В 2009 году (если будет такая же система как 80ых), то компы, видики и проч. будут так же стоить баснословных денег.
Где связь? В Китае, например, компов и прочей оргтехники делается на порядки больше, чем в ваших развитых европах и сша
Q>>> А в плановом хозяйстве им будет выдан план — N тонн печенья в месяц и его надо будет выполнить, иначе накажут.
DH>>откуда было столько сортов печенья в СССР — ума не приложу
Q>Сколько?! Один? Или целых два?
да с десяток
Да прав был Геббельс — если ложь повторять много раз, то люди в конце концов поверят, что это правда. Так что, верной дорогой идете, товарищи...
мальчик, я печеньки покупал и ел, а ты свою пропаганду про СССР можешь засунуть себе сам знаешь куда.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали: S>Я бы даже больше поверил вам, если бы вы попробовали и не получилось у вас. Хоть попытка была, хоть считал бы, что вы заблуждаетесь, но искренне. А так, у меня банально нет повода считать, что вы сами себе верите.
Попыток было даже больше чем хотелось бы. Многие из них утонули в крови. Но исторический процесс не остановить — будут ещё и победят. Буржуазная революция тоже не с первого раза победила, и тоже в крови тонула многократно и в разных странах.
LP>>Не была она такой. В Норвегии например лафа пошла только после открытия месторождений на шельфе.
Q>Ты наверное не в курсе, что Норвегия не использует доходов от нефти а складывает их в свой "стабфонд".
капиталисты не использую свою прибыль вот это новость, жги ешё
По диаганали невнимательно читал, что пропустил "СССР" и стараюсь понять о чем речь
— гарантированное жилье...
(тюрьма что ли?)
— гарантированную возможность получить образование
(странно, тема не о тюрьмах, зачем тут, да и какое там образование, так... среднее да профессиональное, ничему лишнему постараются не учить. Библиотеки, да, это обязательно)
— мед. обслуживание.
(ну все это на тюремном же уровне. Нет, хозяину зек-медик поможет как сможет, но чтоб в массе... Важно, чтобы невыходы на работу и смертность статистики не портили, а дальше как повезет)
— Можно было просто жить, думая именно о жизни, а не о том, что будет завтра
(это уж точно, наверно в тюрьме только этим и остается заниматься)
— курс доллара вдруг возрастет вдвое
(ну да, зачем там какие-то курсы, там цена на чифир важна)
— Можно было поработать 8 часов, вернуться домой, и забыть о работе
(вот да, такую работу, чтобы не отрабатывать, а нравилась в тюрьме трудно получить, а когда это все на дядю и из-под палки только и остается, что отбыть положенные 8 часов и забыть)
Чуть было плюсик не поставил.
А потом, ах, какой пассаж.. Вы не тюрьму имели в виду, а Союз Незабвенный. Да уж! Немудрено было перепутать. Много общего.
Вот видите как получается:
жилье от того, что было гарантированно в СССР....
медицина от того, что имели бесплатно в СССР...
образование ( тут исключение, образование было прибежищем не желающих идти в политику, отчего концентрация толковых людей была выше среднемировой)
... отличалось от того, чем должно быть как ВАЗ 2106 от нормального автомобиля.
Так, что ситуация с автопромом не исключение, а схема в картинках, вполне применима и к жилью и ко всему остальному.
Конечно это не непременный атрибут, если бы на них навалились всем миром как на кукурузу с танками, то одолели бы...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LP>>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России?
Q>Да, пропаганда поработала над тобой хорошо... А вот например, броненосцы в России делали на Путиловском заводе? Или покупали за границей?
Не помните, где был построен знаменитый "Варяг"? Представьте себе, в США, в Филадельфии.
Как мне кажется, здесь вы оба бросатесь в крайности. Промышленность была, но ее было мало, Российская Империя — преимущественно аграрная страна.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд.
LP>Нет никаких принципиальных сложностей, не преодолимых научными методиками и вычислительными ресурсами. LP> Разница только количественная, но никак не качественная.
Не возможно заранее предсказать появление какой либо новой фиговины
(сотовые, 286->386 и т.д. и т.п.) или что завтра захочется потребителю.
В плановой экономике – бери, что дают!!!
Был году в 83, в командировке в Самаре (только не говорите что это куйбышев
Все местные называли город Самарой) так там не было ножниц в продаже,
Зато было много видов дуршлагов, которых не было у нас в Питере,
возвращаясь домой через Москву, взял в Москве 3 заварных чайника,
себе и родственникам – у нас их не было
Так что плановая экономика БОЛЬШОЕ ЗЛО
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>просто вот конкретно тем людям всего хватало, и ничего особо не хотелось Б>низкая культура потребления — слыхал? нам всем до такого аскетизма еще расти и расти
Подайте пример: оденьтесь в рубище, питайтесь только черствым хлебом и водой.
Все блага цивилизации то, что у Вас есть — раздайте. Ну…
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Любое новое изделие разрабатывается с учетом плана, исходя из потребности в таких изделиях.
Q>Совершенно верно. Из этого как раз и следует невозможность появления принципиально новых товаров в плановом хозяйстве. Ведь раньше без этого обходились? Значит потребности в этом изделии нет — все, точка!
Принципиально новые товары это новые идеи и концепты. Это просто результат озарения, родивший идею. Это может происходить как в процессе будничного времяпрепровождения, так и в процессе работы над каким то научным или инженерным продуктом. Человек просто выдает идею и, если она действительно полезна, то ставится в план ее внедрение и производство.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
LP>>Мда. Если бы у бабушки был... Ты не имеешь ни малейших понятий о плановой экономике.
B>А Вы жили при плановой экономике? Чего Вы здесь сказки рассказываете? B>Все эти брошюрки Госкомстата ни какого отношения к реальности не имели
В круг моего общения входит достаточно много людей, которые застали СССР, причем некоторые из них пожили в нем поболее твоего.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Так они будут рядовыми рабочими у станка. Ты сообщения-то перечитай, а то такое ощущение, что stack overflow у тебя.
E>Кто будет? Госплан или толкачи?
Подробнее объясни-ка, что ты имеешь ввиду под толкачами?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>это не о том.
Q>Это о том
Разве?
DH>>Есть информация по другим городам? или пресловутый 101км это только у Москвы?
Q>А при чем тут другие города? Сначала требовали доказательства, а когда их получили, стали вилять?
При том, что 101километр такая же городская легенда как и зона-51.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>>Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты.
DH>>И чё? Нвидия предана анафеме и все стали покупать АТИ? Косячный пример — Лаперуз прав.
V>Косячный?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ты очень ловко ушел от ответа. Только вообще-то инициаторами создания новых товаров являются не покупатели, а производители. Что я могу пожелать от мебели? Чтобы она была красивой? Удобной? Но как это объяснить? Вот когда в магазине есть несколько экземпляров, я выберу понравившийся. Если ничего не понравится — пойду искать в другой магазин. Так что по сути — а именно, как поощряются работники, выпускающие более качественную продукцию — ты не ответил ничего.
Качество продукции определяется ГОСТом и проходит через ОТК. Не путайте.
Кстати в рыночной экономике никаким ОТК и не пахнет.
Q>А насчет удовлетворения пожеланий покупателей — да, смешно. Вот допустим в 80-м году оставляю я в магазине пожелание — хочу телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, это заявку сразу же отправили бы в госплан и он поручил бы соответствующему НИИ разработку таких телефонов?
Любые заявки отправляются куда надо.
Если подобных заявок будет много, то это говорит об исключительной потребности людей в такого рода вещах, тогда данная идея ставится в разработку и внедряется по мере возможности.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Более того, умный олигарх постепенно начнёт её строить заранее. А если не начнёт, то его обойдут более умные олигархи. LP>Ну обойдут, мне то что с этого? Он вылетит с журнала Форбс и продаст из трех своих яхт две. А рабочие его окажутся на улице.
Ну подумаешь, Госплан построит завод так, что он развалится через день. Кого это волнует? Рабочих (не погибшие под развалинами) пошлют куда-нибудь на Крайний Север или в Азию поднимать там хозяйство.
В смысле: богатые капиталисты богатые не потому, что у них много денег, а потому, что они их заработали. А разорившихся капиталистов полно.
DH>>>>есть же презумция невиновности, раз уж вы говорите что в союзе безработных вывозили на 101 километр — докажите это.
D>>>безработный => тунеядец => cуд => отсидка => освобождение => 101 километр
D>>>Какой из переходов вызывает вопросы?
DH>>вот этот —
DH>>безработный => ищу работу => не нахожу => живу под мостом => 101 км
D>а причем здесь это?
У Еропа спроси, этож он придумал что в СССР безработных вывозили за 101 км
D> не желавшим вписываться в вашу советскую систему — грозил.
о ёпт! я вот тоже не хочу вписыватья в этот ваш УК с его: не воруй, не убивай. проклятый /шотамщасзастройнадворе/ душит просто на корню
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В смысле: богатые капиталисты богатые не потому, что у них много денег, а потому, что они их заработали. А разорившихся капиталистов полно. LP>>Капитал он и есть капитал — независимо от того, получил его капиталист в наследство или накопил, толкая дурь по углам. C>Ну вот большинство капиталистов таки работает чтоб этот капитал увеличить.
Эксплуатируя при этом трудящихся, лоббируя принятие нужных ему законов, часто в ущерб обществу, раскручивая пропаганду национализма, ксенофобии, когда ему выгодно, развязывая войны с капиталистами другой страны за рынки/сырье/доминирование.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>На самом же деле наемный труд существовал всегда и ничего унизительного в этом не было. Один человек обязывался выполнить некую работу, другой заплатить за это заранее договоренную суму денег. В принципе это ничем не отличается от обычной торговли, когда один человек хочет продать свой товар, а другой купить, если он считает цену разумной, то сделка состоится. Если работник считает оплату недостаточной, он может не наниматься на эту работу. Что же унизительного может быть в наемной работе?
LP>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
HB>А здесь стоит напомнить, что социализм декларирует принцип "каждому — по труду". И что тот, кто не реботает — тот (согласно социалистической пословице) не ест, а тот, кто не ест — обычно помирает с голоду. Итого: при социализме человек вынужден продавать свой труд, чтобы не умереть с голоду. Единственное различие с капитализмом в том, что "покупатель" труда, по сути, существует только один, и цены диктует именно он.
Все правильно — кто не работает,тот не ест. Это везде так (при капитализме собственник может нанять менеджера и свалить на Канары, но мы о простых людях). Ключевое отличие — при социализме человек получает все, что он заработал, за вычетом налогов, а при капитализме — львиную долю забирает капиталист, ну и государство тоже дерет (причем налоги эти идут на защиту инетресов капиталиста, потому как государство буржуазное). То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Мне ничего не надо доказывать, поскольку СССР со своим законодательством о тунеядстве и руководящей и направляющей ролью КПСС и моральным кодексом строителя коммунизма был в 1991 году послан его же гражданами подальше. А чуть раньше то же произошло в "странах народной демократии". Так что, выражаясь по-марксистски, общественно-историческая практика (как критерий истины) это доказательство осуществило.
Не надо гнать. Советские граждане на всесоюзном референдуме с подавляющим большинством проголосовали за сохранение СССР. Развал Советского Союза осуществлялся сверху зажравшейся партэлитой. А люди до сих пор жестоко сожалеют о реставрации капитализма, не веришь — поговори с рабочими КамАЗа. Сейчас они получают жалкие 7000 рублей, на которые едва можно прокормиться, а в былые времена — 700 рублей советскими (эквивалент сегодняшних 100 000) + бесплатные квартиры
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
DH>>не, ты именно так и говоришь. просто без детализации процесса.
D>(ну ладно продолжим) Нет это ты говоришь, что я говорю. Но безосновательно. Я так не говорю, как ты мне приписываешь. Я не думаю, что были массовые посадки за одни анекдоты. В позднем СССР в частном порядке критиковать систему (в юмористическом ключе, устно и не перед большой аудиторией) дозволялось. Но могли и меры принять — поскольку существенная часть благ распространялась "через профкомы", то все, кто позволял себе такое, могли быть отлучены от дефицитных товаров, путевок и т.п.
причём здесь безработные? была проведена паралель: в штатах — безработные и живут под мостом, в ссср их нет, но на САМОМ деле их вывозят на 101 км.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
B>Какие ГОСТы у меня отец одно время работал мастером на заводе B>Так ему в конце месяца приходилось договариваться с ОТК, чтобы приняли B>продукцию иначе рабочие останутся с голым тарифом. B>Потому что выше спрашивали за количество, а качество было не важно.
Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ну вот большинство капиталистов таки работает чтоб этот капитал увеличить. LP>Эксплуатируя при этом трудящихся, лоббируя принятие нужных ему законов, часто в ущерб обществу, раскручивая пропаганду национализма, ксенофобии, когда ему выгодно, развязывая войны с капиталистами другой страны за рынки/сырье/доминирование.
Ровно тем же занимался народ СССР.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>По какой "загрузке мощностей"? Каких уровней сбережения? Какой "бесполезный хлам". VEA>А Вики? VEA>В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%.
Ну и? Что дальше-то? Я не понимаю в чём тут проблема. Кап. экономика работает с большими резервами, я об этом писал.
Тем более, что давным-давно уже происходит миграция занятости в сферу услуг из сферы производства.
VEA>Уровень сбережения населения — (текущие доходы — текущие расходы)/текущие доходы * 100%. Обычно около 10%, с 1980-х в США уменьшается, недавно залезал в минуса.
Переход к кредитной экономике, да. И что?
VEA>Ни чего об обществе потребления не слышали.
Я слышал, в основном, пугалки от тех, кто проповедует бедность.
VEA>Совсем забыл о государственных и корпоративных долгах.
Каких стран и корпораций?
C>>Так и связаны. Рост DJI примерно показывает рост экономики. VEA>Это фантики.
В доказательство этого, пришли мне 100 фантиков номиналом в $100. Иначе врёшь.
VEA>И правда, про конкуренцию я ошибся, она есть. VEA>Конкуренция за финансы, т.е. кто лучше лизнет рейтинговое агентство — тот и более эффективный капиталист.
Что у тебя за фиксация на рейтинговых агенствах? Не они определяют успешность бизнеса.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
HB>>А здесь стоит напомнить, что социализм декларирует принцип "каждому — по труду". И что тот, кто не реботает — тот (согласно социалистической пословице) не ест, а тот, кто не ест — обычно помирает с голоду. Итого: при социализме человек вынужден продавать свой труд, чтобы не умереть с голоду. Единственное различие с капитализмом в том, что "покупатель" труда, по сути, существует только один, и цены диктует именно он.
LP>То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Ты специально игнорируешь часть того, что тебе пишут? А при социализме он что, не вынужден делать это? Но при капитализме он может выбрать того капиталиста, который платит больше, более того, он имеет возможность сам открыть свое дело. А при социализме имеется только один капиталист — государство, зарплата на всех предприятиях одинаковая, она тоже определяется государством, ее даже директор не может поменять, так что здесь вариантов вообще не остается!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Вот эта вот стадия: "ищу работу => не нахожу" в СССР и называлась "тунеядец". DH>>нет, не угадал. думай ещё. E>Я не гадаю. Я знаю...
может его использовать с полным правом.
DH>пассаж про союз скипнул — т.к. это голословное обвинение.
То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>Уровень сбережения населения — (текущие доходы — текущие расходы)/текущие доходы * 100%. Обычно около 10%, с 1980-х в США уменьшается, недавно залезал в минуса. C>>>Переход к кредитной экономике, да. И что? VEA>>Лопнет. C>Вряд ли. Постепенно реформируется до приемлимого уровня.
Т.е. постепенно начнем отдавать долги? И какой он приемлемый уровень?
VEA>>>>Совсем забыл о государственных и корпоративных долгах. C>>>Каких стран и корпораций? VEA>>Внешний долг США около ВВП. C>Внешний долг США сравнительно скромный по сравнению с другими странами в отношении к ВВП. Просто его абсолютные размеры поражают.
Япония? Так они лет 18 в кризисе. Кто ещё?
VEA>>Корпарации РФ около 1/3 ВВП. C>Это нормально.
Это идиотизм, т.е. они были сожраны и высраны.
VEA>>>>Это фантики. C>>>В доказательство этого, пришли мне 100 фантиков номиналом в $100. Иначе врёшь. VEA>>Это ты врёшь. Зачем мне свой труд тратить на фантики чтобы их отдать тебе, т.е. зачем мне свой труд отдавать тебе? C>Во-во. Фантики так чего-то стоят, оказываются. Иначе бы их на улице выдавали.
Чтобы продать что-нибудь ненужное, сначала надо купить что-нибудь ненужно.
Для меня это фантики (не связаны они с реальным производством, напрямую) и, соответственно, я ими не занимаюсь.
C>>>Что у тебя за фиксация на рейтинговых агенствах? Не они определяют успешность бизнеса. VEA>>Они определяют рейтинг, от него зависит ставка кредита, от него зависит рентабельность. VEA>>Где ошибка? C>Для мелкого и среднего бизнеса рейтинговые агентства нафиг не нужны, они получают кредит на основе других характеристик. А крупное производство уж как-то перебьётся.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>В Германии, скажем, до 2020-го года 20% энергии от ветряков планируется получать. Сейчас альтернативные источники экспоненциально растут. VEA>>То план... C>Они его соблюдают пока что.
Почитаем отчет за 2009 год... C>>>Ну и биотоплива тоже совершенствуются. VEA>>Его точно гос-во не субсидирует усиленно? C>Субсидирует, конечно, чтобы развивались. Потом постепенно субсидии сократят.
Посмотрим на результаты 2009 года...
Есть предположение, что это всего лишь проект по утилизации продовольствия для создания искусственного его дефицита... VEA>>>>Откуда дровишки, т.е. Вы уверены, что при уменьшении спроса на товар будет расти спрос на энергию? C>>>А с чего спрос на товары-то вдруг фундаментально уменьшится? Сейчас кризис, но цена на нефть всё равно держится высокой. VEA>>Эмиссию придется прекратить. C>Почему вдруг?
Потому что это только усугубляет структурный перекос. VEA>>Это всего лишь финансам не куда больше деться как на рынки фьючерсов на сырье... C>Не только.
Да ей красная цена 20-35 УСД, только спекулянты хотят жировать...
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д. Так вот, в 90е годы, когда казалось бы вдруг резко все появилось в магазинах — вот эти показатели были гораздо меньше советских.. Б> более того, насколько я поняла даже сейчас они не дотягивают до уровня бывшего при ссср..
А Вы там жили или наслушались сказок
Сов. статистика ничего общего с реальностью не имела.
Во-вторых, ранее мясо считали вместе с костями и субпродуктами,
И оно было только у нас в Питере, в Москве, в столицах республик и в некоторых
крупных городах
Я очень люблю сахарные косточки в щах, так сейчас это проблема — на прилавках одно мясо без костей,
а раньше в продаже одни кости и чуть мяса на них
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
Q>Теперь опускаемся на землю, в СССР, и видим, что в каждом КБ был "отдел применения", который смотрел, какие материалы можно применять в ширпотребовских изделиях, а какие являются дефицитными (извини — опять дефицит), и потому можно применять только в "важных" изделиях (ну, ты понял — в военке). Поэтому в ширпотреб разрешат ставит только полное говно — и именно это было единственной причиной отвратительного качества советских товаров, а не "не могут наши делать". Я с этим сталкивался и как разработчик (невозможно убедить девочек из отдела применения, что они не правы), так и как покупатель — нарпимер, попался мне миксер (ручной, конечно, электродвигатель — это тоже дефицит). Так вот он пришел в негодность через неделю по простой причине: втулка сделана не стальной, а из какого-то мягкого металла, в результате она сточилась за неделю.
Q>А теперь подумай, станет ли буржуй экономить на граммовой втулке, если от этого можно потерять репутацию, стоящую миллионы? Кстати, зачем буржуи делают позолоченные разъемы в твоем компьютере? Ведь это безумно дорого! Вероятно наши девочки из отдела применения подумали так же, когда копировали импортный разъем — в результате у нас выпустили две модификации — с позолоченными контактами и без. Разумеется, в советские компьютеры ставили не позолоченные, они же не для военки предназначены. Ну и результат — "не могут у нас делать компьютеры, постоянно в них что-то не контачит"!
Все так.
Когда работал на M220 — все было на магнитных лентах
— так распечатываешь новую, а на ней уже полосы царапин – написал свою программку разметки.
А ЕС – винчестеры это вообще сказка – набил модуль – пора домой, не скопировал. На следующий день пришел
— диск сбоит – набивай по новой.
А на импортной машине не одного сбоя за полгода,у нас сотрудница перешла работать в какую-то стат-контору, так там была машина импортной сборки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Как только осенью прошлого года финансы потребовались в других местах, они сбежали из нефтянки. Получилось порядка 35$. Когда срежут нафиг весь излишний финансовый нарост тогда и будет порядка 20-35 нынешних долларов.
E>А когда срежут? И кто?
В ближайшие лет 5. Сами хозяева денег.
Посмотрим.
Кто-то год назад высказывался о фьючерсах на декабрь 2008 в районе 200 баксов и комментировал, что вероятно так и будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
Q>>> Потом, ты предлагаешь экономить ресурсы чтобы их хватило на больше поколений? А на сколько именно? Почему именно на столько? И почему экономить должны мы, а не они? VEA>>Я предлагаю отказаться от потребления ради потребления.
Q>То есть вернуться в пещеры? Вы никак не поймете, что невозможно провести грань между "нужным" и "ненужным". Сотовые телефоны 10 лет назад были роскошью, неотъемлемым атрибутом "новых русских" наряду с малиновым пиджаком и 600-м мерседесом. Сейчас вряд ли кто согласится отказаться от него и признать ненужной вещью.
Siemens A50, и тот от родственников достался... Q> А если вернуться хотя бы на 100 лет назад, то отказаться придется от всей электроники. Я уж не предлагаю вернуться в 16 век, до промышленныой революции, но ведь и тогда люди жили.
А я говорю, что НТП исчерпал себя. Уже весь земной шар (почти) задействовали в разделении труда.
Q>>> Но железа на земле достаточно всем на необозримое будущее. VEA>>Какую часть от разведанных запасов извлекают из руды и почему же цена растет?
Q>Потому что растет спрос, очевидно. Вопрос-то в чем?
М.б. принято считать, что спрос растет. А без роста — полный Пэ, т.к. вся инфраструктура на него завязана. Без него многое становится убыточным. А потреБлядям надо доказывать, что без того-то и того-то они лохи...
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
Б>>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д. Так вот, в 90е годы, когда казалось бы вдруг резко все появилось в магазинах — вот эти показатели были гораздо меньше советских.. Б>> более того, насколько я поняла даже сейчас они не дотягивают до уровня бывшего при ссср.. B>А Вы там жили или наслушались сказок
жили-жили. Все мы оттуда родом, не надо себе одному приписывать сакральные знания о том "каково там было"
B>Сов. статистика ничего общего с реальностью не имела.
Ага, известный прием.. если нас не устраивают данные статистики — всегда можно сказать, что она врет.. а если не устраивают результаты выборов — что была фальсификация.. невероятно удобно.
B>Во-вторых, ранее мясо считали вместе с костями и субпродуктами, B>И оно было только у нас в Питере, в Москве, в столицах республик и в некоторых B>крупных городах
Правильно, а остальных морили голодом, осуществляя геноцид советской провинции.
B>Я очень люблю сахарные косточки в щах, так сейчас это проблема — на прилавках одно мясо без костей, B> а раньше в продаже одни кости и чуть мяса на них
Да шож ты будешь делать-то.. поменяли строй — а все никак на вас не угодить..
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
I>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
BP>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
BP>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
Вы специально или по молодости лет выдаете последние годы Горбачева за все время СССР?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.
E>Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два... E>Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...
Егор, ты полагаешь, все в этой стране могут питаться колбаской по 700-800 рублей? Или это просто очередное заявление из проскакивающих от тебя "Я такой крутой, что жру из Глобус Гурмэ"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
S>> какой смысл был бы от невыдачи паспартов? AR>А какой смысл был от выдачи паспортов, про это ты не думал? Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их? Отсутствие паспорта было ограничивающим фактором.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Не-не. Ты сказанул бред, так что хоть объясни что ты имел в виду. VEA>>Я говорил о капитализме, а при нем бОльшая часть прибыли достаётся капиталистам, т.е. капитал растет быстрее труда, отсюда и кризисы перепроизводства. C>Бред. Полный и идиотский.
Не нужно хамить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше?
Вижу, что не понятно. Эксковаторщик, выкапывая за сутки 1000 кубов земли, затрачивает где-то столько же труда, как и рабочий, вручную вынимающий два куба земли, соответственно оплачиваться их работа должна где-то одинаково. Но нужно учесть, что эксковаторщик имеет все-таки специальность, а также наверняка квалификацию, поэтому и получать скорее всего он будет немного больше.
LP>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме. C>По какой? Что такое "справедливая оплата"
Справедливая оплата — это по "труду". Скажем, на примере сотового телефона, каков его вклад в результирующую продукцию? Надо сказать, тут нет принципиальных отличий от того, как распределяет заработную плату капиталист. Разница только в том, что капиталист распределяет меньшую сумму, чем бухгалтерия соц. предприятия при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Спорим, что в ближайшие 10 лет не упадут? Давай ты мне через 10 лет дашь $100000, а я тебе N грамм золота (или любого другого товара на твой выбор)? VEA>При чем тут USD? Давай акции конкретных компаний, а ты 100 грамм золота.
Акции конкретных компаний — это неинтересно, нельзя предсказать что с конкретной компанией через 10 лет будет. Вот на биржевой индекс (т.е. средняя цена акций многих компаний) поспорить вполне можно.
VEA>У Вас с Егором система взаимозачетов?
Ага.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть. E>Ну ты ужо определись, дорогой, толи СССР был единственной социалистической страной, толи было невозможно красть... А то я, как бывший гражданин СССР что-то в принципиальную невозможность красть при социализме не верю, так как виедл МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОНТРПРИМЕРЫ НА ЛЮБЫХ УРОВНЯХ...
Научись дочитывать до конца, прежде чем начать комментировать. Ведь то, о чем ты написал — бессмысленно, с учетом нижеследующего текста.
LP>>То есть директор конечно может умыкнуть 100 вагонов угля, но что он ими будет делать, печку дома что ли топить? Нет рынка, нет возможности продать левый товар. А по поводу мотивирования директора — так все это уже было. Директор получал где-то 1000 — 1500 рублей, причем его зарплата зависела от качества его работы. E>А зачем красть уголь вагонами? Можно красть намного полезнее и удачнее. Например, завезти уголька завскладу, да ещё и ремнтную бригаду какую к нему направить, а он тебе дефициту какого отвалит...
А нахрена завскладу уголь, можешь объяснить?
LP>>Это твое голословное утверждение. А рассуждая вот так о том, что Маркс не смог в чем-то разобраться, ты только демонстрируешь, что сам не смог разобраться в Марксе.
E>Ну ты-то разобрался, да? E>Так и зачем нужны капиталисты-то с т. з. Маркса? Ну кроме того, чтобы паразитировать на пролетариях?
Ни нахрен не нужны. О чем я и толкую все это время.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой? C>Кстати да. Приведи-ка ссылку на эти циферки.
C>Средняя зарплата в СССР в 1985 году составила 190 рублей, средняя пенсия 1985 года — 72 рубля.
C>Так что КАМАЗовцы по-любому жили НАМНОГО богаче остальной страны. Можно сказать, были иждивенцами и тунеядцами.
На крупных производствах по всему СССР получали не меньше. Ты просто не хочешь в это верить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Ага, тогда наверное ты готов извиниться? LL>Но если тебе это так важно, могу. Только скажи, за что.
За приписывание мне людоедских по отношению к старушкеам с пенсией в 1400 рублей взглядов...
LL>Думаю, что тебе неизвестному, что, впрочем, не столь существенно. Но ход мыслей мне нравится. Он предполагает, что есть касты с относительно большим доходом, существованием и процветанием которых ты озабочен, как член таковых. А есть бабушки с пенсией в 1400, на которых плевать, ибо они — шлак. Отработанный материал. Что ж, современный, правильный взгляд прагматичного интеллектуала. Молодец, удачной карьеры тебе.
про "отработанный материал" -- это тоже ты сказал. Я так не считаю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Нет, это ты бредишь. Данные по средней зарплате я привёл. Жду от тебя цифр. LP>>Ты привел среднюю зарплату (кстати, откуда ты взял эти цифры). Я же говорю о производственниках — цвете рабочего класса, а не о всяких там завскладах и продавцах с уборщицами. C>Ты точно в рожу хочешь, видимо.
В этом увлекательном процессе могут участвовать двое.
C>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей.
Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э?
И потом — 150 рублей, для инженера это было очень нетипично. Может быть, ты гонишь, а?
C>А вот эксплуататоры на КАМАЗе жирели, так как не все могли просто так туда приехать.
Такая ситуация была на любом более-менее крупном производстве.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>>Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ... Б>>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
Q>И опять вы не можете представить то время, поскольку живете в настоящем. Действительно, ведь любому ясно, если у человека есть деньги — значит он может купить все, что хочет. А если человек бедный — то от того, что у него нет денег...
Q>Вы, живя сейчас, пролсто не в состоянии представить, что же это такое — дефицит. Как такое может быть — у человека много денег, даже на машину хватает — а живет бедно. Но это все благодаря вашей плановой экономике — товаров выпускается столько, сколько запланировано, а не сколько хотят купить покупатели.
В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство и нерациональное расходование ресурсов. Отсюда кризисы, отсюда сокращения и голод.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ну вот большинство капиталистов таки работает чтоб этот капитал увеличить. LP>>Эксплуатируя при этом трудящихся, лоббируя принятие нужных ему законов, часто в ущерб обществу, раскручивая пропаганду национализма, ксенофобии, когда ему выгодно, развязывая войны с капиталистами другой страны за рынки/сырье/доминирование. C>Ровно тем же занимался народ СССР.
Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма. Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.
Вот про КНДР поподробнее, пожалуйста. Что там капиталистического. И, главное что, же тогда социализм. И очень бы хотелось на примере какой нибудь страны, хотя бы в какой нибудь период ее существования.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AR>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест? C>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
E>>>а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
LP>>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
_>Чем это хуже, чем за "за Родину, за Сталина"?
Сталин был предводителем рабоче-крестьянского государства, которое боролось за выживание с силами мирового империализма. Это было наше, рабоче-крестьянское государство. Рабочие умирали не за инетересы империализма, как в первой мировой войне, а за свой строй, свою свободу. Вот в этом-то и отличие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
HB>>>А здесь стоит напомнить, что социализм декларирует принцип "каждому — по труду". И что тот, кто не реботает — тот (согласно социалистической пословице) не ест, а тот, кто не ест — обычно помирает с голоду. Итого: при социализме человек вынужден продавать свой труд, чтобы не умереть с голоду. Единственное различие с капитализмом в том, что "покупатель" труда, по сути, существует только один, и цены диктует именно он.
LP>>То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Q>Ты специально игнорируешь часть того, что тебе пишут? А при социализме он что, не вынужден делать это? Но при капитализме он может выбрать того капиталиста, который платит больше, более того, он имеет возможность сам открыть свое дело. А при социализме имеется только один капиталист — государство, зарплата на всех предприятиях одинаковая, она тоже определяется государством, ее даже директор не может поменять, так что здесь вариантов вообще не остается!
Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство и нерациональное расходование ресурсов. Отсюда кризисы, отсюда сокращения и голод.
В евросоюзе давно уже перешли на плановую экономику во всяком случае по продуктам. Свыше лимита только по контрактам заграницу.
Но могу ошибаться.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В самом деле? Вот уже который раз слышу этот тезис, и все никак не могу понять — это искреннее заблуждение или намеренный обман? Попробуй посчитать, сколько нужно вложить в торговлю овощами, чтобы она кормила хотя бы тебя самого.
Ты хочешь этим доказать, что появление новых компаний в нынешнем капитализме невозможно? А откуда появился Apple? Я допускаю, что легенда о гараже это лишь красивая легенда, но ведь эта фирма реально появилась! И появляются они регулярно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В самом деле? Вот уже который раз слышу этот тезис, и все никак не могу понять — это искреннее заблуждение или намеренный обман? Попробуй посчитать, сколько нужно вложить в торговлю овощами, чтобы она кормила хотя бы тебя самого.
Q>Ты хочешь этим доказать, что появление новых компаний в нынешнем капитализме невозможно? А откуда появился Apple? Я допускаю, что легенда о гараже это лишь красивая легенда, но ведь эта фирма реально появилась! И появляются они регулярно.
Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь. Про тот самый Apple ты бы и не узнал никогда, если бы не мистер Маркулла (ты что-нибудь слышал о нем?), который вложил в этот проект свои бабки. А появляются фирмы очень просто. Они размножаются в основном вегетативным способом. Вот у кого есть богатый папа, хороший знакомый в кредитном отделе банка или полезный мистер Маркулла — тот довольно просто может завести свой бизнес. А бизнес Вани из Мухосранска будет состоять просто в тупой добыче денег на прокорм. Что ж, тетка на пляже, разносящая лимонад и пиво — тоже бизнесвумен...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А Китайско-Вьетнамская война 1979 года — это вообще война двух социалистических государств!
Ты забыл, что по версии ЛаПеруза единственным социалистическим государством был СССР, да и то совсем недолго.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Ага. Особенно эту теорию подтверждают войны социалистических КНР и Камбоджи с одной стороны и социалистического Вьетнама с другой стороны.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Страна наивных непуганных... коммунистов. Может такие простые до наивности доводы и правда легче всего доходят до простого народа? Он ведь не поймет в чем подвох — ведь на самом деле предприятия далеко не одинаковы и поэтому даже если буржуй заберет 60% (что, вообще говоря, вранье), то на зарплату все равно останется в десятки раз больше, чем на твоем гнилом социалистическом заводе. Практика — критерий истины, как говорили коммунистические идеологи. И она показывает, что уровень жизни западных рабочих был в разы больше, чем советских. Как это объяснить с помощью твоего наивного рассуждения?
А чего это сразу с западными рабочими сравниваете? Сравнивайте рабочих до революции и после в одной и той же местности.
Или среднего рабочего в рабочем государстве со средним рабочим в капиталистическом государстве — в общем, по всему миру усредняя.
. Опять приходится открещиваться от неприятных вариантов социализма. Но разве символика ничего не значит? Раз они взяли такую символику, значит что-то слышали о социализме и применили эти знания в соответствии со своими представлениями?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Камбоджийский режим ничего общего кроме символики с социализмом не имел.
Q>Это мы уже слышали
. Опять приходится открещиваться от неприятных вариантов социализма. Но разве символика ничего не значит? Раз они взяли такую символику, значит что-то слышали о социализме и применили эти знания в соответствии со своими представлениями?
Ничего подобного. Попытка построения социализма может быть неудачной — это одно. Совсем другое, это когда и попытки нет, и идея ничего общего с коммунистической не имеет. Это марионетки США, уже было сказано.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Если бы Советские войска не вошли в Афганистан, СССР получил бы под боком еще одну НАТОвскую базу.
Если бы Гитлер не напал на СССР, то СССР напала бы на Германию. Это было актом защиты — с одной стороны, с другой стороны — актом помощи советскому народу.
LP>Теперь, увидев, что значит на примере США настоящая оккупация, афганцы реально ностальгируют по 80-ым. Потому что какие это были оккупанты, если они строили больницы, дома, дороги и школы, жилые районы.
Ну да, то-то против просоветского режима был настроен почти весь Афганистан.
LP>http://worldarms.ru/content/view/544/113/ LP>
LP>После второй мировой войны центром разработки химического оружия стали США. В 60-х годах арсенал химического оружия США пополнился новыми ОВ: Ви-Экс, Би-Зед, Си-Эс. США использовали химическое оружие в ходе войны в Корее (1950–1952 гг.). В еще более широких масштабах армия США применяла химические средства поражения в войне во Вьетнаме (1961–1972 гг.).
Конкретно, когда и где США применяли химическое оружие в Корее? Во Вьетнаме химическое оружие не применялось — это я знаю абсолютно точно. Там применялись дефолианты, которые для человека считались безвредными (правда потом оказалось, что они не совсем безвредные). Боевые отравляющие вещества США никогда не применялись.
C>>Там были "военные советники". LP>А у США была в Корее регулярная армия.
И что?
LP>>>А какие претензии к Коминтерну? C>>Ну эта, типа социалисты ни на кого не нападали, революций не пытались устроить, да? LP>На кого СССР напал, пытаясь устроить революцию?
К примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Republic_of_China Ещё были взрыв в Софийском Соборе в Болгарии, попытки революции в Эстонии и Германии и т.д. Там что-то около 20 попыток было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн? Б>>Там везде шла борьба с капитализмом или его проявлениями. сами по себе страны соц. лагеря друг с другом отношений не выясняли C>Да ну? А Вьетнам против Камбоджи, скажем? Оба были соц. режимами.
не знаю про такой конфликт, но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А разве когда капиталистов не было экономика была не самодостаточной? Или не самоуправляемой? А кто тогда ей управлял?
зависит от того, когда было это "тогда"...
Но в целом собственник -- это тот кто рулит или выбирает того, кто рулит. В общем тот, кто может решать что делать, а что не делать с собственностью... Вот он ею и управляет... В стратегическом плане, не в принятии мелких решений, что типа эту партию продать Васе, а ту Пете, а в принятии стратегических, типа "А теперь собрались и выходим на рынок ЮВА" или, наоборот, "с рынка HDD надо уходить"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Там ещё самый крупный геноцид в истории был.
???
Это Вы про другие не слыхАли просто? Американцы там отбомбились по полной программе, но на крупнейший в истории не тянет. Полного уничтожения населения не было, да и в абсолютных цифрах... Там народу столько не жило, чтоб крупнейшим назвать.
Б>>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался C>Ага, конечно.
Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Там ещё самый крупный геноцид в истории был. M>??? M>Это Вы про другие не слыхАли просто? Американцы там отбомбились по полной программе, но на крупнейший в истории не тянет. Полного уничтожения населения не было, да и в абсолютных цифрах... Там народу столько не жило, чтоб крупнейшим назвать.
Я про Красных Кхмеров.
C>>Ага, конечно. M>Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.
Пол Пот строил коммунизм (и он его построил, кстати — казарменный). США коммунистов никогда не поддерживали (есть ровно одно исключение).
M>вот ссылочка по теме: http://www.n-komsomol.ru/khmerrouge.htm
Ссылки просьба приводить из авторитетных источников.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь. Про тот самый Apple ты бы и не узнал никогда, если бы не мистер Маркулла (ты что-нибудь слышал о нем?), который вложил в этот проект свои бабки.
Q>Во-первых, я лично знаю несколько фирм, созданных практически с нуля, а на одной из них я работаю.
Всякая фирма когда-то кем-то создается. Это ни о чем не говорит. Откуда-то же деньги взялись на раскрутку?
Q>Во-вторых, наличие спонсоров, способных оценить перспективный проект и вложить в него свои бабки — это тоже одно из положительных качеств капитализма — в созиализме такое невозможно. Q>Или любой инженер может записаться на прием к министру и предложить построить для него завод? Боюсь что ему светит всю жизнь горбатиться на своем...
Да любой инженер нигде не может записаться так вот запросто на прием к министру. и, пожалуй, в СССР это было как бы не проще, чем сейчас. У простого инженера и сейчас шансов получить свой завод не густо, точнее, почти нуль. Но если посмотреть на названия старых советских заводов, то многие из них носят имена своих первых директоров.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да хоть бы и с т. з. классового чутья советской санитрки с окладом в 70 рублей. Где справедливость-то была с зряплатой КамАЗного рабочего в 700?
А при чём тут коммунизм? В позднем СССР даже рабочим государством не пахло. И даже деформированным рабочим государством не пахло.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>То есть мелкорозничная продажа населению? Фи. Это ХЕРНЯ. Даже если такое и практиковалось (в чем есть немалые сомнения), это ерунда, C>Ага. Целый теневой рынок подобных товаров был. Хочешь кофе? Идёшь к спекулянтам.
LP>>капля в море по сравнению с тем гиганстким рынком для ворованных товаров, который существует при капитализме. Например, если ты утащишь сегодня 100 вагонов угля, то с его продажей не будет вообще никаких проблем, для этого не надо даже иметь знакомого директора автопарка. Что же ты не хочешь признать, что сама система капитализма поощряет воровство? C>У кого ты утащишь? У себя самого? Если у владельца, то он тебя за такое самого потом в уголь закатает.
Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах?
C>>>Ну и уголь нафиг не особо нужен. А скажем вот сантехника (которую в СССР было нельзя купить) — это уже саааавсем другая история. LP>>Что ты имеешь ввиду под сантехникой? C>Унитазы, раковины и т.п. В свободной продаже их банально не было (или были, но такими мелкими партиями, что совсем несущественно). Предполагалось, что их должны централизованно менять во время ремонта.
А зачем их менять тогда? Типа если сломалось?
LP>>Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи. C>А я привожу сплошные примеры, которые твои наивные суждения опровергают.
LP>>Ты не понял. Воровство социалистического имущества — это плохой поступок. В отличие от воровства у капиталиста LP>>(собственно, воровство у капиталиста — вполне естественная вещь, это и не преступление вовсе с точки зрения морали, это попытка вернуть отобранное у тебя капиталистом). C>Мда. Слушай, ты где живёшь? Давай мы у тебя всё из квартиры вынесем — в качестве самообороны?
Опять сплошные противоречия. Я у тебя ничего не украл, за что ты хочешь вынести мою квартиру?
LP>>Получается, что ты крадешь у самого себя и своего товарища. C>"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" — не слышал никогда?
C>Подумаешь, стащил с колхозного автомобиля карбюратор. Как можно у себя украсть?
C>>>На нормальных предприятиях начальники не воруют. Ибо собственникам не выгодно. LP>>Собственники нихрена не могут за всем уследить. C>Могут, и следят. Те кто не следит — в итоге разоряются.
Да ну. Все как просто у тебя. Без всяких градаций. Наивность так и прет.
LP>>Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха. C>А чей у нас КАМАЗ? Правильно, государственный.
Нихрена он не государственный. Но даже если бы и был государственным, это ничего не меняет — государство-то капиталистическое.
* 44,4 % контролирует компания «Тройка диалог» (в составе данного пакета включён опцион менеджмента),
* 10 % принадлежит компании Daimler (данный пакет был продан «Даймлеру» компанией «Тройка диалог» за $250 млн в начале декабря 2008 года),
* 37,8 % акций принадлежит государству (этот пакет передаётся государственной корпорации «Ростехнологии»).
C>Кстати прочитал: C>
C>Параллельно шло строительство Нового города Набережных челнов. Первый 12-ти этажный жилой дом для первопроходцев КамАЗа был сдан в 1971 году. Планировалось увеличить население города в десятки раз — с чуть менее тридцати тысяч до полумиллиона человек. Это означало проведение своеобразного масштабного социального эксперимента — комфортабельное жильё, медицинские и учебные заведения, спортивные объекты и культурные учреждения, а также прилегающая инфраструктура возводились грандиозными темпами. До 40 тысяч человек ежегодно пополняли город в конце 1970-х-1980-х годах.
C>Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях.
Я эти условия почти не застал. Так что мимо кассы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Эх, интересно, это потому что ты работаешь на ненужных никому проектах у тебя коммунистическое мировоззрение, или потому, что у тебя коммунистическое мировоззрение ты считаешь свой проект никому не нужным? E>Я вот, например, точно уверен, что мои продукты используют с пользой для себя огромное колличество людей...
Первое.
Создатели попсовых фильмов и музыки тоже _знают_, что их продукты пользуются спросом. Может быть даже уверены, что приносят пользу. Но приносят ли?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
E>Ну то, что вы были куркули и эксплуататоры тут все уже поняли!!!
Ну а то, что ты являешься первосортным троллем, поняли если и не все, то очень многие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>>Там везде шла борьба с капитализмом или его проявлениями. сами по себе страны соц. лагеря друг с другом отношений не выясняли C>>>Да ну? А Вьетнам против Камбоджи, скажем? Оба были соц. режимами. Б>>не знаю про такой конфликт C>Там ещё самый крупный геноцид в истории был.
мы же уже выяснили что самый крупный геноцид в истории был проведен против советских людей советским же правительством.[дефицит колбасы, туалетной бумаги и все такое]
Б>>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался C>Ага, конечно.
ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать
это только дикий загнивающий запад может вести первобытные захватнические войны за ресурсы..
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> А Павку Морозова не трожь.
B>Сдавать своих близких, ради каких либо идей, могут только коммунисты. B>Нет большей подлости, чем предательство близких ради любых идей. B>Идей много, а близкие одни. Ты можешь с ними не соглашаться, пытаться переубедить, B> но идти закладывать может только последний подлец (истинный коммунист)
А как-же Тарас Бульба? А как же Петр I и царевич Алексей?
Ты бы поинтересовался, что делал в семье отец Павлика Морозова.
Тогда бы факт сдачи тебя не сильно удивлял бы.
Ты почему-то думаешь, что родственная связь — это индульгенция
(причем только для отца Павлика, а не для самого Павлика).
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>Там ещё самый крупный геноцид в истории был. Б>мы же уже выяснили что самый крупный геноцид в истории был проведен против советских людей советским же правительством.[дефицит колбасы, туалетной бумаги и все такое]
Нуу... Когда будешь в Киеве — узнай про Голодомор.
Б>>>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался C>>Ага, конечно. Б>ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать
Это в теории. При идеальном капитализме тоже все богатые будут.
Б>это только дикий загнивающий запад может вести первобытные захватнические войны за ресурсы..
Ага. А СССР весь в белом.
Sapienti sat!
Re[26]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно.
Ты есть и одеваться что ли перестал или жилье тебе больше не нужно?
Постиндустриальное экономика это тоже самое, что заводоуправление территориально удаленное от производственных цехов. И как заводоуправление не может существовать без цехов, точно также и постиндустриальная экономика не способна существовать без того же Китая.
Тут есть одна тонкость -- кто решает. Вернее как именно человека заставляют решать, путём убеждения или путём принуждения.
Первый путь устроен так, что не всем ВЫГОДНО переезжать в город, а другой устроен так, что не всем ДАЮТ переехать, хотя выгодно всем... Второй путь обычно вызывает недовольство чаще, чем первый...
AR>З.Ы. К размышлению: почему в "самой демократической стране" часть безработных люмпенов Денвера предпочитает не уезжать в "Огайо или Канаду", как ты это предложил, а вместо этого превращает город в криминогенную столицу страны?
Потому, что этом им кажется БОЛЕЕ ВЫГОДНЫМ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[32]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.[/q]
Да. Я и забыл уже. Дело в том, что по Марксу, коммунизм и социализм — синонимы, для меня это тоже синонимы. Сталинские теоретики же, в погоне за легитимностью режима с одновременным сворачиванием демократических свобод, выдумали эту отдельную стадию — социализм. Ну как ещё было объяснить народу, почему классические представления о коммунизме не соответствуют тому, что построили и продолжают строить, и при этом не признать своей некомпетентности?
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Уже тем, что при социализме государства вообще нет. E>А преступности, например, тоже нет?
Само-собой. Как не было преступности в первобытно-общинном строе. Преступность — порождение классовой борьбы.
А внешней политики?
А зачем она?
А всякого разного "бесплатного" образования там, или инфраструктуры?..
А каким боком тут государство?
Re[32]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Какой же ты коммунист, если не знаешь даже основных этапов!
Историю КПСС изучать как книгу книг — это удел вашего брата начётчика.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты есть и одеваться что ли перестал или жилье тебе больше не нужно? U>Постиндустриальное экономика это тоже самое, что заводоуправление территориально удаленное от производственных цехов. И как заводоуправление не может существовать без цехов, точно также и постиндустриальная экономика не способна существовать без того же Китая.
Гм. Ну а индустрия не может существовать без сельского хозяйства. Означает ли это, что индустриальное общество на самом деле аграрное?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LP>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>>Да, их перемещали в тюрьмы. LL>Брехня.
Т.е. закона о тунеядстве не было?
LP>>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>>В развитых странах такая гарантия тоже есть. LL>Россия — развитая страна?
Нет.
LL>Если да — то в чем такая гарантия заключается? Если нет, то похрен, что там в каких-то развитых странах.
Если потеряешь работу — будешь получать платежи по безработице, пока ищешь другую работу. Если сам не можешь найти — тебе её помогут искать.
LL>Кстати, чем объяснить наличие там нищих при наличии такой гарантии?
Россия — не развитая страна.
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
BP>>>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
BP>>>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
A>>Видишь ли... Да ты прошел школу американской пропаганды — научился приему "делай из мухи слона а из слона муху".
BP>"Кто в армии служил — тот в цирке не смеется" (c)
BP>А ты, похоже, тот совок и не видел. Да ? А рассуждать берешься.
Сам дурак. [Модератор: не трожь]
Судя по твоему сообщению, ты ненешнего капитализма не видел.
Ты хоть нынешнюю конфу почитай что-ли. "2 сотрудника наркоконтроля умерли на рабочем месте" — сегодняшняя тема.
На фоне этого с ТАКОЙ пеной у рта обсуждать колбасу и видеомагнитофоны может только поколение пепси.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Не говори про то, о чём не знаешь... S> Даже вспомнилось, что торговала фирма на которой работал компьютерами, и приходилось очень часто пересаживаться за разные компьютеры. S>По ощущениям и по своим тестам атлоны были предпочтительней, а вот ноутбуки с Центрино тогда были весьма хороши. S>Так, что не совсем то и не знаю.
AMD в начале 2000-х выпускали недорогие процессоры, которые сильно грелись и работали медленнее Intel'ов. Зато у них было классное отношение price/performance.
Потом Intel начал мудрить с Itanic'ом (и P4 с его NetBurst'ом), и AMD обощёл его на рынке серверных процессоров, выпустив 64-битные процессоры с обратной x86-совместимостью. Intel в итоге пришлось лицензировать у AMD их набор команд для x86-64. Некоторые время AMD был королём на рынке серверов, да и десктопов тоже.
После этого Intel выпустил Core 2, который был сильно лучше тогдашних Opteron'ов и Athlon'ов, и Intel снова начала отвоёвывать серверы.
В общем, тут всё намного сложнее, чем ты думаешь "по ощущениям".
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Не всякий, кто хотел, а только те, кого отпускал председатель колхоза. Он решал, отпустить или нет, понимаешь? Так что ты там писал насчет рабства?
LP>>Это ты ему придал такие полномочия. Ссылку в студию.
B>Интернета тогда не было, так что, какая может быть ссылка
Тем не менее, с меня все дружно требуют достать ссылку, подстверждающую что на КамАЗе получали 700 рублей. А где ее взять — хз. Вот и вы крутитесь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>А у нас предложение регулируется согласно спросу по плану. F>>Цены основаны на себестоимости + наценка для производителя, транспорта и магазина.
E>А где гарантия, что спрос сойдётся с предложением в таком случае? Вот, например, себестоимость (очень мутная параметр, кстати) славянского шкафа — 70 рублей, а носок с лампасами 3 рубля. Но наша экономика может произвести по таким себистоимостям всего 100 000 шкафов и 5 000 000 пар носок с лампасами E>Вот мы разместили вопросы, собрали ответы и узнали, что все хотят шкаыф и никто не хочет носков. Так что надо произвести 1 000 000 шкафов и 200 000 пар носок. Но мы могём только 100 000 шкафов, а мощности по носкам окажутся недозагруженными? Что делать дальше?
Ежели нужно много шкафов, но мощности для их производства не хватает, то мощности увеличиваются естественно не сразу, но увеличиваются (как и при капитализме). Только при капитализме таких мощностей видя огромный спрос заложат не на 1 000 000 шкафов, а на 5 000 000. Что в итоге приведет к банкротству многих предприятий и последующих прелестях.
Ежели нужно мало носков, но мощностей больше, то мощности уменьшаются причем параллельно идет активный поиск и замена устаревшего производства на более новое/другое.
И ситуации, когда надо 1 000 000, а производим всего 100 000 не будет, поскольку шкафы уже не первый год делаем и динамику представляем.
Но с новейшими товарами конечно придется возиться. И от дефицита здесь не уйти. И я не предлагаю отменить рынки и частников. Пусть покупают и продают с наценкой, но легально, это будет еще одним инструментом сбора информации о потребностях общества.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: S>>И не способствовало развитию АМД, при этом интел сделав передых и на базе центрино. S>> Просто не надо восхвалять свободный рынок,и видеть в нем единственно верное развитие. C>Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров.
А КБ в СССР не работали? Срочность эта была достаточно долгой. Но суть не в этом доля интел 80%.
Разве это не монополизация? Да и выпуск новой продукции диктуется не конкуренцией, а коньюктурой, так как
нет новых покупателей или их уже мало, а нужна заинтересованность в замене, плюс выпуск новых ресурсоемких приложений.
Просто я привожу пример, что конкуренция не является единственным движущей силой прогресса.
По мне так наибольшей силой является улучшение эффективности и новых форм технологий.
У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям,
чего нет рыночных условиях.
А насет Швеции, так ее все время называли капиталистическим социализмом. И там налоги огромные, но при этом не загнивает ведь, хотя и есть куча проблем.
Ничто не стоит на месте. И большую роль в обществе играет образование и управление, как на корпоративном так и на государственном уровне.
А так я иногда смотрю на некоторые фирмы, так там застой еще по более чем при СССР, но при этом одни живут и процветают, а другие и банкротятся.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее. B>>Какая может быть конкуренция при спущенном твоему предприятию плану E>Ну про соцсоревноание, например, уже забыл?
Да был такой цирк, выдавали брошюру,
И придумывай, что туда писать: Набил больше перфокарт на 20 процЕнтов,
более чем в прошлом квартале, длина имени переменой сократилась на N символов,
Некоторые такие перлы выдавали. Не знаю, может и у кого и сохранилось,
Перечитать бы сейчас
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел)
S>В США широко используется государственный заказ. <...>
Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А если АО? То есть никто конкретно не владеет, а собственность на средства производства распределена между несколькими акционерами, которые принимают решения колегиально, либо колегиально назначют совет директоров?.. E>Тогда это капитал или нет?..
Не вижу проблемы. Несколько капиталистов участвуют в совместном предприятии. У каждого из них свой капитал — захотел и вышел, отделился, продал свою долю. Больше того, капиталистом может быть даже другая организация. Главное что есть капитал, что он используется для увеличения себя, посредством эксплуатации рабочих. Форма собственности не важна — это может быть частная собственность, государственная, коллективная — какая угодно. Главное — самовозрастание капитала посредством неполного возврата рабочим произведенной стоимости.
E>ну то, что при социализме нет способа измерить полезность труда, это я уже понял... Устал, тпа, ну и хорошо...
Полезность и стоимость — разные вещи. Полезность Маркс называл потребительной стоимостью. Её можно измерять непосредственно — без отнесения к другим продуктом, на которые можно было бы обменять произведенное.
E>Короче, тухлятина это всё, в термины какие-то кривые играть. Хочешь оригинальной терминологией Мркса пользоваться -- пиши по-немецки! На русском есть устоявшаяся терминология. E>Ну да это и не суть даже.
Интересно, почему Марксу можно было переводить английские термины на немецкий, а я должен по немецки писать? Если Вы знаете какую-то другую терминологию, приводите определения. Не в терминах же делор. правда?
E>Суть вот в чём. Средства производства не принадлежат рабочему E>Целью труда является увеличение благ. То есть я беру сырьё, тружусь и получаю более полезный, чем сырьё продукт моего труда. E>Мерило полезности и востребованности давай называть ценностью. А результат труда -- прибавочная ценность, то есть то, на сколько я увеличил сумму ценности в результате труда. E>Вот смысл в том, что при капитализме я весь результат труда отдаю, а получаю какое-то количество денег, которое не позволяет купить столько ценности, сколько я произвёл. А при социализме тоже не позволяет, потому что надо отдать часть произведённой ценности другим членам общества... E>Так и в чём разница между режимом эксплуатации средств производства при капитализме и при социализме?
При социализме отдаётся не часть продукта, а весь. Социализм основан на общественной собственность (не путать с коллективной). Это когда всё произведенное отдаётся обществу целиком, а личные потребности удовлетворяются без всякого обмена — прямым изъятием ресурсов из общественных фондов.
Чтоб не путать общественную собственность с коллективной пример:
Предположим, что Вы с друзьями сбросились, и купили бутылку водки на троих. Но потом передумали пить, и решили свалить домой.
1. Если собственность на водку была коллективной, Вы честно у них просите отлить треть, и забираете её с собой домой.
2. Если собственность общественная, то водка уже не Ваша: не хочешь — не пей. Но забрать уже нельзя. Общественная собственность не делится на части.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Мне достаточно показать существование ущемления прав. AR>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой?
Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
DH>>>>ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать C>>>Некоторым не давала. DH>>кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём. C>Ещё раз — на постоянную работу и жильё ты выехать не мог.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Это возможно только для роботов. То есть у людей должны быть одинаковые B>вкусы и одинаковые потребности в количестве пищи, и не должно быть ни каких колебаний. B>Т.е. каждый день есть (для примера) пищу А — 200 грамм. Только тогда можно будет планировать. B>Почитайте Войновича "Москва 2042" (там очень хорошо описаны пункты питания)
Господи... какие же у тебя тараканы в голове, даже жалко стало.
Пипец.... У меня даже слов нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AR>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой?
C>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
Совершенно мимо кассы: законы, введенные в 30-х годах, никак не могли ущемить в свое время права, появившиеся только в 1977 году. Полистай Законы СССР/РСФСР, начиная от всех основных вариантов Конституций, отражавших не абстрактную идеализированную систему прав и обязанностей, а вполне реальную экономическую и политическую ситуацию в развивающейся стране.
Если ты захочешь поменять тему "права ущемлялись паспортной системой" на тему "естественные права ущемлялись уже самой Конституцией" и т.п., то предварительно ответь на вопросы:
1. Какой смысл декларировать права, реализацию которых в определенный исторический период государство не могло гарантировать в силу естественных экономических причин?
2. Какой смысл декларировать права, последовательное соблюдение которых создавало бы в определенный исторический период угрозу самому существованию государства?
3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов. Производитель стали получает план на производство 20ттонн стали для получателя, транспортники получают заказ на доставку 20ттонн для получателя, вагоностроители получают заказ на пр-во 30к вагонов для транспортников. Получатель стали проверяет есть ли заказ на производство и доставку, а транспортники проверяют наличие заказов на пр-во вагонов.
Замечательно, осталось понять, зачем здесь Госплан? Получатель стали дает заказ производителю, производитель дает заказ перевозчику, перевозчик, если у него не хватает вагонов, покупает дополнительные вагоны у производителя вагонов. Зачем в эту систему нужно включать какой-то госплан? Чтобы на каком-то этапе ошибся и в результате все остались без товара? Мне никто никак не объяснит этот простой факт, ограничиваясь эмоциональными выкриками типа "рынок — это хаос".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>А где гарантия что они лучше? По наличию крылышек на спине?
nme>Нет, у гос плановцев просто цели иные нежели у управляющих предприятиями. И эти две группы вполне могут проверять друг друга.
Ошибаешься. У всех людей цели одинаковы: все они хотят жить хорошо и долго. Работники госплана в этом смысле ничем не отличаются. И решения они будут принимать исходя из этих целей, а не из желания облагодетельствовать всех людей в мире.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
увы, не при чем тут население и даже девушки. Совершенно очевидно, что предлагаемые рассуждения применимы только к будущей империи роботов. Нельзя все эти плановые вывихи приладить к обществу людей.
Они ведь рассуждают не о том, какое должно быть устройство общества для людей, а о том, какие именно свойства псевдоличности нужно заложить в роботов, чтобы они нормально жили в обществе с заданными параметрами.
Параметры общества выбираются из соображений, как задавить всех других. Но без милитаризма и внешних врагов будет непонятно зачем насильно загонять людей во внешне "эффективную" и внутри некомфортную систему. Так что тут только роботы.
Правоверные марксисты не знали, что можно роботов будет программировать и пытались переделать людей. Это пустое вредное и жестокое занятие. Как только техника сделает шаг к автономным, самообслуживаемся системам их теории пригодятся.
А пока эта тема по ошибке попала в политику, ее место в каком-нибудь "искусственном интеллекте".
Если бы они сами верили в то, что говорят по отношению к людям, то жили бы коммунами.
Невозможно без улыбки воспринемать рассуждения проповедников, которые сами не следуют своим догмам.
[]
LP>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах?
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
Это ты зря. У плановой экономики цели всегда высокие и благородные, поэтому у нее еще есть последователи. Если же сравнивать следствия, то плановая окажется далеко позади.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Q>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.
LP>Хватит ныть и троллить. По предмету нечего сказать — свали с темы.
Отличный ответ, четко и по теме!
Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы
Ну надо же — а на самом деле почему-то именно Советскому Союзу приходилось копировать компьютеры, видеомагнитофоны, фотоаппараты... Ты знаешь о том, что все микросхемы, производимые в СССР были копиями западных? У нас не разрабатывались свои — все копировалось на западе. А причина — именно в плановости хозяйства. Откуда госплану знать, что можно изобрести видеомагнитофон? Это могут сделать инженеры, но как запустить его в производство? Что, простой инженер должен дойти до госплана и убедить чиновников, чтобы они включили в план завода разработку видеомагнитофона?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>Допустим, если на заводе разработают какое либо новое изделие, B>>То выпускать его нельзя т.к. директор отвечает за выполнение 5-тилетнего плана B>>А там это изделие не запланировано, его нет B>>И проявлять собственную инициативу чревато
F>Любое новое изделие разрабатывается с учетом плана, исходя из потребности в таких изделиях.
Совершенно верно. Из этого как раз и следует невозможность появления принципиально новых товаров в плановом хозяйстве. Ведь раньше без этого обходились? Значит потребности в этом изделии нет — все, точка!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Тогда рабочий получает в течение некоторого времени пособие по безработице, на которое можно даже жить. И ищет новую работу.
F>Которой нет. Спасибо, вы свободны.
Почему же нет? Если предприятие обанкротилось, значит оно перестало выпускать продукцию и следовательно освободило часть рынка. Это часть будет занята его конкурентом — он начнет выпускать больше. А для этого нужны рабочие — во туда и пойдет наш безработный.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>В условиях кризиса все предприятия аналогичной отрасли находятся в кризисе, работы нет нигде, остается только перепрофилироваться в хрен знает кого.
Так и должна быть возможность перепрофилироваться...
А не переводить ресурсы в ненужные товары аж до собственной пенсии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>А это в СССР такие специалисты были, которые ездили в минестерства и в госплан и в госснаб и "выбивали" фоннды для родного предприятия...
LP>Ну так это... кто говорил, что в плановой экономике руководителям предприятий пофиг на все? Выходит, не пофиг?
А разве это кто-то говорил? Руководителю не пофиг план — за его невыполнение он терял свое кресло. А для того чтобы его выполнить, требовались сырье и материалы, из которых делается продукция. Но госплан частенько ошибался и выделял их недостаточно. А где их взять? А это вам не рынок, это сейчас легко — находишь поставщика, договариваешься с ним и он с радостью продает тебе продукцию. В плановом хозяйстве вся продукция уже распределена по потребителям. Тогда "покупатель" ехал "выбивать фонды". А сделать это было непросто — ведь производители тех материалов могли вполне обоснованно отказаться от производства сверхплановой продукции, ведь в плане ее нет.
Был такой анекдот советских времен. Отправили нашего директора на запад для обмена опытом, а ихнего к нам. Через год встречаются и наш страшивает:
— Ну что Джон, как дела?
— Окей, все заказы наши! А у тебя?
— Отлично, от всех заказов отмазался!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Отличия раба от пролетария только в том, что средства принуждения различные. У раба — плетка физическая, у пролетария — экономическая.
В таком случае самой беспощадной эксплуатации подвергались именно советские рабочие. Потому что у западного есть, хотя бы в принципе, возможность открыть свое дело, а нашему это было запрещено законом. То есть плетка, если не физическая, то юридическая.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Вот вкратце, как выглядит этот диалог:
DH>
DH>- В СССР, всех несогласных сажали в тюрьмы. миллионы репресированых...
DH>- Неправда! Какие ваши доказательства?
DH>- 101км, ГУЛАГ. вот же сколько тюрем!!!
OK, приведи мне пример человека, свободно и публично критиковавшего в СССР коммунистическую идею и марксизм. И при этом не подвергнутого репрессиям.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>>есть же презумция невиновности, раз уж вы говорите что в союзе безработных вывозили на 101 километр — докажите это.
D>>безработный => тунеядец => cуд => отсидка => освобождение => 101 километр
D>>Какой из переходов вызывает вопросы?
DH>вот этот —
DH>безработный => ищу работу => не нахожу => живу под мостом => 101 км
а причем здесь это? Ясно, что адептам морального кодекса строителя коммунизма 101 км не грозил. А вот художникам не членам СХ, писателям и поэтам (Бродский — хороший пример), мелким индивидуальщикам и просто бездельникам, не желавшим вписываться в вашу советскую систему — грозил.
DH>да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
Ну если ты так говоришь, значит так оно и есть
D>>Я вот не считаю отказ от работы в рамках системы ("тунеядство" в советских терминах) преступлением. И не считал во времена СССР.
DH>А я не считаю преступлением, открытие счета в банке за рубежом, и тем не менее за этот п[р]оступок мне грозит до 2х лет.
Ну не считаешь — действуй, кто же тебе мешает. Уповай на то, что законодательство изменится, или на то, что на некоторые вещи в рамках правоохранительной практики принято смотреть сквозь пальцы. (кстати, что слышно по поводу правоприменительной практики для этого закона?)
DH>А закон он на всех один.
Ну вот поскольку некоторые законы в СССР были не выражением общественного согласия, а попыткой насаждения коммунистической идеологии, вы и получили правовой нигилизм и фигу в кармане как массовое явление.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества.
Иногда да. Для продуктов питания ГОСТы определяли состав ингредиентов, и неудивительно, что и сейчас не самые дешевые продукты питания выпускаются в соответствии со старыми ГОСТами.
Каким образом, ГОСТ может гарантировать качество продукции машиностроения или электроники мне неизвестно. Рассказы о выдающемся качестве советской промышленности очередная ложь очевидная всем кто помнит.
Р.S. Только не нужно в очередной раз рассказывать о том холодильнике, что работает до сих пор. Охотно верю, что были удачные экземпляры и модели и добросовестные производители (ну не в конце квартала конечно, сами понимаите...)
В ВПК существавала "военная приемка", по аналогии с которой Горбачев пытался ввести т.н. "госприемку", понимая, что ни ГОСТы, ни ОТК не помогают, но видимо не понимая чем экономически различается военное продукции и потребительских товаров.
LP>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
Социализм, несомненно более высокоорганизованная строй, чем рабовладельческий — требует не просто надсмотрщиков, а надсмотрщиков из контролирующих органов
LP>Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
Как идеологи так и практики социализма потребителя в расчет не принимают. Он ничто, план и органы — все.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Q>><...> благодаря вашему плановому хозяйству — ее всю отправляли в Москву, по разнарядке. Впрочем, купить было можно, постояв под забором и подождав, пока через него перелезет очередной "несун" Б>причем тут это?? уж работники то этого мясокомбината видели столько колбас скольо хотели! речь шла о работниках, а не просто жителях города
Да, пожалуй за спиной работников не стоял агент КГБ и не следил за ним... Но все-таки речь шла о жителях, а не о работниках завода.
Б>и вообще, сдалась вам эта колбаса.. почему в ссср все по ней так страдали?
Потому что люди предпочитают есть, а не удовлетворять свои потребности в пише
Б>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д.
Да, в брежневские времена (в отличие от сталинских) голода не было. Продуктов хватало, но именно — мяса, молока, рыбы и т.д., но не было колбасы "охотничей", сыра "пармезан", "даниссимо", кетчупов, да обычный майонез был дефицитом. Не говоря уже об икре. Да и рыба была не всякая — сёмгу и форель я увидел первый раз уже в 90-е годы.
Да и все то "богатство" существовало не благодаря плановому хозяйству, а благодаря приусадебным хозяйствам колхозников, мясо и овощи на 100% мы покупали на рынке, молочные продукты не менее чем на 50%, рыба — только консервы, свежая опять же с рынка. Так что отсутствие голода в СССР было вовсе не благодаря плановому хозяйству, а, я бы сказал — вопреки ему. Верно сказал Лаперуз — с хрущевских времен начался откат от принципов истинного социализма, но именно благодаря этому мы избежали тотального голода и не стали Северной Кореей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Ну как бы это и без анализа понятно было, что в кризис лошади это уже роскошь. E>>Ну я как бы к тому, что некоторые отрасли устаревают... F>Кстати, не сказал бы. Устаревание и кризис вещи мало связанные.
Да к чёрту подробности! В СССР вообще завод закрыть проблематично было. Даже если он совсем ненужную ужо шнягу только и мог выпускать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Да я знаю как она возникает. Только не понимаю что в ней плохого. Вот сейчас, например, меня беспощадно эксплуатирует один капиталист. За что я ему очень благодарен. Потому что когда меня эксплуатировало социалистическое государство, я не заработал и десятой доли того, что имею чейчас.
LP>Спасибо, барин, что ты есть
Прошла весна, настала лето
Спасибо партии за это!
(C) советский стишок.
В то время пропаганда куда сильнее убеждала народ в том, что его счастливым существованием он обязан исключительно родному партии и правительству. Сейчас меня барин ни в чем ен убеждает, если он мне не понравится, уйду к другому. Или сам стану барином.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>У кого ты утащишь? У себя самого? Если у владельца, то он тебя за такое самого потом в уголь закатает. LP>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах?
Да ну. КГБ не имело право преследовать членов партии. Помнишь такое?
C>>Унитазы, раковины и т.п. В свободной продаже их банально не было (или были, но такими мелкими партиями, что совсем несущественно). Предполагалось, что их должны централизованно менять во время ремонта. LP>А зачем их менять тогда? Типа если сломалось?
Представь себе — да. Или банально износилось (так как ремонт, естественно, вовремя никто не делал). Или всемудрый Госплан поставил такое Г., которым пользоваться невозможно.
C>>Мда. Слушай, ты где живёшь? Давай мы у тебя всё из квартиры вынесем — в качестве самообороны? LP>Опять сплошные противоречия. Я у тебя ничего не украл, за что ты хочешь вынести мою квартиру?
Ты предлагаешь украсть.
LP>>>Собственники нихрена не могут за всем уследить. C>>Могут, и следят. Те кто не следит — в итоге разоряются. LP>Да ну. Все как просто у тебя. Без всяких градаций. Наивность так и прет.
Да всё радикально. Производства с бардаком долго сами по себе не живут.
LP>>>Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха. C>>А чей у нас КАМАЗ? Правильно, государственный. LP>Нихрена он не государственный. Но даже если бы и был государственным, это ничего не меняет — государство-то капиталистическое.
Меняет. Государство-то не поменялось.
LP>
LP> * 44,4 % контролирует компания «Тройка диалог» (в составе данного пакета включён опцион менеджмента),
LP> * 10 % принадлежит компании Daimler (данный пакет был продан «Даймлеру» компанией «Тройка диалог» за $250 млн в начале декабря 2008 года),
LP> * 37,8 % акций принадлежит государству (этот пакет передаётся государственной корпорации «Ростехнологии»).
А, ну продали контрольный пакет недавно, значит. Жди улучшений.
C>>Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях. LP>Я эти условия почти не застал. Так что мимо кассы.
Ну тебе о них рассказывают.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LP>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. B>А почему тогда был дефицит, а ?
В плановой экономике населению люто, бешенно хочется потреблять именно произведенные товары, без остатка и не создавая дефицита!
ДнепроГЭС, трамвай, лекало!
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Это риторический вопрос, на который можно не отвечать?
Да нет, хотелось бы понять чем обоснован твой пассаж про попсу и пользу от неё...
IMHO, от чувака, который на 5 минут сделал миллион людей счастливыми пользы неизмеримо больше, чем от всего марксизма в целом и по частям
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
BP>>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
BP>>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
A>Видишь ли... Да ты прошел школу американской пропаганды — научился приему "делай из мухи слона а из слона муху".
"Кто в армии служил — тот в цирке не смеется" (c)
А ты, похоже, тот совок и не видел. Да ? А рассуждать берешься.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>сделать 5млн дебилов счастливыми на 5 минут приносит больше пользы чем все достижения СССР? сильно. Б>завираться ты уже стал Егор
1) Считать людей дебилами только потому, что им нравится не такая музыка, как тебе -- это говорит о нереальном человеколюбии
2) СССР имел к Марксу и марксизму весьмо опосредованное отношение...
Но в целом я не уверен, что "Битлз", в целом, принесли человечеству меньше счастья, чем СССР... Особенно, если из счатья не забыть вычитать принесённое горе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Ещё раз мееееедленно. Просто "план квот" и "социалистический план по тысяче параметров для каждого завода на пять лет вперёд" — это немного разные вещи. S>Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел)
От того, что это называется "план развития" (roadmap), это нисколько не делает его похожим на планы в СССР. Хотя бы тем, что в планах СССР среднему предприятию спускалась примерно тысяча параметров, которые надо точно соблюдать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>От того, что это называется "план развития" (roadmap), это нисколько не делает его похожим на планы в СССР. Хотя бы тем, что в планах СССР среднему предприятию спускалась примерно тысяча параметров, которые надо точно соблюдать. S>> Заметь я ни разу не упоминал планирование в разрезе СССР. S>>И моё возражение касалось планирования как такового. Но у них есть общее, т.к. основан на научном подходе. C>И что?
S>>Плохой результат тоже результат. Знаем как не надо делать, но здравое зерно, присутствует C>И что?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать C>>Некоторым не давала. DH>кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём.
Ещё раз — на постоянную работу и жильё ты выехать не мог.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Без паспорта из деревень?
Естественно, народ искал лазейки в законах и пытался вырваться на свободу. Главным способом оставить родной колхоз стала вербовка на еще более тяжелые работы — лесозаготовки, разработку торфа, строительство в отдаленных северных районах. Если сверху спускалась разнарядка на рабочую силу, председатели колхозов могли только тянуть волынку и оттягивать выдачу разрешительных документов. Правда, паспорт завербованному выдавался лишь на срок действия договора, максимум на год. После чего бывший колхозник всеми правдами и неправдами пытался продлить договор, а там и перейти в разряд постоянных работников своего нового предприятия.
Еще одним действенным способом получения паспорта стала ранняя отправка детей на учебу в фабрично-заводские училища и техникумы. В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет. И фокус заключался в том, чтобы подросток поступил учиться в 14-15 лет, а уже там, в городе, получил паспорт.
Однако самым надежным средством избавления от колхозной кабалы многие годы оставалась служба в армии. Отдав родине патриотический долг, сельские парни толпами шли на заводы, стройки, в милицию, оставались на сверхсрочную службу, лишь бы не возвращаться домой, в колхоз. Причем родители их всячески в этом поддерживали
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось C>>Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше. F>Успокойтесь, в этой системе нет бирж. А спекуляция сводится к минимуму.
Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем.
Мы их, к счастью, знаем. Так что мы теперь знаем, скажем, что точное предсказание погоды на месяц вперёд — невозможно даже в теории. Так как нужно будет знать столько данных, что их невозможно будет собрать, не нарушив самого климата.
Подобное же применимо и к экономике — она хаотична. Есть замечательная статья — "Cycles and chaos in a socialist economy" (не могу в открытом доступе найти, к сожалению). Там показано, что даже в простой модели экономики появляется хаос. Т.е. хоть сколь-либо длительный точный план построить не получится даже в теории. Можно либо мириться с неэффективностью плана (см.: СССР), либо нафиг его выбросить.
Причём экономика с постоянным центральным планированием ведёт себя ещё хаотичнее.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Само собой. Потому что цель капитализма — бесконечное увеличение капитала. Накопление богатства. Вопрос только в том, в чьих оно окажется руках.
M>Цель социализма совсем другая, к богатству отношения не имеет.
Вот, то-то и оно!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Были бы дискеты, на 5,25 дюйма (точнее 13,335 см — все-таки в СССР жили бы). V>
Скорее 8.5"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>При чем здесь прогонка?
Между тем, по ссылочке, которую я уже здесь давал (http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/standalonearticle.pdf), можно найти такое:
"Modern linear programming packages tend to combineDantzig’s simplexmethod
with the more recent interior point methods. This allows the most modern
implementations to solve programming problems involving up to one billion
variables[21, 20]. For such huge problems large parallel supercomputers with
over a thousand processor chips are used. But even with much more modest
4 CPU computers, linear programming problems in the million variable class
were being solved in half an hour using interior point methods13.
These advances in linear programming algorithms and in computer technology
mean that linear programming could now be applied to detailed planning
at the whole economy level, rather than just at an aggregate level."
Там ещё кое-что есть об оценке сложности задачи планирования.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
E>>а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
LP>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Почитай как верхушка партии жила, к примеру. LL>>Зачем? Я в те годы сам жил, я представляю, как она жила. Ни в какое сравнение не идет ее жизнь с жизнью простого российского буржуя. C>Я имею в виду про кумовство и прочее.
С кумовством как раз было лучше. Был знаком с некоторыми детьми экс-партработников — никаких особо теплых мест они не имеют и не имели.
C>>>Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано. LL>>Только все наоборот. Они сами выбирают положение, при котором у них меньше хлопот. И я их хорошо понимаю. Сам бы с удовольствием жил на доходы с капитала, будь у меня тот капитал. C>А не надоест (мне бы надоело через месяц)? Капиталисты ведь тоже тщеславны, им тоже хочется добиться большего.
А это большее не обязано ведь лежать в сфере бизнеса. Просто мне неинтересен этот спорт. Количество денег — не самоцель, главное, чтобы их было достаточно для выбранного модус вивенди.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Да, я слышал, что были места, где можно было достать колбасу наверное сравнимую с теми которые сейчас в "азбуке вкуса", но попробовать ее реально могли гораздо меньше людей, чем сейчас. Что было в те годы Москве я не знаю. Знаю, что мечтал поесть эскимо, которое можно было купить только в Москве, у нас продавалось обычное мороженное в стаканчиках безо всяких наполнителей и брикеты из него же с двумя вафельками.
У нас в селе было эскимо (если интересно — в Семиречье) — был свой молокозавод, который и делал это эскимо. Но было очень жарко — не успевали все мороженое доесть — его же нужно смаковать, но солнце не давало, изгоняя мороженое теплой струйкой сквозь трещинки в глазури, а кто успевал — в глазах и в висках иней выступал от количества съеденного мороженого во рту. И только дольки шоколада никуда не девались, но тоже таяли, будь здоров. Правда, качество шоколада было не совсем шоколадным, чего-то там все равно не хватало, но тогда это было что-то. А уж какое было мороженое в вафельных стаканчиках и как они хрустели, потому что мороженое накладывали в стаканчик, сначала это были бумажные станканчики и деревянные палочки (из них мы делали змеев и запускали с горы), а потом появились это хрустящее чудо!!!...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Когда? Пруфлинк можно?
Про Никарагуа:
"In the 1970's Somoza opened a blood collection centre in Managua called "Plasmaferesis." The centre brought blood from the poor and undernourished and forced political prisoners to donate blood. Remarkably, the centre was licensed by the U.S. Food and Drug Administration and the plasma collected was sold primarily to the United States and Western Europe. Each year over 100,000 "donations" were collected, two-thirds of which were sold for export. The centre, like so many throughout the Third World, was virtually unregulated." http://www.converge.org.nz/pirm/bio_col.htm
Про третье место не здесь, но могу тоже найти. Про Эфиопию с ходу не нашёл, если нужно — продолжу искать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Z>>>Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь,
LP>>Нужно. Цель плановой экономики — удовлетворение потребностей конечных потребитилей. Капиталистическая экономика нацелена на удовлетворение потребностей капиталиста — выше я об этом написал.
Q>С тобой разговаривать надо как с младенцем. Вот удовлетворение потребностей — и всё, дальше ты и смотреть не хочешь. А как обеспечивалось это удовлетворение? С капиталистом понятно — он удовлетворяет свои потребности в наживе выпуская товар (руками эксплуатируемых рабочих, конечно), и продает его, а чтобы товар купили, он добивается, чтобы он был высокого качества и доступный по цене. А как в плановой экономике? Как обеспечивается удовлетворение потребностей конечных потребитилей? Каков механизм? Каким образом выпускаемые товары оказываются в достаточном количестве и надлежащего качества? Кто в этом заинтересован?
Ты почему-то думаешь, что
а) интерес бывает только материальным,
б) может быть стимулирован только розничной торговлей
Подсказка — в 80-е годы резко подскочило (по другому не скажешь) качество телевизоров "Горизонт".
А разгадка простая — завод обязали самим ремонтировать сломавшиеся телевизоры.
LP>>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
Q>Да, у нас тоже было две. Отец принес с завода. Одна даже до сих пор работает.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
AR>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. DH>ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать
Некоторым не давала.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, а разве после освобождения крестьяне не получили права свободного передвижения?
Ты имеешь в виду реформу 1861 года (вообще "освобождение крестьян" — весьма постепенный процесс, продолжавшийся весь XIX век и сопровшийся большой юридической кашей)?
Тогда нет. Освобожденным крепостным было дано право "отлучаться от места жительства, с соблюдением правил, установленных общими законами и настоящим Положением". Мне сейчас трудно найти "правила, установленные общими законами", актуальные на период 1861-1894 гг., но в период 1894-1906 гг. (после значительных послаблений) это право "отлучаться от места жительства" фактически означало возможность а) "безпаспортного" свободного передвижения в пределах уезда на срок до 6 месяцев и б) найма на сельскохозяйственные (sic!) работы в пределах соседних с уездом волостей. При этом на промышленных территориях преимущественно действовал обязательный механизм "прописки", т.е. для устройства на работу на фабрику и т.п. требовался вид на жительство, получение которого в то время было отнюдь не более простой задачей, чем в ругаемый тобой советский период. И только в 1906 году крестьянам было дано право свободного выбора места жительства, сняты большинство ограничений на выдачу паспортов и отменено уголовное наказание за незаконное передвижение по стране (осталось значитальное количество частных ограничений, но это не суть).
C>Речь идёт о том
Да в каждом новом сообщении тема уходит в сторону, и речь каждый раз заходит о чем-то другом. И я первый раз слышу о том, что мы оказывается говорим о таком обширном вопросе, как "не всё так замечательно было" вместо предлагавшегося мной вполне конкретного "какие именно права ущемлялись паспортной системой".
C> что в СССР не всё так замечательно было с правами людей. Они не являлись первоочередной важностью (щас Сталина ещё вспомним).
Если вспомнить, что мы говорим не просто о праве на передвижение (которое само по себе достаточно абстрактно, поскольку реализуется человеком в конкретных целях), а о праве "менять место жительства и выбирать работу", то уместно вспомнить следующее:
Участвующие в настоящем Пакте государства признают, что в отношении пользования теми правами, которые то или иное государство обеспечивает в соответствии с настоящим Пактом, это государство может устанавливать только такие ограничения этих прав, которые определяются законом, и только постольку, поскольку это совместимо с природой указанных прав, и исключительно с целью способствовать общему благосостоянию в демократическом обществе.
— и это документ куда более поздних времен, чем сталинские.
C>Лукавишь. Там был суд по поводу получения benefit'ов. Право на свободное передвижение не рассматривалось.
Суд был по поводу неравноправия постоянных жителей и "понаехавших тут", т.е. по поводу возможности/законности дискриминационого ограничения свободного передвижения людей экономическими методами. И соответственно, в процессе в первую очередь стоял вопрос реального содержания обсуждаемого права. Просто трудно сравнивать две столь разные юридические системы, но по сути решение этого суда играет в законодательстве США ту же роль, которую играют статьи нашей Конституции о праве передвижения и праве на труд — они являются юридической гарантией этих прав.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
F>Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта. F>Где и когда это было стоит вспомнить.
И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
Что девушки захотят именно эти туфли, или кофточки,
Что я захочу именно эту модель товара а не другого, а ?
Все годы совдепии : бери что соизволят дать, нам не до нужд каких-то людишек,
Нам надо танки делать, чтобы было больше чем во всех странах мира вместе взятых,
И всякой другой мутотени
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится. F>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Если плановая экономика всесторонне использует и поощряет конкуренцию, то она становится неотличима от рыночной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее. F>>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось C>Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше.
Успокойтесь, в этой системе нет бирж. А спекуляция сводится к минимуму.
LP>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.
Уж не спрашиваю чем плоха экономика ориентирующаяся на прибыль (ну кроме того, что она разрушает социализм — с этим согласен). Мой вопрос проще когда, кем, какими решениями она была введена и в чем это выражалось?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LL>>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
LP>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.
I>Это именно государственный капитализм.
Олигархи == крупный капиталист. При гос. капитализме весь капиталл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Эксплуататорским классом является класс бюрократии, управляющий этим гос. капиталлом.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление. C>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Без планирования не будет никакой экономики вообще.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.
А что мешает посадить в госплане 100 человек пусть угадывают? Нормальная схема — предлагают нечто, делается пилотный проект, по результатам нечто либо сворачивается либо внедряется.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
_>>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один. HC>А что мешает посадить в госплане 100 человек пусть угадывают? Нормальная схема — предлагают нечто, делается пилотный проект, по результатам нечто либо сворачивается либо внедряется.
Кроме того чтоб спланировать — нужно ещё и сделать. Если делать с большим избытком, то тогда возникает вопрос: "А нафиг план-то был нужен?"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>А что мешает посадить в госплане 100 человек пусть угадывают? Нормальная схема — предлагают нечто, делается пилотный проект, по результатам нечто либо сворачивается либо внедряется. C>Кроме того чтоб спланировать — нужно ещё и сделать. Если делать с большим избытком, то тогда возникает вопрос: "А нафиг план-то был нужен?"
Если у вас угадывает один "предприниматель" из ста, то и избыток будет 10000%. Если же плановая экономика заложится даже на — ого-го — 10-кратное резервирование, то это получится 1000%. Что в 10 раз экономнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Какие Ваши доказательства? Т.е. как можно быть уверенным, что это не сами элиты плановых экономик сдавалось, чтобы поиметь ЛИЧНУЮ выгоду?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги?
Более того, умный олигарх постепенно начнёт её строить заранее. А если не начнёт, то его обойдут более умные олигархи.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?
Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее. TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается.
А тем временем на Западе наращивают мощности производства алюминия, в результате чего его цена падает ниже плинтуса. Так как цена алюминия становится низкой, то предпиимчивая компания пробует использовать его в строительстве (скажем, делает дома обшитые фольгой) и случайно натыкается на способ радикально снизить стоимость строительства. Этот способ начинают широко использовать и каждая семья получает по трёхэтажному коттеджу.
Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество). Экономика пытается нарастить выход алюминия, для строительства электростанций и плавильных заводов используется новая строительная алюминиевая технология. В результате, в стране на время строительства заводов дефицит алюминия.
Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме?
Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть.
В одном случае как потенциальных потребителей считают только тех, у кого есть и потребность и деньги, в другом тех, у кого нет денег просто исключают из числа потребителей. А что на них смотреть? Нищеброды — не люди.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
M>Да. Так и есть. Социализма не было, соответственно и не голодал при нём никто.
Да, слышали мы и это. Все социализмы до этого были неправильными, но вы-то построите непременно правильный.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пока не случится тот 1 из 10 случай, который прикончит тебя. Но в кап. экономике кончина одного предприятия — это нормальное явление. А вот кончина всего сектора плановой экономики будет иметь гораздо более сильные последствия.
Тогда я встану и придумаю новый план, который не оставит тебе шансов вообще.
Интересно, зачем правительство США оказывает поддержку своим автогигантам, если кончина предприятия — нормальное явление, не несущее особых проблем? Там же от банкротсва какой-то ипотечной конторки страдает вся страна. Почему? В рыночной экономике всё так же взаимосвязано, как и в плановой. В конце концов это просто два способа управления одними и теми же процессами — производством и потреблением.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия.
С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
LP>...Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии.
Ой, да что ты говоришь?! Что ж я ни видел ни одной? А, я догадываюсь, наверное эти семьи жили за высоким забором, поэтому я их не видел...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ. LP>>Дефицит — это нехватка товара. То есть производство товара находится ниже потребностей в нем. При капитализме, кстати, дефицит может пораждаться исскуственно путем сговора группы капиталистов, держащих достаточный сегмент рынка с целью наживы на последующем спросе. C>Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду.
Гм, ты не знаешь, каковы отличия между производителями колбасы, коих в одном гараже — по десятку, и аллюминиевыми магнатами, у которых заводы-параходы и десяток конгрессменов в кармане в каждой стране, где у них бизнес?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия.
Q>С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
Мда. Если бы у бабушки был... Ты не имеешь ни малейших понятий о плановой экономике.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
M>>Да. Так и есть. Социализма не было, соответственно и не голодал при нём никто.
Q>Да, слышали мы и это. Все социализмы до этого были неправильными, но вы-то построите непременно правильный.
Знаешь ли, дело не в нас. Ты очень наивен, думая, что революции и прочие общественные преобразования происходят по желанию отдельных лиц. Общественные процессы слепы, как стихия, и также неотвратимы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Знаешь ли, дело не в нас. Ты очень наивен, думая, что революции и прочие общественные преобразования происходят по желанию отдельных лиц. Общественные процессы слепы, как стихия, и также неотвратимы.
Боюсь что насчет роли личности в истории вы тоже ошибаетесь. А насчет общественных процессов — так еще Ленин говорил, что для революции недостаточно объективных причин, как-то: обнищания народа. Нужны еще субъективные — должен же кто-то сообщить десяткам тысяч людей куда и к какому времени нужно прийти на демонстрацию. Если этого не будет, то они будут с голоду дохнуть, но никого не свергнут. А если будет — то даже в довольно сытой Украине можно организовать приличную революцию.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>С каким планом? Если план предусматривает выпустить больше алюминия, то он должен предусмотреть увеличение производства электроэнергии. Значит сначала он должен запланировать строительство электростанции, а в этой пятилетке алюминий будет пока дефицитом. Но для строительства электростанции нужет бетон, а его и так не хватает. Значит надо построить цементный завод, а только потом начать строительство электростанции, Так что увеличение производства алюминия и в следующей пятилетке под вопросом...
LP>Мда. Если бы у бабушки был... Ты не имеешь ни малейших понятий о плановой экономике.
Дорогой, я прожил в плановой экономике большую часть своей жизни, поэтому я знаком с ней получше тебя. А ты знаком лишь с утопиями, которые разваливаются при малейшем соприкосновении с практикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: Q>Боюсь что насчет роли личности в истории вы тоже ошибаетесь. А насчет общественных процессов — так еще Ленин говорил, что для революции недостаточно объективных причин, как-то: обнищания народа. Нужны еще субъективные — должен же кто-то сообщить десяткам тысяч людей куда и к какому времени нужно прийти на демонстрацию. Если этого не будет, то они будут с голоду дохнуть, но никого не свергнут. А если будет — то даже в довольно сытой Украине можно организовать приличную революцию.
Да уж, промахнулся, поставил оценку тебе по ошибке.
Должна быть марксистская партия, которая, являясь авангардом рабочего класса, будет поднимать рабочих на революция? — да, должна быть. Но только любая партия бессильна, если нет условий.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать. LP>Агамс. Чтобы умерить пыл таких умников, услужливые конгрессмены (из числа лоббистов компаний) срочно изобретают новый закон о таможенных пошлинах на ввозимый аллюминий. Ибо Родина требует
США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако.
C>>Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда. LP>Ну давай тогда очерти круг и скажи, почему в вышеупомянутом случае такое невозможно.
Слишком много производителей в разных странах.
C>>Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают. LP>Ха-ха-ха. Они работают тогда, когда выгодны какой-то другой кап. группировке, конкуренту данной. В данном случае производители домов — мелкая рыбешка по сравнению с аллюминиевыми магнатами, и их интересы вежливо посылаются в попу. Ибо сенатор тоже хочет иметь дом во Флориде.
По факту, таких заговоров не происходит.
C>>У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой. LP>Но по твоим словам ведь не было максимального выхода. Один-два процента — это ж разве по социалистически? Об этом даже докладывать стыдно. Короче, ты влез в противоречие, бывает, лучше уж признайся в этом.
Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось.
C>>Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное. LP>Капиталист — в данном случае это человек, организовавший производство аллюминиевых домов. И он не выкинет свои станки, закупленные под аллюминь до тех пор, пока не оккупит их.
Таких человеков — не одна штука.
C>>Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования. LP>Это потому, что фармацевтическим компаниям больше нечего делать, у них специфика работы такая. А капиталистом, которые делают дома, есть где развернуться — они будут строгать новые аллюминиевые коробки, а не спонсировать исследования. Это же очень просто.
Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё.
LP>>>Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить. C>>Я своим глазам верю. ВСЕ соц. строи в итоге строили бедность и дефицит. Проверено было где-то на сотне стран. LP>Ну да? Список стран в студию. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_countries
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Q>> Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года <...>
AR> Между "полностью за" и "полностью против" в твоей гамме градаций нет?
Есть. Но LaPerouse находится все градаций, на самом краю (margin) политического спектра.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать. LP>>Агамс. Чтобы умерить пыл таких умников, услужливые конгрессмены (из числа лоббистов компаний) срочно изобретают новый закон о таможенных пошлинах на ввозимый аллюминий. Ибо Родина требует C>США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако.
Это означает всего лишь, что выгоды, получаемые в данном конкретном случае, были меньше затрат на лоббирование. Далеко не всегда так бывает.
C>>>Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда. LP>>Ну давай тогда очерти круг и скажи, почему в вышеупомянутом случае такое невозможно. C>Слишком много производителей в разных странах.
Производителей аллюминия не так много. Несравнимо с производителями колбасы, которых ты привел. Собственно, крупных — с десяток будет.
C>>>Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают. LP>>Ха-ха-ха. Они работают тогда, когда выгодны какой-то другой кап. группировке, конкуренту данной. В данном случае производители домов — мелкая рыбешка по сравнению с аллюминиевыми магнатами, и их интересы вежливо посылаются в попу. Ибо сенатор тоже хочет иметь дом во Флориде. C>По факту, таких заговоров не происходит.
Святая наивность. И что же им мешает?
C>>>У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой. LP>>Но по твоим словам ведь не было максимального выхода. Один-два процента — это ж разве по социалистически? Об этом даже докладывать стыдно. Короче, ты влез в противоречие, бывает, лучше уж признайся в этом. C>Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось.
не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия?
C>>>Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное. LP>>Капиталист — в данном случае это человек, организовавший производство аллюминиевых домов. И он не выкинет свои станки, закупленные под аллюминь до тех пор, пока не оккупит их. C>Таких человеков — не одна штука.
Ну да. Половина продолжит штамповку домов по старой технологии. В то время как Госплан сразу переключит ведущие предприятия на новую. Потому что он функционирует не по одному примитичному шаблону максимизации прибыли.
C>>>Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования. LP>>Это потому, что фармацевтическим компаниям больше нечего делать, у них специфика работы такая. А капиталистом, которые делают дома, есть где развернуться — они будут строгать новые аллюминиевые коробки, а не спонсировать исследования. Это же очень просто. C>Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё.
Какие годы? Два-три года, на большее капитализм как правило не способен. Сильно большего для производства процессоров и не нужно. Причем он будет вкладывать деньги гаранитрованно, там, где достаточно высокая вероятность успеха. Это принципиальный недостаток капитализма. Его пытаются преодолеть с помощью всяких костылей типа венчурных фондов, но не очень успешно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Ты врёшь, как обычно. DH>ты врёшь, тема на форуме — кому надо найдут.
Находи и цитируй мои слова. Иначе считаю твои слова клеветой.
C>>Так это Gross Profit (т.е. прибыль до выплат зарплат, налогов, платежей по кредитам и т.п.). Смотри на Net Income — он отрицательный, компания в убытке. DH>оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса.
Ну да. Проще работникам не платить.
DH> может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах?
Уходишь в сторону. Я требую указать мне предприятие по выплавке алюминия с Net Income хотя бы в 50% оборота. Не можешь?
DH>А убытки это когда профит = 0. Учи матчасть короче.
У этой компании profit (aka Net Income) сейчас ниже нуля. Т.е. это что-то хуже убытков.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить. LP>О том, в какой заднице находились крестьяне в Российской империи, я знаю со слов моего дедушки и бабушки. За 16 часов работы на помещика они получали лапти. Которые нужно еще было продать на рынке, чтобы на вырученные деньги купить хлеб.
Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций. LP>Вот-вот. Тем самым выпер еще один ужас капитализма — бешеный оверхед на любую операцию.
О каком оверхеде на какие операции идёт речь? О маркетинге?
Так извините, он и в СССР был ("Летайте самолётами Аэрофлота!", "Покупайте облигации государственного займа!").
LP>Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме.
!!!!!!!! Ну и логика. Я просто фигею. У тебя по математике двойка была, да?
C>>Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный. LP>Нихрена ты не показал. Еще раз — то, что предприятие не приносит сверходоходов не может свидетельствовать об остутствии сговора.
Это свидетельствует о том, что если сговор и есть, то он неэффективен. Т.е. от него нет эффекта, как будто его и нет. Следовательно, применяем бритву Оккама.
LP>К тому же, капитализм имеет обыкновение прятать сверхприбыли.
И как ты будешь прятать прибыль? Под покровом ночи с заводов выносить алюминиевые чушки и продавать их на чёрном рынке, да?
C>>Не знаю, мне это не интересно. LP>Зато мне интересно. Аж слезу пробивает — капиталисты чтут <пиратский> джентльменский кодекс о честной конкуренции.
Ага. Так выгоднее.
LP>>>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия? C>>Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы. LP>Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг.
Конечно. Он ведь не собственник.
LP>Нафиг ему ронять качество ради этих процентов?
А на него сверху давят. Если не будет показывать перевыполнения плана, то его уволят.
А то что детали некачественные — так кого это волнует? На выполнения плана это не отражается.
C>>А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать. LP>Какие проблемы? Переверстка плана и механизмы встречного планирования как раз призваны решить эту задачу. А вот капиталист — таки да, пока не вернет деньги на потраченное оборудование, не развернется.
А не получится у тебя переверстать. Ты заметишь, что это надо делать только через годы.
C>>Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров. LP>Во-первых, хотелось бы подтверждения этих цифр. http://techresearch.intel.com/articles/index.html http://www.intel.com/technology/silicon/research.htm
LP>Во-вторых, раз на раз не приходится. Если в Intel контрольный пакет захватит группа, которая захочет тупо срубить денег и свалить, она таки зарежет исследования, наштампует процы, и потом свалит. После нас — хоть потоп.
Что же этого до сих пор не случилось? Кроме Intel'а, тем более, есть AMD, IBM и куча других производителей.
LP>Вот видишь. Ключевое слово — оккупится. А мы говорим о тех исследованиях, у которых нет гарантий, что они вообще окупятся. Что бы ты не говорил, я не могу поверить, что капиталист прямо таки легко расстанется с миллиардом долларов, если есть изрядная вероятность их потерять, а если даже вложение оккупится, то пользоваться им будет не он, а дети в лучшем случае.
Так не все исследования окупаются. Просто это закладывается в стоимость бизнеса, и всё.
C>>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д. LP>Вот и я о чем — по сути, единственным спонсором долгосрочных фундаментальных исследований является государство.
И что из этого? Для этого совсем не нужен социализм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Есть фундаментальные пределы планирования, поставленные теорией динамических систем.
Мне кажется, что ты заблуждаешься...
Это пределы какой-то конкретной методы планирования, а не планирования и управления вообще.
Например, из принципиальной невозможности надёжных долговременных прогнозов погоды не следует невозможность существования агрокорпораций...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
DH>>Или что ты предлагаешь? Чтобы каждого производителя обеспечивали деньгой по сумме выпущеного товара? Но такого не бывает.
DH>Бывает. Нынешняя экономика именно так и работает. Естественно, с помощью непрямых механизмов.
А вот что было сказано тобой:
Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова.
Не говоря уж про то, что: "А вот теперь он профит вычисляет по котировкам" тоже является полным бредом и я такого не говорил.
В общем, требую извинения.
C>>При чём тут 300млн$ в год? DH>Ну как-же? доска директоров там жрёт ойойой какой куш.
Из 4 миллиардов гросса? Вполне нормальное отношение.
C>>Где я лгу? DH>Там где ты нашёл убыток в фирме с 4ярдным профитом.
Gross Profit != Net Income. Повторяй перед сном.
C>>Читай здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C DH>о да круто. валовая прибыль. Да, это то с чего я живу, не знал? Да ещё и жалуюсь, поедая ббутер с чёрной икрой, ой фирма то моя дохода не приносит вай вай.
Т.е. ты признаёшь свою неправоту?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. LP>Контрпример — СССР. В Советском Союзе социальные условия были одни из лучших.
Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими".
LP>С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период).
Т.е. все были бедными.
LP>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка.
Да, их перемещали в тюрьмы.
LP>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит.
В развитых странах такая гарантия тоже есть.
DH>>>Или что ты предлагаешь? Чтобы каждого производителя обеспечивали деньгой по сумме выпущеного товара? Но такого не бывает.
DH>>Бывает. Нынешняя экономика именно так и работает. Естественно, с помощью непрямых механизмов.
C>А вот что было сказано тобой: C>
C>Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
C>Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова.
где я что поменял? чёрным по белому же написано
C>Не говоря уж про то, что: "А вот теперь он профит вычисляет по котировкам" тоже является полным бредом и я такого не говорил.
C>В общем, требую извинения.
о да, ты не говорил. ты дал ссылку на курс акций и тучу связанных с ними сводных показателей, заявив — там убыток. Где там убыток ты нашёл — я хз. Вообще то надо на баланс смотреть, а не на котировки. Но ты же у нас Эксперт. Ты как то по котировкам прибыль вычисляешь. А в балансе показан профит в 4ярда. Жаль не расписано на что его потратили.
Но в принципе я готов получить в подарок это убыточное предприятие.
C>>>При чём тут 300млн$ в год? DH>>Ну как-же? доска директоров там жрёт ойойой какой куш. C>Из 4 миллиардов гросса? Вполне нормальное отношение.
канешно нормальное, родной! Кто бы удивлялся что потом netincome отрицательный
C>>>Где я лгу? DH>>Там где ты нашёл убыток в фирме с 4ярдным профитом. C>Gross Profit != Net Income. Повторяй перед сном.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. LP>>Контрпример — СССР. В Советском Союзе социальные условия были одни из лучших. C>Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими".
Если что, СССР уже не существует лет эдак 20. Тебя этот факт не смущает? И еще — ты всегда безусловно доверяешь этикеткам? Называться они могут как угодно, важна суть.
LP>>С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период). C>Т.е. все были бедными.
Все
LP>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>Да, их перемещали в тюрьмы.
Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
LP>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>В развитых странах такая гарантия тоже есть.
Нихрена ее нет, даже в развитых кап. странах. Некоторое же чувство защищенности у граждан этих стран возникает за счет того, что в странах третьего мира, эксплуатируемых капиталистами, не то что нет гарантии не стать нищими — они там все поголовно нищие. То есть граждане метрополии выезжают за счет трудящихся переферии.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Да хотя бы потому, что без сговора вылетели бы в трубу. Неужто у тебя не хватает воображения представить этот случай?
E>а может пусть тогда таки сговариваются? Люминь-то нужен таки...
Нет, давайте лучше отправим их на конвейер работать, а управление предприятием поручим ГосПлану.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>>Да, их перемещали в тюрьмы.
LP>Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
Насколько я помню, ст. 209 УК РСФСР расстрела не предусматривала.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова. DH>где я что поменял? чёрным по белому же написано
Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами.
Понятная для тебя аналогия. Мои слова: "Нужен бидон, чтобы налить туда молоко" (или так: "В современной экономике, в итоге, обеспечивают молочные фермы необходимой тарой"). Твои слова: "Cyberax утверждает, что если взять сколько угодно бидонов, то в них само появится молоко".
Доступно?
C>>В общем, требую извинения. DH>о да, ты не говорил. ты дал ссылку на курс акций и тучу связанных с ними сводных показателей, заявив — там убыток.
Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста. C>>>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству. LP>>Еще бы ты это доказывал. Ведь все последние попытки его построить приводили к чудовищной разрухе и тотальной бедноте. C>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
Я сказал последние попытки. Страны Западной Европы построили капитализм еще в 18 веке (почти все). Япония была создана в противовес СССР на востоке и представляет собой полностью американский проект. Аналогично с Южной Кореей. Автсралия — это бывшая колония Великобритании и капитализм ей достался в наследство.
Вот так-то. Если покопать, то станет ясно, что капитализм достиг успехов только в тех странах, где он появился еще на заре кап. эпохи. В остальных странах становление капитализма было на руку капиталистам этих стран, поэтму практически всегда оборачивалась бедой для населения.
C>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории. Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах. M>4. Пусть докажут свою эффективность. Но только мою, _капиталистическую_ эффективность.
Да стройте на каких хотите. У других просто не отбирайте, а своё стройте...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова. DH>>где я что поменял? чёрным по белому же написано C>Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами.
"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы.
Ты в это веришь. А я вот например выпустил гавна-на-лопате а денег чёт не профинансировали. где то твоя вера сбойнула...
C>>>В общем, требую извинения. DH>>о да, ты не говорил. ты дал ссылку на курс акций и тучу связанных с ними сводных показателей, заявив — там убыток. C>Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями.
Ты дал ссылку на котировки акций. а баланс, с нужными цифирями, был саааавсем по другой ссылке.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими". LP>>Если что, СССР уже не существует лет эдак 20. Тебя этот факт не смущает? И еще — ты всегда безусловно доверяешь этикеткам? Называться они могут как угодно, важна суть. C>20 лет назад ситуация была такой же.
Не была она такой. В Норвегии например лафа пошла только после открытия месторождений на шельфе.
LP>>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>>>Да, их перемещали в тюрьмы. LP>>Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться. C>И статьи 209 УК РСФСР тоже не существовало?
Видишь ли, в США бродяжничеством занимались от безысходности, а в СССР — отдельные кадры, которые принципиально не хотели работать. Их находили, селили в малосемейки, некоторым даже давали квартиру,но они все равно рано или поздно оказывались на улице. Вот с такими отмороженными и разбирались. Но их было-то с гулькин нос. Ничтожное количество.
LP>>>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>>>В развитых странах такая гарантия тоже есть. LP>>Нихрена ее нет, даже в развитых кап. странах. C>http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)
Да? А американские бездомные-то не знают.
После обнародования результатов исследования, показавших, что 48 тысяч человек живут в Лос-Анджелесе буквально на улице, мэр крупнейшего города США назвал его "столицей бездомных и нищих". Всего в округе Лос-Анджелес, в который входит 88 городов, проживает 82 тысячи бездомных, сообщает Lenta.ru со ссылкой на AFP. Первое обстоятельное исследование, проведенное ведомством, также выявило, что приюты города способны предоставить за одну ночь места только 12% бездомных.
В исследовании участвовала тысяча волонтеров, обошедших приюты, больницы и места скопления бездомных Лос-Анджелеса. Они также обзвонили тысячу домовладений с целью узнать, не проживают ли на их территории бомжи. Всего в округе Лос-Анджелес проживают десять миллионов человек, из них четыре — в одноименном городе. Это второй по концентрации городского населения район США после Нью-Йорка.
По оценкам организации "Конференция мэров городов США", в Соединенных Штатах в настоящее время проживает более трех с половиной миллионов человек, не имеющих крова. Это – 1,25% от всего населения США.
А сколько миллионов людей страдают в странах третьего мира из-за империализма? Есть такая журналистка — Наоми Кляйн. В своей книге "Доктрина шока: Хроника капитализма катастроф" она рассказывает про современный капитализм много интересных вещей. Причем используя обширную фактологическую базу. Там есть и про беременных женщин, которых заставляли чуть ли не силой делать аборт (чтобы не выплачивать пособие и не терять работницу), и есть много других ужасов, от которые современным любителям капитализма не очень-то понравятся. Рекомендую почитать на досуге, может коэффициент промытости мозгов уменьшишь.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Я говорю о фундаментальных проблемах.
Не мог бы ты их сформулировать точно?
То что управление экономикой невозможно не правда. Есть контрпример -- современная экономика вполне так управляется рыночными механизмами. Из чего следует, что рыночные механизмы непревосходимо хороши? Из какого именно фундаментального ограничения и на что это следует?
C>Я привёл аналогию как пример принципиально невозможного предсказания. В экономике действуют аналогичные ограничения.
Я понял твой пример, и в его рамках указываю на логический прокол в твоих выводах...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Нет, давайте лучше отправим их на конвейер работать, а управление предприятием поручим ГосПлану. E>Ну он-то по любом будет один и таки неизбежно сговорится...
Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
C>>>Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами. DH>>"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы. C>Не меняет сути.
C>В общем, ты извиняешься или как?
ну а раз не меняет, за что извиняться то? за правду?
C>>>Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями. DH>>Ты дал ссылку на котировки акций. а баланс, с нужными цифирями, был саааавсем по другой ссылке.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд.
Нет никаких принципиальных сложностей, не преодолимых научными методиками и вычислительными ресурсами. Разница только количественная, но никак не качественная.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Будешь отрицать? LP>>Откуда дровишки? C>Челюсть на полу.... Ты утверждаешь, что знаешь что-то про СССР, когда полностью не осведомлён об элементарных фактах его истории.
Я знаю, что в довоенное время подобные меры предпринимались, но насчет 1970 годов — это блеф имхо. Хотя я пробью этот вопрос.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Скажи, почему нельзя сделать прогноз погоды на месяц вперёд? LP>>Атмосфера земли представляет собой чрезвычайно хаотичную систему, на которую вдобавок воздействуют много факторов. Для долгосрочного прогноза просто недостаточно данных. И в самом деле, имеется сходство атмосферы и рыночной экономики. C>Ну так какие проблемы? Делаем больше метеостанций, объединяем их узлами связи, строим компьютеры центрального пла^H^Hрогнозирования.
C>Что мешает?
Требуется очень много. А по-твоему что?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Требуется очень много. А по-твоему что?
Требуется так много, что измерения возмутят погоду и мы ничего не узнаем...
Но про экономику это утверждеени неочевидно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Кстати, чего это твой батя, при таких мегадоходах тока одну сраную шестёрку за жизнь купил-то? Чё не "Волгу" хотя бы?..
LP>>Во-первых, не сраную. Во-вторых, открой глаза шире обычного прочитай сообщение ниже. E>Ну да. "Классика" конечно же лучшая машина на Земле, уступает только горбатому запору... E>Слыхали мы и такие сказки
Иностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых говорили, что 8-ка к примеру — очень неплохая по западным меркам машина. А чем шестерка от нее сильно отличается?
E>Собственно почему "Волгу" не купил-то? Я про "мерседесы" всякие не говорю. E>про инженеров и шорную фабрику тоже ничего не скажешь? Да?
Я тебе говорю — читай пониже. Это у рабочих зарплата была 700 рублей. Мой отец, как инженер, получал 350 рублей.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>>>Челюсть на полу.... Ты утверждаешь, что знаешь что-то про СССР, когда полностью не осведомлён об элементарных фактах его истории. LP>>>>Я знаю, что в довоенное время подобные меры предпринимались, но насчет 1970 годов — это блеф имхо. Хотя я пробью этот вопрос. C>>>В банальной Википедии посмотри. LP>>Так ее заполняют такие как ты. C>Вот ссылка на Демоскоп — http://demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php
По моему, это положение выполнялось далеко не везде.
Завтра я поеду в командировку, как раз с дядей повидаюсь, так что получу информацию из первых рук... Тогда и посмотрим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
Да, всем пропаганда голову задурила, кроме меня и Вас, разумеется.
I>Продавать два сорта колбасы вместо двух десятков
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
E>Так если деньги у тебя есть, а купит ничегоне можешь -- это что? Богатство или бедность?
да вранье это что не можешь — могли
просто вот конкретно тем людям всего хватало, и ничего особо не хотелось
низкая культура потребления — слыхал? нам всем до такого аскетизма еще расти и расти
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Если бы они сами верили в то, что говорят по отношению к людям, то жили бы коммунами. S>Невозможно без улыбки воспринемать рассуждения проповедников, которые сами не следуют своим догмам.
И что самое печальное что они и не жили в совдепии, по причине своей
молодости, Еще можно было бы понять, если бы это писал представитель
моего поколения (я чуть-чуть старше Егора Гайдара). Откуда такая приверженность
мифам и сказкам, и не желание думать ?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Иностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых говорили, что 8-ка к примеру — очень неплохая по западным меркам машина. А чем шестерка от нее сильно отличается?
E>Если коротко, то всем, кроме качества сборки E>Ты вообще нифига не знаешь, похоже. Вообще нифига. Не пались так, что ли.
Что я не знаю? Та шестерка до сих пор стоит в нашем гараже,правда на ней уже никто не ездит. Качество кузова — отменное, ржавчиной почти не тронутая. Да и вообще, во время ее эксплуатации (15 лет) не было крупных поломок. Из крупных — блок двигателя растачивали по нормо-пробегу да коробку перебрали. Это не современные вазовские жестянки, которые гниют как мандарины да ломаются на каждом шаге из-за скверного качества комплектующих
E>"Волга" в СССР была суперпристижная тачка. А 8-ка -- просто пристижная. "классика" -- ещё хуже, за исключением 4-ки. Ну а дальше всякие "Таврии" и "Запоры" шли. E>Да "Москвичи" вроде как на уровне ВАЗиков котировались...
LP>>Я тебе говорю — читай пониже. Это у рабочих зарплата была 700 рублей. Мой отец, как инженер, получал 350 рублей. E>Так ему что же это? Ума в рабочие пойти не хватило что ли? Чего он за 350 горбатился, если "рабочий, который хотел работать" получал от 700? Или твой батя просто работать не хотел?
Это не твое дело.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>ты социализм с коррупцией не путай. E>Конечно, одно есть частный случай другого. E>Но как ГосПлан работал, тем не менее, я прекрасно помню...
И как же он работал, о светочь ты наш?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop, если я вижу одиночный смайлик на любом своем сообщении я уже заранее знаю, что это твой.. тебе не надоело?
Давайте просто все априори будут считать что от всех моих сообщений несет наивностью и пр. ?нафига их ставить?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>как это невозможно, когда они таки появлялись?
Намного медленнее по сравнению с кап. странами.
Б>и потом, их появление точно так же можно запланировать..
Б>ну а то что выпуск качественных вещей никому не интересен — так об этом уже тут говорилось — что все зависит от человека.. один работает с 9 до 5, и Б>ему пофиг на качество кода, а другой рад творческой работе, и будет стараться все делать качественно,просто потому что творчество ему приносит удовольствие
Мы говорим об экономике в целом. Отдельные личностные особенности на этом уровне совершенно не видны.
Или в кап. странах люди намного лучше?
Б>качество как кода, так и остальных вещей можно оценивать, и допустим влиять на рабочих снижением зп или еще чем..механизмов регуляции море Б>почему это не работало в ссср и мы видели то что видели — придумайте сами
А никому это просто не надо было обычно.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Кстати, мне только недавно один панк-говнарь жаловался, что ещё совсем недавно в одной пиццерии подостывшую пиццу просто выбрасывали. И её могли взять все желающие. С некоторых пор — обливают водой, чтоб размокла и стала совсем несъедобной. Сейчас нам начнут рассказывать, что этого не может быть, не считается и т.д.
Вах, какой жадный и глупый капиталист-хозяин этой пиццерии — пожалел денег на микроволновку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Красивым и неправильным решением является как раз план. Б>>нет, планировать это сложно и трудно, получается как все видели не всегда идеально, в общем сплошной гемор C>Планировать просто — куча стран это делала. Это очень соблазнительное решение.
а еще большая куча стран мучилась и изнемогала — позволила капиталистам самим выпускать столько сколько они захотят, и знай только стригла с них налоги..
C>Управлять кап. экономикой намного сложнее — не скажешь каждому заводу сколько чего выпускать.
ага. молчать приходится. заводы сами решают. намного сложнее..
Б>>а если государство будет очень маленькое? а если корпорация очень большая? вот, и уже все не так страшно оказывается C>Если государство — не Монако, а хотя бы как Голландия, то оно уже в десятки раз больше крупнейших корпораций.
C>Посмотри на GDP государств и сравни их с доходом крупнейших команий. Или давай я это сделаю. Крупнейшая компания сейчас — это http://finance.yahoo.com/q?s=Wmt, с капитализацией в 191 миллиард (годовой доход в 400 миллиардов). Но это меньше, чем GDP Казахстана.
а ты не с казахстаном сравнивай, а с каким0нибудь зимбабве
C>Кстати, для своих целей Walmart построил один из самых крупных дата-центров.
ну и? это только подтверждает то о чем я говорю
Б>>к тому же планировать можно не на 5 лет вперед как раньше, а гораздо чаще обновлять планы, чтобы успевать за возможными изменениями.. плюс сейчас есть такие вычислительные мощности которые раньше просто нельзя было представить- поэтому многое и было плохо C>Тем не менее, прогноз на месяц мы посчитать всё равно не можем.
причем тут погода? ты аналогиями с погодой увлекся
возникновение потребности в каком-то товаре возникает отнюдь не стихийно и само по себе (ну разве что только это не что-то связанное с модой или флешмобом), а обусловлено какими-либо причинами
и вот на возникновение этих причин можно реагировать точно так же оперативно,
Раньше так быстро реагировать не могли во-первых потому что цели перед государством стояли другие (обеспечить оборону страны и т.д.), во-вторых планы обновлялись редко — т.к. обновление требовало огромной работы.. сейчас бы это все происходило мгновенно благодаря IT
да и сейчас уже происходит
я уверена что вот у этих ритейлеров очень сложные механизмы планирования закупок..учета издержек и прочего..наверняка они используют какую-нить систему, которая все это им упрощает
Б>>(вот если бы щас был СССР, и надо было написать систему планирования для госплана, знаете какой бы это вкусный проект получился (в смысле интересный, а не в смысле "осваивания")) C>Он невозможный. Более того, ненужный.
очень нужный. более того, он бы пригодился хоть в каком-нибудь том же Walmart'e
C>>Могут. Но по факту немногие.
TC>Я уверен, что программисты в каком-нибудь советском НИИ работали с не меньшим энтузиазмом, чем сегодняшние шароварщики. Людям становится все по фиг, когда они не видят никаких перспектив. Плановое хозяйство вполне может дать самые захватывающие перспективы для талантливых управленцев. Я думаю руководитель стройкой скажем Красноярской ГЭС испытывал чувства на миллион долларов, когда пускали турбины.
Я безвылазно в одном и тоже НИИ с 1976.
Был отдел САПРов более 200-т программистов.
(Сейчас нас осталось двое)
До этого ~7 месяцев в другом НИИ
Быстрей сделаешь программу, и что — денег больше не получишь
Так что зачем было напрягаться за 110-130р (и 20-40р квартальная премия)
Единственно я делал быстро, чтобы было время для удовольствия
в своих программках покопаться (потом они шли в мусорку, а куда еще? Не продашь )
А на предыдущей работе был еще один прикол:
Я на одной площадке, машина на другой,
В набивку более 5-ти перфокарт принимали и выдавали 2 раза в день
Садишься на институтский автобус, едешь на другую площадку
— отдаешь в набивку. Потом забираешь, едешь обратно к себе
Читалкой проверяешь – стабильно процентов 20-30 ошибочных перфокарт
Не все можно было заклеить дыркой или вырезать
(лишний пробел там, где нельзя — Алгол)
Чтобы программа хотя бы запустилась — уходило 2-3 недели такого идиотизма
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>>Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними. C>>Чем это лучше рынка?
HB>Тем, что рабочих эксплуатируют не сто капиталистов, а сто одиннадцать классово-правильных госплановцев.
Во-первых, не 111, а раз этак 100 меньше, чем капиталистов, во-вторых, не эксплуатируют, а получают зарплату за свой труд — приблизительно того же порядка, что и зарплата рабочего. Короче, в Куршавель на наши бабки никто не поедет, можешь успокоиться.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.
Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два...
Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России?
Да, пропаганда поработала над тобой хорошо... А вот например, броненосцы в России делали на Путиловском заводе? Или покупали за границей? А как насчет производства паровозов? Впрочем, ты сам можешь почитать Ленина "развитие капитализма в России" (всегда лучше пользоваться первоисточниками, а не пропагандой) и узнаешь много нового.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну ты сам как бысвоего отца в пример того, как зашибись всё в СССР было привёл. Изволь ответить на вопросы чего же он инженером-то горбатился, если рабочий в разы больше получал
Есть понимаете, люди (и сейчас) для которых ПОЛУЧАТЬ ПОБОЛЬШЕ не является целью в жизни
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки... LP>>И чем же она хуже? Только тем, что классика?
E>Ну заднеприводная, например...
Значит мерседесы и бмв тоже хуже ВАЗ2108 по этому признаку
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки... LP>>И чем же она хуже? Только тем, что классика?
E>Ну заднеприводная, например...
Забыл добавить
Порш, Ягуар, Роллс-Ройс, Бентли — все заднеприводные
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Какие Ваши доказательства? Т.е. как можно быть уверенным, что это не сами элиты плановых экономик сдавалось, чтобы поиметь ЛИЧНУЮ выгоду?
E>А какая разница? Главное тут то, что это происходит закономерно...
И ни чего смешного, грустно всё
Действительно, нет разницы...
В законы в гуманитарных науках не верю — дышлом можно вертеть.
Не надо попыток других загнать в счастливое будущее,
Вы сами постройте его на зависть всем.
Мануфактуры появляются еще при феодализме, буржуазные революции побеждают именно когда есть класс буржуазии, а не наоборот — сперва революция, а потом буржуазию назначают.
Вот будут процветать коммуны и вытеснять капиталлистические предприятия. Сталкнуться они за государственную власть на равных, станет тесно в рамках денежных отношений, будете говорить о революции или эволюционном смене общественного строя. До тех пор, у вас нет ничего, кроме голых теорий.
Правда в том, что пропагандируемые отношения вы не можете внедрить даже среди единомышленников-сподвижников.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Не надо попыток других загнать в счастливое будущее, S>Вы сами постройте его на зависть всем.
S>Мануфактуры появляются еще при феодализме, буржуазные революции побеждают именно когда есть класс буржуазии, а не наоборот — сперва революция, а потом буржуазию назначают.
S>Вот будут процветать коммуны и вытеснять капиталлистические предприятия. Сталкнуться они за государственную власть на равных, станет тесно в рамках денежных отношений, будете говорить о революции или эволюционном смене общественного строя. До тех пор, у вас нет ничего, кроме голых теорий.
S>Правда в том, что пропагандируемые отношения вы не можете внедрить даже среди единомышленников-сподвижников.
Ну так и коммун было не мало. Уничтожили их все. Вам что, ликбез по истории нужен? Или гуглом пользоваться научить?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>насчет 75 го не знаю, но в 50 точно было, но кто в армию уходил паспорт получали. S>А где то 28 практически все выезжать из деревни стали. Но как бы там ни было миграция из деревни была необходимо не зависимо от строя.
Ты не понял — лишение паспортов это была попытка ПРЕКРАТИТЬ миграцию. Так как в деревнях было всё плохо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну надо же — а на самом деле почему-то именно Советскому Союзу приходилось копировать компьютеры, видеомагнитофоны, фотоаппараты... Ты знаешь о том, что все микросхемы, производимые в СССР были копиями западных? У нас не разрабатывались свои — все копировалось на западе. А причина — именно в плановости хозяйства. Откуда госплану знать, что можно изобрести видеомагнитофон? Это могут сделать инженеры, но как запустить его в производство? Что, простой инженер должен дойти до госплана и убедить чиновников, чтобы они включили в план завода разработку видеомагнитофона?
И кто бы его туда пустил. И зачем чиновнику дополнительная головная боль
Денег больше он все равно не получит
C>Мда. Вот ведь промывка мозгов в действии. Ну пофиг, что миллионы населения были лишены многих прав. Это же было для их пользы!
S>>из 8 моих родственников переехали в города 6 человек как женьщины так и мужчины C>А не переехали бы — ты бы сюда тогда не писал, наверное.
Спасибо Партии за Это! . Идеология была на высоком уровне. И многие, в том числе и я во многом были согласны с ней.
Здесь еще играет роль сколько новых городов было создано, и нужно было их заселять.
Другой вопрос, что сельское хозяйство было плохо автоматизировано.
Впрочем и сейчас мало, что изменилось, по сравнению с западными технологиями, а пустить их почему то не хотят.
А насчет зарплаты то живя на севере, предки получали по 500 р, отпуска со всякими пожарниками, дружинниками достигали 2 месяцев,
и каждый год ездили на море. Мне особо строй не важен, а вот стариков жалко, их ободрали как нитку, плюс образование все же хромает и из технологической ямы долго вылезать будем.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>В законы в гуманитарных науках не верю — дышлом можно вертеть.
проблема в том, что реальные законы природы, работают вне связи с тем известны ли нам их верные формулировки, и верим ли мы в них
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>И еще — не будет эксплуатации.
Q>Ты уже задолбал, если честно, своей "эксплуатацией". Это слово — пустышка, оно не значит абсолютно ничего, но имеет большое эмоциональное значение. Его стал употреблять Маркс именно с эмоциональными целями — потому что обычно оно используется когда говорят об эксплуатации машин и механизмов. Поэтому если сказать "эксплуатация человека человеком" то это вызывает сильные эмоции — человек как бы низводится до уровня машины, а другой человек его "эксплуатирует", выжимая все соки.
Я лично тебе как минимум пару раз объяснял, как эта эксплуатация при капитализме возникает. Если у тебя не хватает кое-чего, чтобы понять это, я в этом не виноват. В принципе, я готов еще на одну попытку, правда, боюсь она окажется такой же безрезультатной. Будешь слушать, или мне не стоит тратить время?
Q>На самом же деле наемный труд существовал всегда и ничего унизительного в этом не было. Один человек обязывался выполнить некую работу, другой заплатить за это заранее договоренную суму денег. В принципе это ничем не отличается от обычной торговли, когда один человек хочет продать свой товар, а другой купить, если он считает цену разумной, то сделка состоится. Если работник считает оплату недостаточной, он может не наниматься на эту работу. Что же унизительного может быть в наемной работе?
А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
Q>Поэтому я, например, предпочитаю, чтобы меня беспощадно эксплуатировали, выплачивая за это достойную зарплату, вместо того, чтобы жить в дефиците, но ощущать себя "гегемоном" с голой задницей.
Гегемон по определению не может быть с голой задницей. А вот эксплуатируемый труженик — еще как.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Мы, мол, ограничено (внутри корпораций) исползуем ваш опыт планирования, а вы...
Q>Когда я хочу построить на даче веранду, я тоже должен ограниченно (внутри семьи) начать планирование: посчитать количество материалов, их стоимость, необходимое время... Но потом я должен выйти на рынок и купить эти материалы. Так что, сходство с социалистическим планированием здесь — чисто лингвистическое.
Q>А вот если госплан решит что мне, простому жителю, пора бы сделать веранду на моей даче, выделит фонды на материалы и спустит план, по которому я через неделю должен ее построить, а если не построю, то у меня отберут дачу — то вот тогда да, это будет социалистическое планирование в чистом виде!
Правильно, согласен. На самом деле нет ничего общего. Кроме одного — методик планирования. То, что японцы использовали советские методики планирования говорит о том, что они были эффективны как минимум внутри предприятия.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Это совсем не то, что я от тебя хотел. Информации в приведенных тобой источниках столько, что и недели анализа не хватит, к тому же она на английском языке, а я не настолько им владею, чтобы быстро воспринимать текст, напичканный экономическими терминами. Я хотел, чтобы ты предоставил мне уже обработанную информацию, изложенную ввиду тезисов, чтобы по каждому можно было поспорить.
C>Тебе домашнее задание — изложить в чём плановое хозяйство в СССР выигрывало по сравнению с капиталистическими экономиками. С конкретными цифрами, а не с "а у нас детские садики были!"
Хорошо. Сейчас поясню, почему я считаю плановую экономику более эффективной по сравнению с рыночной. Для начала — вступление.
Скажу для начала, что эффективность экономики как таковая — далеко не главное ее качество. Ведь какой толк от эффективности, если распределение производимых ею благ осуществляется несправедливо. Например, благодаря высокой производительности труда, низкой энергоемкости производственного процесса можно штамповать автомобили потрясающе эффективно, но что толку от этой эффективности, если доля трудящихся в прибыли всего 5 процентов (здесь мы рассматриваем понятие эффективности экономики в соответствии с ее определением)? Экономика может быть эффективной, однако если пожинать плоды этой эффективности будет ограниченная группа людей, ну ее нафик, такую экономику. Запомним этот вывод, а пока пойдем дальше.
Итак, возвращаясь к исходному вопросу, почему плановая экономика в общем случае будет более эффективной по сравнению с рыночной? Основной целью экономических процессов является удовлетворение потребностей. Соответственно, любое экономическое устройство призвано решать эту задачу. Это — ключевой момент. Рассмотрим, как осуществляется удовлетоврение потребностей в капиталистической рыночной экономике. Капиталист видит, что в обществе существует потребность X и мобилизует свой капиталл на удовлетворение этой потребности. Ключевым является вопрос — для чего он это делает? Несмотря на то, что этот вопрос может показаться немного наивным, ответ на него играет большую роль в понимании самого фундаментального отличия рыночной экономики от экономики плановой. Так вот, капиталист бросает свой капиталл на удовлетворение потребности Х по одной довольно простой причине: у него существуют свои потребности У, которые он в конечном счете и стремится удовлетворить. Вот какова конечная цель капиталиста, и она связана с косвенной целью — удовлетворения потребностей общества — совсем не так прямо, как это принято считать. Казалось бы, на первый взгляд, чем более эффективно капиталист будет удовлетворять потребность X, тем больше у него возможностей для удовлетворения своих потребностей Y. Ничего подобного! Вот контрпример, который опровергает это весьма распространенное заблуждение. Предположим, в Ульяновской области существует потребность на легкие сборные загородные дома. Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы. Поэтому случай откровенной халтуры, описанный выше, здесь попросту исключается. Получается, плановая экономика эффективнее удовлетворяет потребности, чем рыночная.
Однако, это далеко не единственная причина большей эффективности плановой экономики. Однако об этом — в следующих выпусках
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
M>>3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах. S>Вот как раз внутренние принципы на вашем предприятии меня не сильно заботят, если Вы соблюдаете внешние естественные правила из предыдущего пункта.
Вам говорили о принципах игры в целом, остальное поскипал, поскольку вы не поняли смысла.
Я думаю и не поймете.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной.
E>Ну тогда, по тому же самому определению, я точно против построения социализма...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
Методику дарю бесплатно.
В каждом магазине ставится автомат, который в реальном времени дает информацию в центр какие продукты были куплены.
Так-же в этом автомате каждый желающий может оценить работу магазина по пятибальной шкале.
Так-же в этом автомате каждый желающий может сделать заказ на тот вид продукции, который он желает (типа меня не устраивает цвет гарнитура, я хочу поярче).
Или вообще заказать что-то совсем необычное.
Вся эта информация собирается в одной базе данных, анализируется и выдает рекомендации производителям.
Немного усилий и вы уже видите в магазине то, что хотели.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Как мне кажется, здесь вы оба бросатесь в крайности. Промышленность была, но ее было мало, Российская Империя — преимущественно аграрная страна.
Правильно глаголишь, аграрная. Именно поэтому появились лозунги электрификация и индустриализация.
И во многом благодаря разорению крестьянских хозяйств (за что ругают всякие ящуры) в городах появилась достаточная рабочая сила для развития.
И во многом благодаря этому СССР выиграла вторую мировую войну.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты.
DH>И чё? Нвидия предана анафеме и все стали покупать АТИ? Косячный пример — Лаперуз прав.
Косячный?
Ну я ж знал, что мои аргументы извратят и специально для ДЕБИЛОВ написал причину — высокие темпы технического прогресса и невозможность при производстве протестировать старение.
Трудности с чтением и усвоением материала?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Так так и сейчас есть. Представительная демократия — как раз инструмент аккумуляции этого мнения. Заметим, однако, что коммунистическая идея сейчас не является мнением большинства. И, кстати, методами пропагандистской манипуляции можно сделать "мнением большинства" хоть коммунизм, хоть капитализм, хоть нацизм. Это все имеет малое отношение к действительно оптимальному общественному устройству. Меня больше волнует не усреднение дилетантских мнений, а работающие механизмы согласования осознанных интересов различных групп в тех ситуациях, когда эти интересы конфликтуют.
Согласен.
Поэтому жизненно важно сделать такие механизмы общественного контроля и желаний, которые были бы независимы от текущей пропаганды, основывались бы на простых понятных вещах.
Типа сколько должен стоить хлеб, или почему вы любите Дом-2. И так далее.
Должны быть вопросы, не зависимые от текущей политической ситуации, фундаментальные вопросы, а их за время человеческой истории скопилось немало.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я даже не знаю, как с тобой разговаривать... Ты витаешь в розовых облаках и излагаешь какие-то абстракции. Ты можешь опуститься на землю и описать сам механизм внедрения новинок?
Ага, я его уже приводил тут где то, но могу и еще раз.
В каждом магазине ставится устройство приема "пожеланий". Как прием платежей.
Туда вгоняются все данные о новинках для этого типа товаров (которые в этом магазине продаются).
Плюс еще какие то другие абстрактные идеи фишек, может быть кому-то интересные.
В магазине конечно неудобно стоять за пультом, но можно и у себя дома в нете посмотреть на соответствующих сайтах.
Вот там и все твои идеи и ЖЖ и каменты, плюсы, минусы.
Ну и когда плюсы перевешивают минусы, то твое творение выходит в свет.
D>>>OK, приведи мне пример человека, свободно и публично критиковавшего в СССР коммунистическую идею и марксизм. И при этом не подвергнутого репрессиям.
DH>>Зачем?
D>Ну чтобы не только те, кто критически настроены к СССР, аргументировали свою позицию "пруфлинками", но и его адепты. А то непредвзятый читатель может склонится к нашей, а не к вашей позиции.
есть же презумция невиновности, раз уж вы говорите что в союзе безработных вывозили на 101 километр — докажите это.
DH>> тред начался за безработных вывозимых на 101 километр. Было? не было. Тема закрыта.
D>А в Петушках-то кто безобразничал?
а что там за контингент то сидел? ворьё какоето? они и безобразничали
DH>>есть же презумция невиновности, раз уж вы говорите что в союзе безработных вывозили на 101 километр — докажите это.
D>безработный => тунеядец => cуд => отсидка => освобождение => 101 километр
D>Какой из переходов вызывает вопросы?
вот этот —
безработный => ищу работу => не нахожу => живу под мостом => 101 км
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Ну обойдут, мне то что с этого? Он вылетит с журнала Форбс и продаст из трех своих яхт две. А рабочие его окажутся на улице. C>>Ну подумаешь, Госплан построит завод так, что он развалится через день. Кого это волнует? Рабочих (не погибшие под развалинами) пошлют куда-нибудь на Крайний Север или в Азию поднимать там хозяйство. LP>ГосПлан не строит заводов.
Олигарх тоже не строит сам завод. Он точно так же просто приказывает это сделать. Так что не привязывайся к словам.
C>>В смысле: богатые капиталисты богатые не потому, что у них много денег, а потому, что они их заработали. А разорившихся капиталистов полно. LP>Капитал он и есть капитал — независимо от того, получил его капиталист в наследство или накопил, толкая дурь по углам.
Ну вот большинство капиталистов таки работает чтоб этот капитал увеличить.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
D>Ну если ты так говоришь, значит так оно и есть
D>>>Я вот не считаю отказ от работы в рамках системы ("тунеядство" в советских терминах) преступлением. И не считал во времена СССР.
Что будет у человека, который отказывается работать сегодня? Ему будет мягко говоря хреново, не так ли? Вот и в советские времена ему могло быть хреново, только форма хреновости была другой (сегодня — бомжевание и смерть через три года, в советские времена — наказание, которое давало ему шанс опомниться). Но на практике статья практически не работала! Из википедии:
Вопреки мнению о массовом использовании 209-ой уголовной статьи на самом деле тотальной массовости наказания за тунеядство в СССР не наблюдалось. В каждом конкретном случае тунеядства суды были обязаны тщательно проверять, какова продолжительность неучастия в общественно полезном труде лица в отдельные периоды года и чем она была обусловлена.[8] Уголовному наказанию подвергались только самые выдающиеся, самые «борзые» борцы за право не заниматься общественно полезным трудом.
DH>>А я не считаю преступлением, открытие счета в банке за рубежом, и тем не менее за этот п[р]оступок мне грозит до 2х лет.
D>Ну не считаешь — действуй, кто же тебе мешает. Уповай на то, что законодательство изменится, или на то, что на некоторые вещи в рамках правоохранительной практики принято смотреть сквозь пальцы. (кстати, что слышно по поводу правоприменительной практики для этого закона?)
DH>>А закон он на всех один.
D>Ну вот поскольку некоторые законы в СССР были не выражением общественного согласия, а попыткой насаждения коммунистической идеологии, вы и получили правовой нигилизм и фигу в кармане как массовое явление.
В СССР законы способствовали гармоничному развитию общества и личности.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
P>Японцы, как всегда не оригинальны. В советских магазинах была (вроде и сейчас обязана быть) книга жалоб и предложений,
я немного неккоректно процитировал.
там был смысл в том, что они ввели/вводят систему когда покупатель не просто покупает автомобиль, а размещает заказ вот ему скажем нужна тойота сиего цвета чтоб высота салона была такаято, и целый ряд тюнинговых изменений которые можно провести на базовой модели авто. и завод выпускает под заказ фактически серийно/разовую машину.
т.е фактически тоже самое что предложил flonder в одном из сообщений.
не помню где прочёл и насколько это соотв. действительности
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>>да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
D>>Ну если ты так говоришь, значит так оно и есть
DH>это ты так говоришь.
Я так не говорю (продолжим упражнения в приписывании оппоненту точек зрения?)
D>>(кстати, что слышно по поводу правоприменительной практики для этого закона?)
DH>регулярно применяют.
пруфлинк?
DH>ну это тебе ещё предстоит доказать, что было общественным согласием, а что нет.
Мне ничего не надо доказывать, поскольку СССР со своим законодательством о тунеядстве и руководящей и направляющей ролью КПСС и моральным кодексом строителя коммунизма был в 1991 году послан его же гражданами подальше. А чуть раньше то же произошло в "странах народной демократии". Так что, выражаясь по-марксистски, общественно-историческая практика (как критерий истины) это доказательство осуществило.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Станет только тогда, когда государство будет им приказывать — что и в каком количестве выпускать.
LP>>Еще раз, я говорю о методиках планирования. Тебе понятие "методика" знакомо?
V>Мне-мне знакомо. V>Я знаю, например, методику обращения матрицы методом Гауса. Она очень простая. V>Да и экономисты очень любят считать с помощью матриц. V>Сложность обращения O(n^3). V>Это значит, что если была матрица со стороной n=3, а стала n=6, т.е в 2 раза, то вычислительная нагрузка возрасла в 8 раз. V>И если мы по методике можем посчитать план для завода на суперкомпьютере за 1 день, то на том же суперкомпьютере с применением той же методики мы легко можем посчитать план для 100 заводов. V>Легко, но долго, за 1000000 дней.
Хреново получается у тебя со знаниями методик. На практике одна и та же переменная входит максимум в 3% уравнений, то есть матрица получается разреженная. Поэтому система уравнений делится на независимые подсистемы. На твоем примере — система, требующая для решения алгоритма O(n^3), с учетом разреженности элементарно сводится до O(Sum(ni^3)), где ni — размерность i-ой подсистемы. Причем в экономических задачах матрицы довольно разреженные. В электротехнических расчетах, к примеру, в среднем разреженность намного меньше, но тем не менее уже есть ощутимая выгода от подобной оптимизации — это проверил лично я, на практике. Это ты удачно попал, у меня как раз предметная область — энергетика, расчеты параметров релейной защиты, установившихся режимов и токов короткого замыкания, с матричными расчетами и итеративными методами я знаком не понаслышке
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>фишка ж в том что заказывается не просто ВАЗ 2106, а ВАЗ 2106-кабриолет.
Да, в какой-то степени, это оно, но скорее это изготовление (или сборка) по заказу, чем метод сбалансировать спрос и предложение внеэкономическим методом (для составления "правильного" плана), о чем была речь первоначально.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Кто будет? Госплан или толкачи?
LP>Подробнее объясни-ка, что ты имеешь ввиду под толкачами?
Без толкачей ни одно предприятие бы не работало,
исключая м.б. некоторые предприятия ВПК, но и у нас начальник
отделения брал с собой в командировки коробку сливочного масла и курей.
DH>>>>откуда было столько сортов печенья в СССР — ума не приложу Q>>>Сколько?! Один? Или целых два? DH>>да с десяток
HB>Десяток сортов печенья — это неполный ассортимент захудалого ларька у троллейбусной остановки. Офигеть, как много.
а надо то сколько? я вообще только 2 или 3 сорта ел, т.к. остальные либо слишком сухие, либо слишком сладкие, либо просто мне не нравятся.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>>>>да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
D>>>>Ну если ты так говоришь, значит так оно и есть
DH>>>это ты так говоришь.
D>>Я так не говорю
DH>не, ты именно так и говоришь. просто без детализации процесса.
(ну ладно продолжим) Нет это ты говоришь, что я говорю. Но безосновательно. Я так не говорю, как ты мне приписываешь. Я не думаю, что были массовые посадки за одни анекдоты. В позднем СССР в частном порядке критиковать систему (в юмористическом ключе, устно и не перед большой аудиторией) дозволялось. Но могли и меры принять — поскольку существенная часть благ распространялась "через профкомы", то все, кто позволял себе такое, могли быть отлучены от дефицитных товаров, путевок и т.п.
DH>
Ой, я не (в/на) Украине живу. Ну у вас и законы...
DH>надо доказывать, надо. Я не вижу связи, " закон о тунеядстве" и "события 91го.". Народные массы вышли протестовать против этого закона чтоли? ты выдаёшь желаемое за действительное.
Я уже заметил, что адепты СССР не видят никакой связи между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я уже давно заметил, что склоняющиеся к социализму люди мыслят рационально. Наверное, поэтому они и не видят отсутствующую связь "между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом".
Зря, кстати. Вместо того чтобы разобраться в действительных причинах неудачи, выдумывается всякая конспирология про конец СССР и возносятся панегирики сомнительным практикам, имевшим там место.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда.
D>А в чем тут проблема? Если это так, то потрудись интенсивно и капитализируй результаты.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Вообще-то, "кризис перепроизводства" — это термин, имеющий вполне определённое значение... VEA>Хорошо выкидываем слово кризис, тогда так: VEA>Уже лет 60 идет один перепроизводство, перекрываемое перепотреблением.
По каким показателям ты это определяешь?
VEA>Что это меняет? Наступила эра бескризисного, безынфляционного бесконечного роста?
По сути дела — да.
Ну ладно, "безкризисного" можно убрать. А чем тебе инфляция не угодна — не понимаю. Рост идёт даже с её учётом.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Не-не. Ты сказанул бред, так что хоть объясни что ты имел в виду. VEA>Я говорил о капитализме, а при нем бОльшая часть прибыли достаётся капиталистам, т.е. капитал растет быстрее труда, отсюда и кризисы перепроизводства.
Бред. Полный и идиотский.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда.
D>А в чем тут проблема? Если это так, то потрудись интенсивно и капитализируй результаты.
При капитализме (классическом) большая часть прибыли достаётся капиталисту, т.е. капитал растет быстрее труда.
И как не работай, только усугубишь это.
VEA>>Проблема коммунизма: незаинтересованность элит.
D>А вот тут, действительно, проблема.
Надо найти новую формацию, которая возьмет положительное от обоих...
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
D>>А в чем тут проблема? Если это так, то потрудись интенсивно и капитализируй результаты. VEA>При капитализме (классическом) большая часть прибыли достаётся капиталисту, т.е. капитал растет быстрее труда. VEA>И как не работай, только усугубишь это.
Я вот так и не понял как труд может расти. И как рост капитала (значительная доля которого в тех же США принадлежит как раз самим рабочим, погугли про 401k) влияет на бедных трудящихся.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не надо гнать. Советские граждане на всесоюзном референдуме с подавляющим большинством проголосовали за сохранение СССР.
Вообще-то они голосовали за сохранение СССР как единой страны, а не за сохранение социализма. Не случайно в вопросе было слово "обновленный".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов.
Нравятся мне эти коммунисты. "Отдельные случаи", "мелкие недоработки", "еще встречаются отдельные личности, ..." — и все это о массовых событиях и всех нормальных людях.
LP>Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
При капитализме контролирует покупатель, а это не ОТК, с ним не договоришься. Он просто не купит твой товар — и всё!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Ага, я его уже приводил тут где то, но могу и еще раз. F>В каждом магазине ставится устройство приема "пожеланий". Как прием платежей.
Я тоже на это отвечал, но могу еще раз.
Вот допустим в 80-м году оставляю я в магазине пожелание — хочу телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, это заявку сразу же отправили бы в госплан и он поручил бы соответствующему НИИ разработку таких телефонов? Да просто поржали бы и выкинули в мусорку. С таким же успехом я могу сейчас написать, что хочу личный самолет, который бы садился рядом с моим домом и на котором можно было бы летать и на работу, и на отдых в Турцию.
Инициатором, разработчиком новинок может быть только производитель, а не покупатель. Потому что сделать можно только то, что допускает текущий уровень развитие науки и техники. Но об этом уровне знают инженеры, а не покупатели и не госплан.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>Показывали как-то в 90-х годах “полочный” фильм “Черт с портфелем” (В названии могу и ошибиться) B>> Там шла история, как сгноили половину урожая картошки B>>Т.к. не хватило вагонов для вывоза урожая. Весь прикол там был в том, что кол-во вагонов B>>Запланировали в расчете на средний урожай, а выросло в два раза больше, B>>взять дополнительные вагоны нельзя, они уже запланированы на что-то другое.
F>Логично, что вас смущает ?
Логично? То есть сгнивание половины урожая при социализме — это нормально? А кто тут распинался об эффективности плановой экономикм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%. C>>>Ну и? Что дальше-то? Я не понимаю в чём тут проблема. Кап. экономика работает с большими резервами, я об этом писал. VEA>>А плановая будет с ещё большими (ваши слова), в чем будет проблема?
Q>Да? А почему же резервов не хватило для перевозки сверхпланового картофеля
Я не сторонник плановой экономики. Кто-то из её оппонентов высказался, что план сработает, только при 3-хкратном избытке. В эту сторону я и клонил.
Мне вообще по ... плановая экономика будет, рыночная или смешанная (последнее вероятней), главное чтобы жилье, пища, одежда, медицина и образование были реально доступны всем и каждому.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Вряд ли. Постепенно реформируется до приемлимого уровня. VEA>Т.е. постепенно начнем отдавать долги? И какой он приемлемый уровень?
Может и не будем, пока рост экономики продолжается.
VEA>>>Внешний долг США около ВВП. C>>Внешний долг США сравнительно скромный по сравнению с другими странами в отношении к ВВП. Просто его абсолютные размеры поражают. VEA>Япония? Так они лет 18 в кризисе. Кто ещё?
Испания, Италия, Германия и т.д.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt — отсортируй по последней колонке.
VEA>>>Корпарации РФ около 1/3 ВВП. C>>Это нормально. VEA>Это идиотизм, т.е. они были сожраны и высраны.
Почему? Если кредиты использовались на расширение, то всё нормально.
C>>Во-во. Фантики так чего-то стоят, оказываются. Иначе бы их на улице выдавали. VEA>Чтобы продать что-нибудь ненужное, сначала надо купить что-нибудь ненужно.
Т.е. фантики таки имеют цену?
VEA>Для меня это фантики (не связаны они с реальным производством, напрямую) и, соответственно, я ими не занимаюсь.
Твоё мнение, прости, никого не интересует.
C>>Для мелкого и среднего бизнеса рейтинговые агентства нафиг не нужны, они получают кредит на основе других характеристик. А крупное производство уж как-то перебьётся. VEA>А мелкий и средний бизнес нарастает на крупном...
Совсем нет. В США и Германии малый бизнес больше занимается обслуживанием населения. В любом случае, никакого прямого влияния агентства не оказывают на большинство бизнеса.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>А с тем, что ресурсов следующим покалениям может не хватить и всё ради того чтобы кто-то имел всё и вся. VEA>>Спрос падает, точнее приходит в норму...
Q>Если ты о железе, то оно никуда не девается, атомы железа остаются даже в ржавчине.
Нефть тоже ни куда не девается Q> Потом, ты предлагаешь экономить ресурсы чтобы их хватило на больше поколений? А на сколько именно? Почему именно на столько? И почему экономить должны мы, а не они?
Я предлагаю отказаться от потребления ради потребления. Q>Я еще понимаю насчет нефти — действительно, глупо отдавать ее сейчас чужим людям, зная что ее не хватит своим уже в следующем поколении, да еще и не использовать при этом полученные деньги.
Тут нужно именно самому быть экспертом, а то много чего можно услышать. Q> Но железа на земле достаточно всем на необозримое будущее.
Какую часть от разведанных запасов извлекают из руды и почему же цена растет?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Вот контрпример, который опровергает это весьма распространенное заблуждение. Предположим, в Ульяновской области существует потребность на легкие сборные загородные дома. Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
На западе он бы сразу бы разорился, выплачивая громадные компенсации
пострадавшим
LP>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
А в плановой экономике будет использоваться тот материал, на который есть фонды
А если фондов нет, будет заменем какой ни будь ерундой
И будь материал суперхорошим – если он используется в ВПК – в гражданское
производство он ни когда не пойдет.
Это как на прошлой работе — резисторы 0.5 процентов точности, а в магазине 20-ти
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[22]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Что это доказывает? Я же в пещеры не зову. По ситуации: если будут батареи в наличии куплю, нет узнаю не выкидывает ли ещё кто "хлам", нет подожду. E>То есть легко откажешсья? А почему? Совсем не нужен? Зачем тогда пользуешься? Говорят вредно это... E>А если нужен, то есть новые трубки рублей за 800...
Иногда нужен. Может и куплю. Время придёт и посмотрим.
E>>>Разве всё нужное для жизни уже производят полностью автоматизированные заводы-роботы?
VEA>>ИТ всё ещё не отобьёт своё, и уже не отобьёт. А уж нано и биотехнологии (в обозримом будущем) не будут развиты... E>IMHO, это довольно абстрактные рассуждения. От IT-технологий никто уже не откажется, IMHO. Да и биотехнологии точно совершенно развиваться будут. Это же живые бабки. Прямо сейчас ужо. И медицина и агрикультура и ГМО...
E>А что касается "заводов-роботов", от они неизбежно случатся. Просто пока что роботы-юго-восточные-азиаты дешевле...
Я тоже фантастику читаю.
В античности, в средние века ни науки, ни развития экономики и хозяйства не было?
Всё будет, но будет медленней, чем последние 300 лет.
E> VEA>>>>ммм. Манон. E>>>Если ты будешь пользоваться общепринятой и, желательно, цензурной терминологией, то тебя будет проще понять. Кто такой "Манон"? VEA>>99 Франков (это Данон). E>Всё равно не ясно... "99 франков" -- это кнжка Бегбердера имеется в виду? При чём тут она и "данон"?
А кто был прототипом заказчика рекламы, по Вашему мнению?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>не завирайся. все началось с того что кто-то сделал смелое предположение о том, что в рабочей семье с завода по производству автомобилей не могли купить автмобиль из-за очередей царивших в СССР. E>У меня близкие родственники работали толпами на "Комунаре" и ГОДАМИ стояли в ЛЬГОТНОЙ очереди на запоры... E>Так никто в семье запор и не купил, кстати. Предпочитали очередь продавать. Но это было задолго до перестройки ещё, когда рубли чего-то стоили...
в общем, не в кассу все эти мелкие придирки..
Б>>т.е. вот ты в частности любишь колбасу? вот это нечто, с нитратами и ароматом мяса? E>Хорошую колбасу от чего бы и не любить? Только реально хорошую, а не тот субпродукт о котором ты тут пишешь...
реально хорошей не видела.. да и не тянет как ни странно. в ссср и то была лучше, ее хотя бы по госту делали..
Б>>самые вкусные (и полезные) блюда готовятся как ни странно из самых обычных и простых продуктов — мяса, молока, рыбы, овощей и т.д. Повторюсь, мне жаль человека который питается магазинными субпродуктами -колбасой, мОйанезными салатами и даниссимо и при этом считает что это вкусно.. E>А вот хамон, пармезан, приличное сухое красное вино, нормальное оливковое масло, зелень хорошаего качества и свежая, маслины, морепродукты, паста -- это как обычные продукты или нет? Среднеземноморская диета, например, считается одной из самых удаяных, кстати...
ты так каждый день питаешься?
Б>>Вот это все что ты пишешь это хорошо конечно. но не сходится у тебя немного.. По-твоему выходит, что при абсолютно рыночной экономике (как сейчас) статистика потребления должна зашкаливать все разумные пределы.. однако, даже не дотягивает до советского уровня.. не находишь это странным? E>Почему это? Сейчас она более адекватная просто...
что значит адекватная?
а ну да, если нас не устраивают результаты советской статистики то их всегда можно объявить неадекватными..все время забываю об этом...
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>а ну да, если нас не устраивают результаты советской статистики то их всегда можно объявить неадекватными..все время забываю об этом... C>>Вообще-то, мы перешли советский уровень потребления пищевых продуктов где-то в 2003-2004 году. Б>даже если допустить что это так — как видите — до 2004го года мы даже не могли этого уровня достигнуть! вот что значит нищий ссср с его дефицитами.. насленеи-то питалось гораздо здоровее, и смертность была меньше.. странно все это как-то.
вообще у вас у всех одна общая проблема — вы постоянно замалчиваете вопрос о том, что все эти средние показатели в ссср были выше чем сейчас, смертность, продолжительность жизни и т.д. — то есть в среднем все люди жили дольше и здоровее.. сейчас дольше и здоровее могут себе позволить жить только отдельные представители и слои.. получается, когда вы ратуете против советского проекта — вы голосуете за шовинизм, сословность, и негласное соглашение о том, что лучшего достойны не все — а только особо избранные — умные-богатые-здоровые-образованные-амбициозные-честолюбивые-ит.д. а все остальые идут лесом..
вы главное это признайте открыто, больше честности..
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Мне вообще по ... плановая экономика будет, рыночная или смешанная (последнее вероятней), главное чтобы жилье, пища, одежда, медицина и образование были реально доступны всем и каждому.
Есть ограниченное количество благ, на всех не хватит. Или не будет в магазинах, или будет дорого стоить.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
U>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом? Z>Съездить отдохнуть куданибудь мог?
Путевки в санатории в колхозах выдавали. А в гости или дикарем без проблем, для покупки железнодорожного билета паспорт в СССР не требовался.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
I>>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
BP>>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
BP>>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
I>Вы специально или по молодости лет выдаете последние годы Горбачева за все время СССР?
Ну во "все время СССР" я конечно не жил , но Брежнева уже помню хорошо. При Горбачеве начался полный П., до него был просто п.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
C>>В город переселиться, например. U>У многих американцев нет паспорта, следует ли из этого что у них нет возможности выехать за границу?
Не так. Многие американцы не получали паспорт. Они его могут получить в любое время в явочном порядке, нет никаких особых условий для этого (кроме проверки на то, что ты сейчас не в бегах или не отпущен под залог, естественно). В СССР ты так сделать не мог.
Более того, даже если у тебя есть military clearance — ты всё равно можешь выезжать в другие страны, не то что сейчас в России.
U>В 1959 сельское население РСФСР составляло 55,9 млн. человек, в 1970 — 49,1 млн. человек. С учетом что рождаемость на селе превышала смертность, а также были и переселявшиеся из города на село, можно утверждать, что за десять лет в город переехал каждый шестой-седьмой житель села. Т.е. подавляющее большинство селян при желании переехать в город получало паспорт без особых проблем.
Я же говорил про моего родственника — он не мог получить паспорт пока не женился. Хотя очень хотел это сделать — на селе банально почти не платили.
То что многие смогли извернутся разными способами — это не аргумент против того, что СССР ущемлял права значительной части населения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?
Легко — капитализм. Профит решает. Многие голодающие страны экспортируют продовольствие. Это нормально. Кое-где даже просто уничтожают.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
C>>А почему бы и нет? В тех же США компьютер таки можно было купить (скажем, Apple Mac стоил $2000 — где-то полторы средние зарплаты в США) обычным семьям. IBM PC XT стоил где-то столько же. В СССР это было нереально, скажем. ЕЧ>В котором году?
В 1984-м, в год его выпуска.
К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно.
В СССР такое было банально нереально.
ЕЧ>>>Докажите короче C>>Что? ЕЧ>Связь, что при соц.строе было бы сейчас невозможно купить комп или микроволновку
Смотрим на пример Северной Кореи, или там Кубы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
S>><...> AR>Кроме бездарно-поэтических фраз, есть что сказать по поводу паспортной системы?
Есть. Она таки использовалась вместе с институтом прописки для контроля за миграцией населения. Точнее, для её предотвращения. Иначе бы деревня катастрофически опустела.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Я тебе изложил тезисы. Что конкретнее нужно? LP>>Из этих тезисов нихрена ничего не ясно. Набор общих слов. Что сказать-то хотел? C>Тезис 1: оптимальный план невозможен теоретически. C>Тезис 2: неоптимальный план обязан быть дефецитным. C>Тезис 3: неоптимальный план не будет эффективнее рынка.
C>>>Что значит "справедливо"? LP>>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями. При капитализме такая справедливость — утопия. C>Что значит "соразмерные"? Чего стоят, например, усилия директора, который извернулся и нашёл заказ для завода? Или менеджера, который заранее увидел проблему и разрулил её?
Ты в самом деле считаешь справедливой ситуацию, что за 8-часовой труд топ-менеджер получает 400 000 рублей, а рабочий — 4000?
C>>>Так что если вот прямо сейчас вся прибыль пойдёт рабочим, то их зарплата поднимется ну от силы процентов на 30% (на практике — меньше). Т.е. никакой особой эксплуатации нет и в помине. LP>>Это ты типа меня за дурака держишь? Уж такой откровенно-наглой подтасовки я не ожидал. Во-первых, далеко не на 30, а как минимум на 60, C>Откуда на 60%? Вот найди мне откуда ты их возьмёшь, скажем, вот здесь: http://finance.yahoo.com/q/ks?s=GE (случайно взял компанию из компонентов DJI).
Отлично, давай разбираться. Давай найдем баланс заработной платы и сравним со средней прибылью. Данных по зарплатам я там не нашел.
LP>>но не в этом суть. Главное: эта прибыль разделяется на целый рабочий коллектив, в то время как капиталистов, распоряжающихся капиталом предприятия, как правило на порядки меньше. C>Ну и?
LP>>По поводу траты прибылей на расширение — так ведь капиталист делает это для своего предприятия, для себя, чтобы увеличить свою будущую прибыль. Во-как оно выходит. C>Т.е. завидуешь капиталистам?
Я считаю ненормальной ситуацию, когда владелец капиталла только за сам этот факт может получать на порядки больше наемного работника — того, чьими руками создается прибавочная стоимость. Еще менее я склонен мириться с тем, как этот капиталист обращается со своими сверхдоходами — подкупает суды, чиновником, лоббирует законы, которые еще более закрепощают рабочий класс, финансирует войны.
C>>>Вывод неверный в корне. Деньги Билла Гейтса не лежат под подушкой, они работают в экономике. LP>>Однако личный самолет есть только у него да еще может быть у нескольких шишек из его компании. C>И что? Он его вполне заслужил. Как ты помнишь, у верхушки партии были тоже свои самолёты, свои подземные убежища, и по сути у них была вся "своя" страна.
C>В чём разница?
Разница в том, что все это им принадлежало только по должности и были необходимо лишь для выполнения их обязанностей. Скажем, глава партии должен иметь возможность пользоваться отдельным самолетом — это даст ему возможность эффективнее решать общественные дела. Капиталист же владеет самолетом лично, используя его в своих целях.
C>>>Как для чего? Для собственной прибыли! LP>>Вот так! То есть не для удовлетворения потребностей потребителей! C>Естественно! Удовлетворение потребностей — это просто способ для получения прибыли. Что тут не понятного?
Еще раз — целевая функция, которую оптимизирует капиталист — "зависимость прибыли от экономической деятельности", плановая экономика оптимизирует функцию "зависимость качества удовлетворения потребностей от от экономической деятельности", то есть работает непосредственно на выполнение главной цели любого экономического устройства — удовлетворения потребностей.
C>>>К примеру, в 90-е годы была реклама зубных клиник типа: "Пломба всего за 100 рублей!". Ну и делали их халявно, естественно. А теперь таких клиник значительно меньше, а там где я лечу зубы (испорченные советской зубной техникой) сейчас дают гарантию на 4 года. LP>>И что? C>Пришли капиталисты, которые вместо халтуры предлагают качество, и успешно вытесняют халтурщиков.
Во-первых, далеко не везде и не всегда. Пример с колбасой — даже платя за колбасу 250 руб за кг я не могу быть уверен в ее качестве. 80 процентов колбасной продукции на прилавках — дерьмо. Что же дерьмоклепателей никто не вытесняет? Во-вторых, потребители, которые купили говеный продукт халтурщиков — еще до того, как их "успешно вытеснили" — им что делать? Судиться, надеясь чего-то получить от фирмы, объявившей о банкротстве? Терять тем самым время и нервы? В третьих, сколько ресурсов загублено на халтуре?
C>>>Нет, плановая экономика направлена на удовлетворения того, что она считает потребностями потребителя. Две большие разницы. LP>>Догматическое утверждение, без всякой попытки обоснования. C>Оно верно по своей формулировке.
Это называется — плохо поработали рационализаторы. При капитализме к плохой работе рационализаторов прибавляется намеренноежелание капиталистов удешевить процесс, вопреки качеству. Это понятно?
LP>>
В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает
C>Банальное враньё. В магазинах полно "советской" сгущёнки (банки того же дизайна), на которой гордо написано, что она соответствует ГОСТу. И в компонентах там совсем нет сои.
У вас может и полно, но в наших магазинах ее нет!
C>Просто на неё спрос реально меньше — многие предпочитают покупать более дешёвый, хотя и менее вкусный продукт. Т.е. если ты в СССР мог купить только банку сгущёнки и буханку хлеба, то сейчас можешь взять банку "сгущёнки", буханку хлеба и пол-литра молока. Т.е. у покупателей больше выбора, которого лишало их заботливое планирование.
С чего ты взял, что она становится дешевле? Ты знаешь, что в российском продовольственном секторе царит сплошной сговор? Только вчера даже журналистские проститутки из первого канала признали, что наценка на товар превышает 75 процентов — из-за сговора реализаторов. Не удивлюсь, если между производителями точно также все повязано.
C>Видишь, даже твои примеры против тебя самого работают.
Спасибо тебе, ты вынудил меня вспомнить про такое крайне нелестную для капитализма обстоятельство, как сговор производителей и продавцов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Ну не участвуй. Уйди жить в пещеру. Какие проблемы-то? VEA>И не участвую. Сам иди. Нет проблем. Вот когда твои фантики упадут раз 1000, тогда не надо будет ныть.
Спорим, что в ближайшие 10 лет не упадут? Давай ты мне через 10 лет дашь $100000, а я тебе N грамм золота (или любого другого товара на твой выбор)?
VEA>Кто-то из местных форумчанинов ныл на счет разводки с ДотКомами, вот о чем я...
Я не знаю кто там про что ныл.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Блин, даже бананы почти по цене картошки сейчас можно купить. В СССР это было немыслимо. S>> Все зависит от торгового балланса. Есть валюта покупай импорт. А за что валюта идет? C>За счёт экспорта нефти, пока что. Но далеко не только её одной.
А можно S>>Чем естественные монополии отличаются от их же при социализме? C>Хотя бы эффективностью.
Ну и раньше оборудование закупали. А вот откаты и подставные фирмы появились.
Хотя откаты были и на закате СССР, в том числе и компьютерами. S>>Так, что большая часть производства приносящее эту валюту до сих пор наследие социаизма. S>>Где то до сих пор на том же оборудовании. C>Вообще-то, нет. Многие заводы за последние годы переоснастили (отсюда и корпоративные кредиты, кстати).
Ага которые сейчас стоят из-за кризиса. Больше всего касается металлургии. Причем больше всего ориентировано на вторсырьё.
Но здесь могу ошибаться.
Любой строй очень сильно зависит от общества. Если оно не созрело, то оно и заслуживает то что имеет.
Нужны переходные этапы.
И роль государства, как бы в США не хорохорились, а необходима.
Правда роль государсва США в данном кризисе тоже очевидна.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями.
Q>Это еще почему? Экскаваторщик потратил в разы меньше усилий, чем чернорабочий, выкопавший траншею вручную, а инженер, разработавший сотовый телефон, вообще сидел и прохлаждался в офисе. Значит он должен получать самую мизерную зарплату, а чернорабочий с лопатой — самую большую?
Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно?
Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Путевки в санатории в колхозах выдавали. А в гости или дикарем без проблем, для покупки железнодорожного билета паспорт в СССР не требовался.
Ага, и для регистрации по месту пребывания тоже?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>>И учитывай при этом, что в госплане работают люди, которым нафиг не надо ничего нового. V>>>Им от нового не холодно и не жарко, а только проблемы и ответственность от внедрения. V>>>Они и так уважаемые люди и им много чего заносят.
LP>>В ГосПлане работают люди, которые выполняют свою работу точно также, как инженера, рабочие, учителя и врачи. Твое слово против моего?
Q>Найти врача, который допустил врачебную ошибку, легко. А как найти того работника госплана, который допустил дефицит? Если и найдешь, он отмажется: "сырья не хватает, мы заложили на следующую пятилетку увеличение его добычи, так что скоро все потребности трудящихся будут удовлетворены".
LP>>К твоему сведению, 500 рублей для рабочего была обычной зарплатой.
Q>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. Рабочий, поскольку гегемон, получал сразу 160-180, со стажем 200-220. Зарплата больше 220 считалась большой, а больше 250 просто фантастической. Больше можно было заработать на стройках социализма 300-350 рублей, а иногда и больше. 500 рублей — гон.
У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой?
LP>> Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
Q>Ну вот ты и попался. Значит твой отец был не ниже инструктора обкома, раз мог позволить себе такие вольности — заглядывать в глаза дареному коню
Мой отец, хоть и состоял в КПСС, никакакого отношения ни к обкому, ни к другим подобным организациям не имел. Пользовался уважением в коллективе, это да. Просто дело в том, как бы это тебе не нравилось, простые люди в СССР могли позволить себе возможность выбора в таких вещах. А свои догадки можешь засунуть куда поглубже.
LP>>Как выяснилось на примере с квартирой, ...ли именно тебя. У всех моих знакомых с качеством жилья проблем нет вообще.
Q>Ну это мы поняли...
Мне похрен на твои догадки. Самое главное, у нормальных людей нет сомнений в выгодности социализма для простого народа, коего 80 процентов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Вижу, что не понятно. Эксковаторщик, выкапывая за сутки 1000 кубов земли, затрачивает где-то столько же труда, как и рабочий, вручную вынимающий два куба земли, соответственно оплачиваться их работа должна где-то одинаково. Но нужно учесть, что эксковаторщик имеет все-таки специальность, а также наверняка квалификацию, поэтому и получать скорее всего он будет немного больше.
ОК. А если экскаваторщик работает под высоковольтной линией, и одним неверным движением может обесточить город (сам он при этом в безопасности)?
Сколько тогда он должен получать?
LP>>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме. C>>По какой? Что такое "справедливая оплата" LP>Справедливая оплата — это по "труду". Скажем, на примере сотового телефона, каков его вклад в результирующую продукцию?
Вот я и спрашиваю: "какой"?
LP>Надо сказать, тут нет принципиальных отличий от того, как распределяет заработную плату капиталист.
Ещё как есть. Капиталист работает на рынке труда.
LP>Разница только в том, что капиталист распределяет меньшую сумму, чем бухгалтерия соц. предприятия
А может большую?
LP>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж...
В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Ну не участвуй. Уйди жить в пещеру. Какие проблемы-то? VEA>>И не участвую. Сам иди. Нет проблем. Вот когда твои фантики упадут раз 1000, тогда не надо будет ныть. C>Спорим, что в ближайшие 10 лет не упадут? Давай ты мне через 10 лет дашь $100000, а я тебе N грамм золота (или любого другого товара на твой выбор)?
При чем тут USD? Давай акции конкретных компаний, а ты 100 грамм золота.
У Вас с Егором система взаимозачетов?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[24]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>>А что касается "заводов-роботов", от они неизбежно случатся. Просто пока что роботы-юго-восточные-азиаты дешевле... VEA>>Я тоже фантастику читаю. E>А я экономические отчёты...
Либералов? Тогда понятно, им проще застрелиться чем признать грядущий спад.
VEA>>В античности, в средние века ни науки, ни развития экономики и хозяйства не было? VEA>>Всё будет, но будет медленней, чем последние 300 лет. E>В античности прогресс почти не шёл. Очень медленно. Но там были мегадешёвые рабы, которые всё и обеспечивали своим трудом. E>Теперь рабов нет, есть дешёвая раб. сила из ЮВА и НТП.
НТП без расширения рынка не возможен, а он и так уже один на весь земной шар.
"SSJ100 полетал публично", Боинг всё ни как не запустит новую модель и т.д. и т.п..
E>Кончится ЮВА, если на Африке может какое-то время поездим, а потом по любому прийдтся на роботов пересаживаться...
E>>> VEA>>А кто был прототипом заказчика рекламы, по Вашему мнению? E>Какой рекламы? Я книжку полистал, но читат не стал. IMHO, скучно, что-то вроде нашего Пелевина, только ещё глупее. Какой-то эпатаж для буржуев...
Не читал? Не смотрел? Не принимаешь этого? И не надо париться, это было не для тебя.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LP>>Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
Q>При капитализме контролирует покупатель, а это не ОТК, с ним не договоришься. Он просто не купит твой товар — и всё!
как он контролирует, я тебе описал на примере сгущенки и колбасы
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С цитаткой, скажу честно, засада. Дословно такого нету.
Ага, тогда наверное ты готов извиниться?
LL>Но ты же советуешь неизвестному (де-факто анонимному) собеседнику покупать такую колбаску?
Э-э-э телепалка опять сломалась что ли? "Не известного тебе", ещё не значит "не известного никому". Кроме того тут конечно же форум бабулек с пенсией в 1400 рублей. Они и пишут. Да...
LL>Значит, предполагается, что это удовольствие доступно независимо от уровня доходов? Иначе это выглядит то ли понтами, то ли издевательством. Впрочем, для >90% населения это и так издевательство.
Пока что ты приписал мне то, что я не говорил, и вместо извинений пишешь всякие нелогичные на мой взгляд размышления... IMHO, тебе пора извиниться и признать, что ты был не прав...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>>Вот эта вот стадия: "ищу работу => не нахожу" в СССР и называлась "тунеядец". DH>>>нет, не угадал. думай ещё. E>>Я не гадаю. Я знаю...
DH>нет, не знаешь.
Тунеядец – это тот, кто не работал на государство.
Нигде не работал но: шил на заказ, разводил кур или свиней,
Собирал кедровые орехи,грибы, ягоды, делал ремонт гражданам,
ездил по стране (как супруги из Череповца которых посадили на 3-года за бродяжничество) и т.д. и т.п.
— все – ты тунеядец не хотишь идти вместе со всеми в светлое ком. будущие.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>В плановой экономике спрашивали план по количеству B>>> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
LP>>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться.
Q>Опять ты приводишь какие-то теоретические обоснования, которые на практике почему-то не соблюдались. Ну просто удивительно, почему же все советские товары по качеству и рядом не стояли с импортными? Понимаешь, это — факт, а против фактов не попрешь. Ты можешь убедить в своих взглядах только тех, кто никогда там не жил.
Для тебя может и факт. Для тебя и 200 миллионов расстрелянных факт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>С цитаткой, скажу честно, засада. Дословно такого нету. E>Ага, тогда наверное ты готов извиниться?
Но если тебе это так важно, могу. Только скажи, за что.
LL>>Но ты же советуешь неизвестному (де-факто анонимному) собеседнику покупать такую колбаску? E>Э-э-э телепалка опять сломалась что ли? "Не известного тебе", ещё не значит "не известного никому". Кроме того тут конечно же форум бабулек с пенсией в 1400 рублей. Они и пишут. Да...
Думаю, что тебе неизвестному, что, впрочем, не столь существенно. Но ход мыслей мне нравится. Он предполагает, что есть касты с относительно большим доходом, существованием и процветанием которых ты озабочен, как член таковых. А есть бабушки с пенсией в 1400, на которых плевать, ибо они — шлак. Отработанный материал. Что ж, современный, правильный взгляд прагматичного интеллектуала. Молодец, удачной карьеры тебе.
LL>>Значит, предполагается, что это удовольствие доступно независимо от уровня доходов? Иначе это выглядит то ли понтами, то ли издевательством. Впрочем, для >90% населения это и так издевательство. E>Пока что ты приписал мне то, что я не говорил, и вместо извинений пишешь всякие нелогичные на мой взгляд размышления... IMHO, тебе пора извиниться и признать, что ты был не прав...
Ну, Егор, в такие игры можно играть вдвоем. Где сказано, что это твои слова? В каком месте это написано? И в чем я неправ? Что, правильно говорить, что каждая бабулька может зайти в Азбуку вкуса и купить колбасы по 800 рублей? Извини уж, у нас свобода слова, хотя и в ограниченных размерах. Если я считаю, что так говорить неправильно, я так и напишу — неправильно. И твоего разрешения мне для этого не требуется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Вот контрпример, который опровергает это весьма распространенное заблуждение. Предположим, в Ульяновской области существует потребность на легкие сборные загородные дома. Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно. B>На западе он бы сразу бы разорился, выплачивая громадные компенсации B>пострадавшим
LP>>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
B>А в плановой экономике будет использоваться тот материал, на который есть фонды B>А если фондов нет, будет заменем какой ни будь ерундой B>И будь материал суперхорошим – если он используется в ВПК – в гражданское B>производство он ни когда не пойдет.
Ты максимум можешь говорить "в плановой экономике СССР", но никак не распространяя это утверждение на плановую экономику как таковую. По факту — и про СССР говорить не можешь, потому что у тебя банально нет полной информации о том, что куда шло.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Что будет у человека, который отказывается работать сегодня? Ему будет мягко говоря хреново, не так ли? E>Ничего особого не будет. Вот среди моих одногруппников несколько человек бросали работу на срок от полугода до трёх и занимались всякой хренью. Ездили пешком ходить по Аргентине, ходили в кругосветку, искали мужа и т. д. E>Да, моя жена, когда меня встретила и влюбилась, бросила на год работу, так как работа мешала ей развивать наши отношения
Круг олигархов какой-то. Вот я к примеру, если брошу работу, через месяц сдохну с голоду.
LP>>В СССР законы способствовали гармоничному развитию общества и личности. E>А не тотального ханжества и правового негилизма, случайно?
Нет.
E>IMHO, кодекс строителя коммунизма -- уже аморален. E>Такие вещи, как разбор личной жизни коммуниста, "подвиг" Паши Морозова и многие из пионерии (не из деклараций, а из того, что было на практике) было гадко и аморально.
Под разбором личной жизни коммуниста ты имеешь ввиду, видимо, товарищеские суды, когда скажем чрезмерно пьющего мужика воспитывали коллективом? Ну так это шло на пользу как обществу, так и конкретной личности. А Павку Морозова не трожь.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>>Ага, тогда наверное ты готов извиниться? LL>>Но если тебе это так важно, могу. Только скажи, за что. E>За приписывание мне людоедских по отношению к старушкеам с пенсией в 1400 рублей взглядов...
Ну извини, у меня и в мыслях не было приписывать тебе людоедские наклонности, да еще и в отношении гастрономически бесперспективных старушек. Я просто считаю, что тебе они пофиг, как шерифу — проблемы индейцев.
LL>>Думаю, что тебе неизвестному, что, впрочем, не столь существенно. Но ход мыслей мне нравится. Он предполагает, что есть касты с относительно большим доходом, существованием и процветанием которых ты озабочен, как член таковых. А есть бабушки с пенсией в 1400, на которых плевать, ибо они — шлак. Отработанный материал. Что ж, современный, правильный взгляд прагматичного интеллектуала. Молодец, удачной карьеры тебе.
E>про "отработанный материал" -- это тоже ты сказал. Я так не считаю...
Тогда давай на будущее вопросы питания из магазинов для очень-очень богатых будем держать при себе, ОК? Потому что это выглядит некрасиво. Примерно как в обсуждении советских времен выглядела бы ссылка на ассортимент спецраспределителя ЦК. Если хочешь, достоинства и недостатки хамона белого и черного мы можем и приватно обсудить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Под разбором личной жизни коммуниста ты имеешь ввиду, видимо, товарищеские суды, когда скажем чрезмерно пьющего мужика воспитывали коллективом? Ну так это шло на пользу как обществу, так и конкретной личности. А Павку Морозова не трожь.
По одной версии его использовали спецслужбы, по другой версии он был сам негодяй —
погубил родных. Если второе — то защищать его как-то уж очень странно, это все равно как защищать Чикатило или битцевского маньяка
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Для того, чтобы движимые эгоистичными интересами люди смогли образовать самосогласующуюся и самоуправляемую экономику... E>они вырабатывают информацию на основе которой они и другие капиталисты принимают решения о том, как управлять производством...
А разве капиталисты управляют производством? Что же тогда менеджеры делают?
А разве когда капиталистов не было экономика была не самодостаточной? Или не самоуправляемой? А кто тогда ей управлял?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>вы главное это признайте открыто, больше честности.. E>Я готов признать такой варинат: достойны непьющие, некурящие, желающие саморазвиваться и работать на востребованной обществом работе...
Блин, я, оказывается, занимаю место какого-то достойного человека. Ибо курю полторы пачки в день, люблю хороший коньяк и (о ужас), как и положено лентяю, саморазвиваюсь только по необходимости, а не по желанию...
Но вот какой возникает вопрос — ведь желания саморазвиваться и работать на востребованной обществом работе недостаточно. Недавно на одной из торговых фирм я наблюдал немаленькую стайку офисного планктона из ближнего Подмосковья — им платят гроши и меняют раз в полтора года, независимо от их талантов. Чтобы, стало быть, коллектива ненароком на фирме не образовалось. Ребятки стараются, рвут жилы, учатся — и все равно через полтора года оказываются за воротами. То есть "достойные" — это точно не достаточное условие. Что же пропущено? Какой компонент?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Про сверхнормативную сдачу слышал? Те, кто под нее проходил, получали 400 рублей по окладу + 600 по сверхнормативке — итого 1000 рублей! Вот это я слышал лично от рабочего (я на КамАЗе бываю), причем он получал эти деньги аж в 88-ом году, когда уже все падало. И этому не веришь?
E>А в 93-м может и сто тысяч получал...
Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Узнал. Паспортов не было — ну и хрен с ними. Условность, не более того. Всякий, кто хотел, мог переехать в город. Мой дядя без проблем через завод получил паспорт.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!
E>Так что за проблемы? Ехай поднимать, если так радеешт за деревню... E>Или ты только ДРУГИХ готов отправить село поднимать, а сам лучше в городе попрогаешь?
Где я написал, что готов кого-то куда-то отправить? Если ты не понял, я сказал одну очень простую вещь: нехрен вякать, у самих морда в дерьме.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.
Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма. Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.
Q>>>Наконец, есть еще масса примеров — Тайвань, Малайзия, Тайланд, Сингапур — они развиваются весьма успешно именно на капиталистических принципах. Q>Здесь сказать нечего, понятно.
Развиваются успешно? Ты почитай, что пишет Наоми Кляйн о рабочих Малайзии и Тайваня, как их эксплуатируют американские корпорации. Там с примерами и свидетельствами. Просто мороз по коже продирает — это самое настоящее рабство, даже не в форме экономического принуждения — самое традиционное рабство с надсмотрщиками и прочей атрибутикой.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>>Показывали как-то в 90-х годах “полочный” фильм “Черт с портфелем” (В названии могу и ошибиться) B>>> Там шла история, как сгноили половину урожая картошки B>>>Т.к. не хватило вагонов для вывоза урожая. Весь прикол там был в том, что кол-во вагонов B>>>Запланировали в расчете на средний урожай, а выросло в два раза больше, B>>>взять дополнительные вагоны нельзя, они уже запланированы на что-то другое.
F>>Логично, что вас смущает ?
Q>Логично? То есть сгнивание половины урожая при социализме — это нормально? А кто тут распинался об эффективности плановой экономикм?
Нормально. Нормальная такая фантастика.
А вот российские поля, на которых вместо пшеницы как двадцать лет назад растет трава, — это правда жизни. Капитализм в действии, так сказать.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода... LP>Ага, 100 вагонов угля в печку. Ты расписался сам в своей неправоте.
В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение.
Вообще, при СССР только учителя домой ничего не несли.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?
M>Легко — капитализм. Профит решает. Многие голодающие страны экспортируют продовольствие. Это нормально. Кое-где даже просто уничтожают.
Я просто упал и валяюсь. Суданские капиталисты уничтожают запасы кукурузы, выращенные суданскими фермерами, так как она оказалась слишком дешевой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть.
Дальнейший разговор бессмысленен. Крали 95% населения не причастного к кормушке. Те у кого хорошая гос. скормушка была, крали меньше или вообще не крали, им и так давали.
LP>То есть директор конечно может умыкнуть 100 вагонов угля, но что он ими будет делать, печку дома что ли топить? Нет рынка, нет возможности продать левый товар. А по поводу мотивирования директора — так все это уже было. Директор получал где-то 1000 — 1500 рублей, причем его зарплата зависела от качества его работы.
Крали по другому, баш на баш. Я тебе дефицита выпишу в объод других, а ты мне квартиру побольше и внеплана. Гараж поближе к дому, машину вне очереди и наполовину оплаченную профсоюзом. Яхт с самолетами не было, за них можно было и сесть.
E>>Вот это та фишка, в которой Маркс так и не смог разобраться. Зачем вообще нужны капиталисты? У него не было внятного ответа. А они таки нужны, по факту... Ну просто без них пока не научились управлять так же хорошо
LP>Это твое голословное утверждение. А рассуждая вот так о том, что Маркс не смог в чем-то разобраться, ты только демонстрируешь, что сам не смог разобраться в Марксе.
Не голословное, факт того, что у социалистического управленца цели слегка другие чем у капиталистического доказан историей. И цели капиталиста больше соответствуют потребностям производства и населения.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
LP>Да
Всё, вопросов больше нет.
...вот только детей жалко (c)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Меньшую при тех же условиях, так как
LP>M — n — m < M — n при M, n, m >0
А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
LP>>>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж... C>>В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
LP>Я не про директоров, я про хозяев предприятия, которые неограниченно распоряжаются прибылью
Если рабочие у капиалиста по факту получат больше, производство будет более современным и доходным, то перейти на более справедливое, чтобы капиталист не барствовал захочешь только ты. Будешь там на старом оборудовании клепать низкопробные телефоны которые никто не хочет покупать, зато вынесешь деталей и дома соберешь столько телефонов сколько у тебя родни и друзей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ровно тем же занимался народ СССР. LP>>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта. C>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн?
Люди в Африке до сих пор с благодарностью вспоминают советскую помощь. Там недавно Медведев был, даже по первому каналу не смогли скрыть, что отношение к России там хорошее благодаря воспоминаниям о СССР. По поводу Северной Кореи — а кто там наводил демократию химическим оружием и тотальными бомбардировками? Уж не светочь ли капитализма, США? А были ли там советские войска? Нет, не было. А какие претензии к Коминтерну?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Меньшую при тех же условиях, так как
LP>>M — n — m < M — n при M, n, m >0
Z>А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
1. Я сказал, что при одинаковых условиях.
2. Свою догматическую уверенность можешь спрятать подальше.
LP>>>>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж... C>>>В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
LP>>Я не про директоров, я про хозяев предприятия, которые неограниченно распоряжаются прибылью
Z>Если рабочие у капиалиста по факту получат больше, производство будет более современным и доходным, то перейти на более справедливое, чтобы капиталист не барствовал захочешь только ты. Будешь там на старом оборудовании клепать низкопробные телефоны которые никто не хочет покупать, зато вынесешь деталей и дома соберешь столько телефонов сколько у тебя родни и друзей.
Смотри выделенное. Ты прав, что капиталист стремится сделать производство более доходным. Но это не означает, что изделия получаются более качественными и современными. Смотри написанное мною выше. В отличие от капиталиста, который гонится за прибылью, социалистическое производство реально ставит своей целью производство современных и качественных изделий. Для капиталиста это — побочный продукт (то есть как один из вариантов получения высокой прибыли может быть стремление к качеству, но само по себе качество не является самоцелью капиталиста ). Для плановой экономики — это цель.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>Не нашел. А на слово не верю в этот бред. Предположу что просто передернули факты типа:в США на сапоги надо работать 0,001 месяца, а в РФ 0,01 — угу, верно — на порядок.
B>У меня жена при зряплате в 90 рублей (оператор ЭВМ), покупала сапоги за 70 рублей, B>На ее ноги дешевле было не найти
Как это доказывает, что будь сейчас СССР, то сапоги стоили б 80% зарплаты? Появились новые дешевые технологии, материалы (пластики, кожзамы, микросхемы и проч).
Доказательств, что будь сейчас СССР — сапоги, микроволновки и компы стоили б львиную долю дохода не нашел.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь.
Лично знаю несколько вполне успешных бизнесов, начатых с нуля без больших капиталовложений. Это не Эппл, конечно, компании по 20-30 сотрудников, но тем не менее.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL><проповедь>Плохо это. Потому что порождает в людях зависть и несбыточные желания.</проповедь>
Очень даже сбыточные, несбыточными они были в СССР. Я не верю, что можно иметь несбыточное желание попробовать колбасу если это попробовать стоит 100-200 рублей.
LL>Печально. Я вот шоколад с орехами (полукруглая такая плитка) и пепси-колу увидел только в Сочи, классе в 9, помнится. Не было этого в Москве.
Я про что хотел сказать, что были вещи которые считались достаточными, сорт мороженого, пара сортов шоколада, десяток сортов конфет. И люди мечтали попробовать что-то новое,
LL>Так и сейчас новгородскую настойку Садко или там наливку "Чародейку" в Москве не купишь.
Зато купишь сотню других наливок. Если бы у меня тогда была сотня сортов мороженного, но я хотел именно эскимо на палочке — это была бы хорошая аналогия.
LL>Так-то оно так, да не совсем. Одно дело, когда ситуация заставляет держать свой сволочизм в узде. Другое — когда сволочизм считается достоинством.
Кем считается?
Z>>Сейчас этих связей все-же поменьше. Их все еще много в чиновничьем аппарате, так как он со времен СССР особо не поменялся. Тепло устроиться и ничего не делать в коммерческих организациях уже исключение из правила.
LL>Нет! Совершенно не согласен! Тепло устроиться в коммерческих организациях — это прерогатива детей и родственников хозяев, а также их друзей. Откуда, по-твоему, берутся все эти бесчисленные бездарные маркетологи, тупые HR-ы и толпы других бездельников? И помяни слово — они-то будут двигаться по карьерной лестнице. Потому что редкий родитель, располагающий возможностью протекции, эту протекцию своему чаду не обеспечит. Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании, то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
Предприятия с бездарным руководством идут по миру в период кризиса. Если папа изза сыночка потерял миллион он сыночку таких люлей вставит, что мало не покажется. А вот если страна потеряла изза сыночка миллиард, папа скажет молодец сыночек, хорошую машину купил на откат.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Z>>А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
LP>1. Я сказал, что при одинаковых условиях.
А не может быть одинаковых условий.
LP>2. Свою догматическую уверенность можешь спрятать подальше.
Это не догма, это проверенный потреблением соц.продукции факт.
LP>Смотри выделенное. Ты прав, что капиталист стремится сделать производство более доходным. Но это не означает, что изделия получаются более качественными и современными. Смотри написанное мною выше. В отличие от капиталиста, который гонится за прибылью, социалистическое производство реально ставит своей целью производство современных и качественных изделий. Для капиталиста это — побочный продукт (то есть как один из вариантов получения высокой прибыли может быть стремление к качеству, но само по себе качество не является самоцелью капиталиста ). Для плановой экономики — это цель.
Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь, практически все мелочи были удручающего качества. Можно вспомнить то, что не требовало НТР, например сантехнику, достать прокладку к капающему крану было проблемой! Да и гамно были советские прокладки, имея связи доставали импортную (из стран соцлагеря, не успевших забить на качество полностью). А какие ужасные механизмы были в сливных бачках конить помнит? В большинстве квартир где я был, что-то там постоянно подтекало, это считалось нормой. Капающий кран кстати тоже, пока из него не бежало, удивления не вызывал.
Удобные инструменты были? Плоскогубцы считались сложным домашним инструментом блин, дрели зачастую были ручными даже на стройках.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ты забыл, что по версии ЛаПеруза единственным социалистическим государством был СССР, да и то совсем недолго.
Ну народ, хватит тему забалтывать. Это же времена Дэн Сяопина. Не смешно даже.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год.
Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт.
AR>Видимо придется вернуться к твоему тезису "планирование вызывало ущемление прав граждан". Логически продолжая твою мысль, приходится признать, что и капиталистическое хозяйство в этом плане сильно ущемляет права граждан. Вот хочет обычный фермер переехать на жительство в Детройт, а ему кукиш с маслицем: капиталистическое хозяйство не обеспечило ему там желанного рабочего места на заводе. А ущемляющие права граждан политиканы вообще собираются сносить часть города.
Тогда крестьянин поедет куда-нибудь в Огайо или Канаду. Или поедет в город чернорабочим.
Суть в том, что ему не мешает ничто само по себе переехать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я хочу этим доказать, что "каждый может завести свой бизнес" — это ложь. Про тот самый Apple ты бы и не узнал никогда, если бы не мистер Маркулла (ты что-нибудь слышал о нем?), который вложил в этот проект свои бабки.
Во-первых, я лично знаю несколько фирм, созданных практически с нуля, а на одной из них я работаю.
Во-вторых, наличие спонсоров, способных оценить перспективный проект и вложить в него свои бабки — это тоже одно из положительных качеств капитализма — в созиализме такое невозможно. Или любой инженер может записаться на прием к министру и предложить построить для него завод? Боюсь что ему светит всю жизнь горбатиться на своем...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка.
Ну Вы хоть что-нибудь по истории вопроса почитайте. Мне работать надо, а я хихикаю сижу.
K>По поводу войны социалистического КНР с социалистическим СРВ, как я понял, возражений нет?
Есть.
Даже Мао никогда не был коммунистом. А уж Дэн Сяопин-то... И при Мао считался каппутистом. А уж после братания с Картером какие вопросы могут оставаться?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн? LP>Люди в Африке до сих пор с благодарностью вспоминают советскую помощь.
Про Афганистан, значит, согласен?
И именно "помощь" СССР помогла развязать в Африке ряд конфликтов.
LP>Там недавно Медведев был, даже по первому каналу не смогли скрыть, что отношение к России там хорошее благодаря воспоминаниям о СССР.
LOL^2!
LP>По поводу Северной Кореи — а кто там наводил демократию химическим оружием и тотальными бомбардировками?
Хим. оружием? Когда?
LP>Уж не светочь ли капитализма, США? А были ли там советские войска? Нет, не было.
Там были "военные советники".
LP>А какие претензии к Коминтерну?
Ну эта, типа социалисты ни на кого не нападали, революций не пытались устроить, да?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>В печку. Не себе одному, а всему дачному кооперативу. За соответствующее вознаграждение. LP>Классная картина. Половину уголя отдал бы путейцам, они проложили бы ветку до его дачи, потом он сел бы на центральной улице и стал бы торговать углем как семечками.
Примерно так. Точнее, на собрании дачников решают, что закупают централизованно уголь. Директор автопарка обеспечивает пару грузовиков для этого, собирают деньги с дачников, развозят уголь. Примерно так у нас бурили скважины в огородном товариществе.
Ну и уголь нафиг не особо нужен. А скажем вот сантехника (которую в СССР было нельзя купить) — это уже саааавсем другая история.
C>>Вообще, при СССР только учителя домой ничего не несли. LP>Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме.
LOL!
LP>При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше.
А как же План?! Он должен заботиться о людях. Зачем же нести с заводов?
Ну и ряды продавцов продукции около заводов при СССР ты, видимо, не видел.
LP>При капитализме — помимо того, что точно также как при социализме несут для своих личных нужд
Что-то давно уже не слышал, чтобы с заводов уносили смесители для воды или прочую мелочь.
LP>так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма.
На нормальных предприятиях начальники не воруют. Ибо собственникам не выгодно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ровно тем же занимался народ СССР. LP>>Тебя комар малярийный укусил? Коммунизм является антиподом национализма и ксенофобии (интернационализм), войны при социализме развязывать некому — нет капиталистов, заинтересованных в сырье, рынках сбыта. C>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн?
Там везде шла борьба с капитализмом или его проявлениями. сами по себе страны соц. лагеря друг с другом отношений не выясняли
C>В общем, ты опять глаза закрываешь на реальность.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Сталин был предводителем рабоче-крестьянского государства,
Предводители бывают у банд. Впрочем, возможно, рабоче-крестьянскому государству тоже подходят...
LP>которое боролось за выживание с силами мирового империализма. Это было наше, рабоче-крестьянское государство. Рабочие умирали не за инетересы империализма, как в первой мировой войне, а за свой строй, свою свободу. Вот в этом-то и отличие.
Ну, например, в Польше наши деды конечно же за выживание СССР бились, и в Японии тоже? Да?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>15000 российских рублей в месяц — запредельна. Видимо, ты давно уже не живешь на такие деньги.
Видимо ты на 15 000 в месяц капремонт кухни делаешь, да?
LL>Что такое Глобус, который не Гурмэ? Почему я никогда не встречал магазина этой сети? 7 континент — знаю, пятерки-копейки-перекрестки-магнолии — знаю. Метро-Ашаны — знаю. АВ с Гурмой — знаю. Глобус — впервые слышу... Впрочем, я не одинок. Гугль тоже не в курсе, похоже.
Наверное ты им плохо умеешь пользоваться. Впрочем при использовании гугла через электрочайник и это не плохой результат
Впрочем я именно на "Глобусе" не наставиваю. И Ашаны и Метро и даже магнолии с перекрстками подойдут. Просто в "Глобусах" хорошо обычно всё с мясом и с хлебом...
E>> LL>Не знаю. Мне сейчас не до разносолов — у меня идет полный капремонт кухни, и из кулинарных приспособлений в доме на ближайшие 2 недели остался только электрический чайник...
Сочувствую, попробуй пожить пока в другой квартире...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LP>>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!
E>Так что за проблемы? Ехай поднимать, если так радеешт за деревню... E>Или ты только ДРУГИХ готов отправить село поднимать, а сам лучше в городе попрогаешь?
Стандартная отмазка "либералов". Плохо играет "Спартак"? Живо сам становись в ворота, или не смей критиковать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>ГосПлану это не надо — неэффективно. Рабочему, кстати тоже. Ты вообще пробовал лопатой махать? Я вот колодец рыл и погреб — ощущения те еще.
E>Ну и что? Ты же сам сказал -- главное устать посильнее, а не работу сделать
Это бред. Ты меня либо нихрена не понял, либо издеваешься.
E>А копать я пробовал. Очень даже. Как-то даже котлован под септик вырыл кубов девять наверное...
Это хорошо. Когда изменишь свои убеждения, свистни, вместе начнем копать могилу для капитализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах. LL>Ой, можно подумать в пресловутых «западных странах» все как-то иначе. Легенды и мифы о детях миллионеров, работающих на бензоколонках давай оставим по их исконному ведомству – легенд и мифов.
Естественно. Сыновья миллионеров получают бизнес-образование для управления компаниями.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Вообще-то это не только марксисты проигнорировали. Формация определяются способом производства. Способ производства не изменился — оно осталось точно таким же машинным крупно-товарным.
Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно.
Вообще-то нет. Белла всерьёз только антикоммунисту и воспринимаю уже, ибо ничего полезного, кроме нескольких удачных для пропаганды антикоммунизма тезисов он не придумал.
А сфера услуг не вытеснила сферу производства. Т.к. это в основном не услуги, а просиживание штанов. Производительность труда, за счёт научно-технического прогресса, выросла так, что всё необходимое для потребления уже производится. Но народ чем-то занять надо — вот и раздувают "услуги". Я и сам в сфере (IT) услуг работаю — всё вижу. Нафиг это никому не надо, но бюджет осваивать как-то необходимо.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Будешь смеяться, но до очень многого я дошел совершенно интуитивно. Кушая перед школой хлеб с сахаром (на масло денег не было) я раздумывал: почему так? Почему еще вчера все было (дефицит конца 80-ых уже казался курортом), а сейчас — нет? Очень быстро я понял, кто виноват — капитализм. Правда, я и слова тогда такого не знал, но это не мешало мне ненавидеть и власть, и тех, кто наживался на развале СССР. Эти мои интуитивные представления как раз и было ничем иным, как проявлением классового сознания. Уже потом, прочитав первый том Капиталла и кое-какие статьи я упорядочил свои мысли.
Смешно — не то слово. Я просто валяюсь под столом! Я первый раз вижу человека, который пишет это с такой детской наивностью и при этом уверен, что ему кто-то поверит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Вообще-то это не только марксисты проигнорировали. Формация определяются способом производства. Способ производства не изменился — оно осталось точно таким же машинным крупно-товарным. C>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно.
Опять всплывают сторонники постиндустриализма... А кто же тогда производит им компьютеры, автомобили, самолеты? Ножницы, наконец, чтобы они могли стричь своих клиентов? Или жители постиндустриальных обществ обменивают свои услуги на товары, которые производят жители индустриальных? Они к ним ездят каждую неделю стричься.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>Пол Пот строил коммунизм (и он его построил, кстати — казарменный). США коммунистов никогда не поддерживали (есть ровно одно исключение). M>>Правильно. Пол Пот не коммунист, поэтому его и поддерживали. C>Абсолютно чистый коммунист. Чище некуда.
Опять бездоказательный бред.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Вы знаете о существовании каких-то вечных вещей? Которые сохраняются неизменными несмотря ни на какие изменения окружающего?
Человеческая глупость, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
HB>С чего бы это вдруг?
Вот так вот, можешь мне поверить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
Q>Я просто фигею с твоей наглости, даже Геббельс не врал так откровенно, он обязательно аргументировал свое вранье кинохроникой или другими объективными источниками.
Да уж, далеко мне до Геббельса. Он полную лажу гнал, и ему верили миллионы немецких рабочих, а я, стараясь резать правду-матку, кучку брюзжащих пенсионеров не могу убедить.
Q>Заруби себе на носу: никогда в СССР не выпускалось товаров столько, сколько хотят покупатели, там был постоянный дефицит всего. Изредка, на отдельные товары, наблюдалась противоположная картина — затоваривание, как те швейные машинки, например. И все это благодаря плановой экономике — не может она узнать, какие желания будут у покупателей через пять лет.
Прямо таки постоянно, прямо таки всего?
LP>>А вот при капитализме — как правило, сверх того, отсюда — перепроизводство
Q>А вот при капитализме выпускается ровно столько, сколько хотят покупатели, как только магазин уменьшил заявки, капиталист сразу снижает производство, над ним не висит госплан который требует выполнения абстрактного плана, он сам себе хозяин. И если магазин увеличит заявку, производство будет немедленно увеличено. Ибо если он не сделает это, его нишу займет другой капиталист.
Ты, большой и наивный дядя, и в самом деле не слышал про такую неприятнейшую и принципиально неизлечимую болезнь капитализма, как перепроизводство?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты, большой и наивный дядя, и в самом деле не слышал про такую неприятнейшую и принципиально неизлечимую болезнь капитализма, как перепроизводство?
А почему это болезнь? Вопрос лишь в том, может ли общество потянуть эти издержки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты, большой и наивный дядя, и в самом деле не слышал про такую неприятнейшую и принципиально неизлечимую болезнь капитализма, как перепроизводство?
E>А почему это болезнь? Вопрос лишь в том, может ли общество потянуть эти издержки...
Трата ресурсов почем зря в огромном количестве — есть болезнь экономической системы. Эта болезнь помимо простого перерасхода ресурсов чрезвата систематическими кризисами, с коллапсом производств, от которых страдают трудящиеся, да войнами.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[25]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Хорошо, а что же он построил? Как назывался этот строй? LP>Государственный капитализм.
Мимо. Там капитала не было ВООБЩЕ. Он строил самый чистый коммунизм, и даже расселил города в сельхоз. коммуны.
Да, и чем социализм отличается от гос. капитализма?
Sapienti sat!
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
M>>>Не знаю, и мне даже не интересно. Какая-то деспотия наверно. Собственно, как ни назовёте, сути не изменится. E>>Диспотия -- это государственное устройство. Тем не менее диспотия может быть и социалистической и капиталистической и феодальной и рабовладельческой и т. д... Б>оффтоп: дЕспотия от слова деспот, или это совсем из другой оперы?
Деспотия (она же диктатура) — это форма правления. А нас интересует форма экономического устройства.
Т.е. может быть рабовладельческая (экономический строй) республика (форма правления), капиталистическая (экономический строй) конституционная монархия (форма правления) и т.д.
С тем что в Камбодже была диктатура — никто не спорит. А вот какой экономический строй был?
Sapienti sat!
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
E>>Диспотия -- это государственное устройство. Тем не менее диспотия может быть и социалистической и капиталистической и феодальной и рабовладельческой и т. д... E>>Так какой строй таки строил Пол Пот? M>Какой строил затрудняюсь сказать. Наверное что-то родовым понятием "азиатский способ производства"
Нет такой буквы в этом слове. В смысле — нет такого термина.
Sapienti sat!
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А разве некто В. И. Ульянов (Ленин) считал как-то иначе?
Это наверно какой-то другой Ульянов, не тот, которого я читал. Или Вы его как-то совсем странно осмыслили. Ну или цитату приведите.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Почему же на любую-то? Ты утверждаешь, что Пол Пот не коммунист был и не социализм строил? Ну так вперёд, ссылку на вменяемый источник, где аргументированно определяют какой строй он строил... E>Неужели а марксистов нет нигде вменяемого анализа тех событий?
Вы же сами требуете вменяемый источник.
А марксистские источники вменяемыми не считаете. Как Вам помочь и не знаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>>Там ещё самый крупный геноцид в истории был. Б>>мы же уже выяснили что самый крупный геноцид в истории был проведен против советских людей советским же правительством.[дефицит колбасы, туалетной бумаги и все такое] C>Нуу... Когда будешь в Киеве — узнай про Голодомор.
спасибо, мне про него уже на поволжье рассказали..
поэтому сказки про геноцид украинцев как-то неинтересны
Б>>>>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался C>>>Ага, конечно. Б>>ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать C>Это в теории. При идеальном капитализме тоже все богатые будут.
неправда
то что все богатыми при капитализме не могут даже теоретически — даже никто и не скрывает. где ты это вычитал непонятно..
зато полно ссылок на расчеты где доказывается что нужно несколько планет Земля со всеми ее ресурсами чтоб обеспечить каждого ее жителя хотя бы тем уровнем что имеет средний американец.. не говоря уже о среднем "богатом" американце.. так что твой идеальный капитализм это заведомо недостижимая вещь, даже в теории. капитализм — это всегда неравенство и эксплуатация
у коммунизма и то нету таких фатальных препятствий..
Б>>это только дикий загнивающий запад может вести первобытные захватнические войны за ресурсы.. C>Ага. А СССР весь в белом.
на фоне запада — да
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма. Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.
То есть если социализм не соответствует вашему придумоному социализму – то это не социализм
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
LP>А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
То есть пусть немцы нас захватывают, большевикам, чем хуже, тем лучше
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[26]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Хорошо, а что же он построил? Как назывался этот строй? LP>>Государственный капитализм. C>Мимо. Там капитала не было ВООБЩЕ. Он строил самый чистый коммунизм, и даже расселил города в сельхоз. коммуны.
Нет, он там был. Подробностей не помню, года три назад я видел статью на эту тему, где как раз раскрывалась суть кабоджийского режима с точки зрения классовой теории. Вывод был такой — там была форма госкапа.
C>Да, и чем социализм отличается от гос. капитализма?
В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
Поэтому не стоит удивляться, когда вам говорят, что социалистических стран не так много, как это кажется на первый взгляд. Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.
LP>>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма.
Q>Вот это пять! Логика обалденная: капитализм — это плохо, следовательно если в какой-то стране плохо, значит там капитализм!
LP>>Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.
Q>Социализм — это и есть государственный каминализм. По определению
По чьему определению? Капитализм есть капитализм, независимо от того, какой он, социализм есть социализм.
В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
Поэтому не стоит удивляться, когда вам говорят, что социалистических стран не так много, как это кажется на первый взгляд. Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Сталин был предводителем рабоче-крестьянского государства, E>Предводители бывают у банд. Впрочем, возможно, рабоче-крестьянскому государству тоже подходят...
Тролль.
LP>>которое боролось за выживание с силами мирового империализма. Это было наше, рабоче-крестьянское государство. Рабочие умирали не за инетересы империализма, как в первой мировой войне, а за свой строй, свою свободу. Вот в этом-то и отличие. E>Ну, например, в Польше наши деды конечно же за выживание СССР бились, и в Японии тоже? Да?
Они бились за уничтожение системы фашизма.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
LP>В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
Т.е. социализмом ты называешь то, что все (в т.ч классики М.Л.) называют коммунизмом, а гос.капитализмом социализм?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Все правильно — кто не работает,тот не ест. Это везде так (при капитализме собственник может нанять менеджера и свалить на Канары, но мы о простых людях). Ключевое отличие — при социализме человек получает все, что он заработал, за вычетом налогов, а при капитализме — львиную долю забирает капиталист, ну и государство тоже дерет (причем налоги эти идут на защиту инетресов капиталиста, потому как государство буржуазное). То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Наверное, все-таки нужно покритиковать...
Это неверно. При социализме человек не может получать все, что он заработал. Он также как капиталист должен воспроизводить и в расширенном масштабе воспроизводить основные фонды или средства производства, и, поскольку они в общественной собственности, он не может это заработанное получить в свой доход. Т.е. кроме прямых государственных налогов есть и другие экономические вычеты. Поэтому фактически и при социализме остается "человек вынужден отдавать заработанное дяде", т.е. отдавать или отчуждать часть вновь произведенной стоимости. Причем почти с тем же результатом. Тот же так запомненный голод 30-х или голодомор это подтверждает.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Приводи. M>Ключевые слова "постиндустриализм критика"
Ничего особого не вижу. Критика в основном:
1) Рост услуг всё ещё зависит от роста промышленности. — А я спорю?
2) Не считают аутсорсинг в другие страны. — Даже с учётом аутсорсинга производства всё равно услуги доминируют.
Вменяемой критики так и не вижу.
C>>Я имя Белл не слышал в этом смысле вообще никогда. M>Ну вот сообщаю — он и есть отец концепцци всей. Можно по словам "постиндустриализм Белл" искать — тоже неплохой результат выдает.
Теперь нашёл. В статьях Белла есть некоторые тонкие или откровенно неправильные моменты. И что дальше?
У меня критерий простой — если сервисов в ВВП больше, чем индустрии — экономика постиндустриальная.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Vi2>>Ты не прав — нельзя отдавать то, чего не имеешь. Результат труда не принадлежит рабочему, рабочую силу он уже продал (за которую, кстати, получит справедливую цену), — нечего больше отдавать.
LP>Какую такую справедливую? Ты о чем?
Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно. Q>>Опять всплывают сторонники постиндустриализма... А кто же тогда производит им компьютеры, автомобили, самолеты? Ножницы, наконец, чтобы они могли стричь своих клиентов? Или жители постиндустриальных обществ обменивают свои услуги на товары, которые производят жители индустриальных? Они к ним ездят каждую неделю стричься.
C>Эти товары стали дёшевы. Настолько дёшевы, что если бы все их производили — получился бы тот самый кризис перепроизводства.
Товары стали дешевы от того, что их стали выпускать в Китае.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
LP>>>>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах? C>>>Да ну. КГБ не имело право преследовать членов партии. Помнишь такое? Б>>это появилось после Сталина. C>Напомнить когда появился КГБ?
после Сталина afaik
При нем структура вопервых по0другому называлась и во-вторых были коренные отличия -как раз в том что оно могло преследовать кого угодно не взирая на — чекист это, член партии или обычный человек
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как нет? А СССР — это что?
Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
Когда в концлагере на заключённых направляли пулемёты, и предлагали пройти в газовую камеру, они тоже сами шли. Так что всё справедливо, надо понимать?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Кому "не надо"? Ты всё ещё пользуешься Intel 80386? Так ведь более мощные процессоры — это тоже рост экономики. S>> Согласен. Но количество продаваемых камней одинаковый зависящий от новых приложений, и прироста покупательноспособного населения. C>Рост числа приложений — тоже экономический рост. А прирост покупательной способности — это тоже его другое название.
Я в этом плане и не спорю с тобой. Прогресс в одном стимулирует проггресс в другом. C>>>Подразумевает. Иначе это не план. Возможны исключения лишь для небольших областей. S>> Заметь, что сейчас вовсю идут разговоры о справедливой цене и не только на нефть и газ, а на продовольствие. C>Пусть идут.
Мало того, что идут они в итоге и корректируют ее снижая добычу. S>>Имея план, можно диктовать и цену, при конкуренции на основании тендеров. C>НЕ МОЖЕШЬ! Ещё раз медленно: Н Е М О Ж Е Ш Ь!
Я то может и не могу, только все другие у кого есть план в Капиталистическом обществе этим занимаются.
В Европе даже бунты были, когда молоко подорожало
S>> А ОПЕК только расширяется. C>Так как её влияние скоро (через 10 лет) сойдёт в ноль.
Ну если сравнить цены на нефть в 80 годах даже с учетом инфляции, не уверен. Даже энергосберегающие технологии и альтернативное топливо.
У них есть куда снижаться. C>>>Чем было ограничено? Количество ЛЮБОЙ продукции в итоге ограничено. S>> Количеством Гос заказа. Сказку помнишь про горшочек, главное вовремя остановиться, а то жадность сгубит. C>Ну вот. Количество любого товара тоже ограничено его спросом. Можно хоть сейчас построить завод, выпускающий по миллиарду зубных счёток в день. Но кому он нужен будет?
Ну так и понастроили в итоге. И заметь, что технологических прорывов практически нет, все продвигается по плану. Это касается бытовой техники,
компьютерной, итд. Что бы бло рентабельно производить. И ценовые войны все меньше устраивают. C>>>Ещё раз мееееедленно: детальное планирование экономики более-менее крупного государства невозможно. S>> Экономики в целом невозможно и не нужно, а ключевые отрасли, которые относительно легко прогнозируемы вполне. C>Даже отрасли непланируемы в смысле соц. плана.
А при чем здесь соц. план. Я говорю о кап. плане причем международном.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
А про ВВП. В деньгах это не посчитать. Крупные корпорации могут навязывать производителям любые цены. Например, продукция может производиться в Китае за копейки, как обычно и делается, а потом продаваться в Европе и штатах с 1000% за маркетинг, рекламу, логистику и т.д. При том, что труд водителя, работающего на производстве в Китае стоит 14$/мес, а труд водителя в фирме, оказывающей логистические услуги в штатах может стоить $14/час, а думаю, что и больше. А работа одна и та же — переместить несколько тонн из точки А в точку Б. И как тут считать в деньгах? А что производство выведено в страны третьего мира, мы и так знаем. Так что доля ВВП не показатель.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Они бились за уничтожение системы фашизма. E>А во время битвы за Берлин? E>И потом, хорошо бы показать прямую связь уничтожения фашизма с выживанием СССР. IMHO, фашизм много лет не мешал CCCР, и если бы не идеи Гитлера про захват жизненного пространства и уничтожение славян и евреев, то и дальше бы не мешал... E>Вот того же Франко, вроде как незачем было уничтожать, например...
Ну вообще-то, один из основных признаков фашизма — открытый антикоммунизм. Так что война была только вопросом времени.
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Голожающий СССР экспортировал продовольствие, и тоже был не на последнем месте в этом деле...
Когда в СССР был голод, надо понимать, что Вы на голодомор намекаете, экспорт продовольствия снизился на порядок. Не любой процесс можно остановить мгновенно.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Когда в СССР был голод, надо понимать, что Вы на голодомор намекаете, экспорт продовольствия снизился на порядок. Не любой процесс можно остановить мгновенно.
1) Снизился по сравнению с каким моментом?
2) Таки ты признал, что экспортировал вл время массового голода?
Ай-ай-ай, знаячит не только кап. страны так могут? А как же принципиальная невозможность? Или Сталин тоже был ревизионистом, а СССР в те времена социализм так и не построил?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Снизился по сравнению с каким моментом?
С годом до того.
E>2) Таки ты признал, что экспортировал вл время массового голода?
Что значит признал? Это общеизвестно.
E>Ай-ай-ай, знаячит не только кап. страны так могут? А как же принципиальная невозможность? Или Сталин тоже был ревизионистом, а СССР в те времена социализм так и не построил?
Не понял ни слова.
Re[29]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
E>>А преступности, например, тоже нет? M>Само-собой. Как не было преступности в первобытно-общинном строе. Преступность — порождение классовой борьбы.
Афигеть! То есть карманник таскает деньги только у буржуев! Правда... разве они ездят в автобусах?
M>А внешней политики? M>А зачем она?
Ну, если завоеват весь мир, то...
M>А всякого разного "бесплатного" образования там, или инфраструктуры?.. M>А каким боком тут государство?
А кто учит или строит дороги?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Разговор о международном капиталистическом плановом хозяйстве. Вернее не гос а МежГосПлан на сырьевые и продуктовые ресурсы.
Тогда тем более бред. Где вы видели этот межгосплан? Где он находится? Кому приказывает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[30]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: M>>А каким боком тут государство? Q>А кто учит или строит дороги?
Это не функция государства. Это функция общества.
Ознакомьтесь: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm
Кстати, Вы, как противник централизации и плановости, должны первым выступать против того, чтобы этим занималось государство. Откуда ж оно может узнать, сколько дорог строить? Откуда оно может знать, чему учить? Или эти вопросы только про колбасу задавать можно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да есть, конечно. Но недолго. Когда он становится самостоятельным, обзаводится семьей, детьми, то выясняется, что их нужно обеспечивать. Может ему и интересна его работа, но его детям — не очень, они есть хотят...
Уточните, вам сейчас на еду хватает? Вам, жене и ребенку.
Re[30]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>Я не понимаю, с чем ты споришь?? Я только лишь хотела показать Егору, что лучше не использовать термины, правильного написания которых не знаешь достоверно.. E>Ну если ты такая умная, то почему ты не Тимошенко? E>Я путаю бкувы часто и бессистемно. Это ничего не значит. Просто небольшая дисграфия...
Да просто не знал как пишется правильно.. вот я и советую на будущее..
E>Кстати, тут вроде обсуждать орфограф. ошибки не принято...
Я и не обсуждала. я дала совет чтоб не позорился больше — о тебе же заботилась
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
Q>>Да есть, конечно. Но недолго. Когда он становится самостоятельным, обзаводится семьей, детьми, то выясняется, что их нужно обеспечивать. Может ему и интересна его работа, но его детям — не очень, они есть хотят...
ЕЧ>Уточните, вам сейчас на еду хватает? Вам, жене и ребенку.
А что, человек при социализме должен работать за еду? Большего ему не положено?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>>>Да, их перемещали в тюрьмы. LL>>Брехня. C>Т.е. закона о тунеядстве не было?
Реальных посадок за тунеядство я лично не встречал. Но человек без работы в СССР — это однозначно тунеядец. Без вариантов.
LP>>>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>>>В развитых странах такая гарантия тоже есть. LL>>Россия — развитая страна? C>Нет.
LL>>Если да — то в чем такая гарантия заключается? Если нет, то похрен, что там в каких-то развитых странах. C>Если потеряешь работу — будешь получать платежи по безработице, пока ищешь другую работу. Если сам не можешь найти — тебе её помогут искать.
В России-то? Ты сам пробовал на это пособие пожить? А что в других странах — плевать, в общем. Сперва надо Мексику и Ливийскую Арабскую Джамахирию догнать, потом уж говорить о гарантиях в развитых странах.
LL>>Кстати, чем объяснить наличие там нищих при наличии такой гарантии? C>Россия — не развитая страна.
Ну а в развитых-то чем объяснить?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Значит сговоры ты отрицаешь? В свое время АМД были лучше и дешевле, а продавалиль интелы. C>Не говори про то, о чём не знаешь...
Возможно, но по всем тестам Атлоны превосходили 4 пни.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
LL>Вот. Это и есть главный принцип — общественное важнее личного.
То есть, завуалировано говорилось, что простой человек (не из ЦК) ничто, мелочь.
Его нуждами можно пожертвовать, во имя утопических идей
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Была плановой, но с дырами безопасности в виде хозрасчетной системы, непонятно чем вызванными — то ли невозможностью на том этапе осуществлять тотальное планирование, то ли провокацией ревизионистов. Товарно-денежная система в конечном счете и сгубила СССР.
E>Хинт: укажи, пожалуйста, период, когда экономика СССР была "тру-плановой". Ну там при Сталине, при ком-то ещё. Вообще, хоть когда за всё время существования. И покажи, пожалуйста, что тогда покрывались все потребности...
Полностью она не была плановой никогда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Трата ресурсов почем зря в огромном количестве — есть болезнь экономической системы. Эта болезнь помимо простого перерасхода ресурсов чрезвата систематическими кризисами, с коллапсом производств, от которых страдают трудящиеся, да войнами.
E>Почему это "зря"? Для надёжности. Что такое страховка или там НЗ ты понимаешь?
Это для бедных. Любой НЗ — это тоже трата ресурсов. Я не говорю о том, что при социализме не нужны запасы, но поскольку экономические процессы поддаются очень надежному прогнозированию, они нужны в областях с явным форсмажором — типа сельского хозяйства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Все правильно — кто не работает,тот не ест. Это везде так (при капитализме собственник может нанять менеджера и свалить на Канары, но мы о простых людях). Ключевое отличие — при социализме человек получает все, что он заработал, за вычетом налогов, а при капитализме — львиную долю забирает капиталист, ну и государство тоже дерет (причем налоги эти идут на защиту инетресов капиталиста, потому как государство буржуазное). То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Vi2>Наверное, все-таки нужно покритиковать...
Vi2>Это неверно. При социализме человек не может получать все, что он заработал. Он также как капиталист должен воспроизводить и в расширенном масштабе воспроизводить основные фонды или средства производства, и, поскольку они в общественной собственности, он не может это заработанное получить в свой доход.
Это очевидно. Я имел ввиду то, что остается после подобных отложений — тот самый чистоган, который капиталист кладет лично в свой карман.
Vi2>Т.е. кроме прямых государственных налогов есть и другие экономические вычеты. Поэтому фактически и при социализме остается "человек вынужден отдавать заработанное дяде", т.е. отдавать или отчуждать часть вновь произведенной стоимости. Причем почти с тем же результатом.
А вот соц. государство тратит доходы рабочих на обеспечение общественных нужд. А буржуазное — на благо капиталистов, в частности, облегчая им на эти средства еще более эффективную эксплуатацию. Так что не нужно про результаты.
Vi2>Тот же так запомненный голод 30-х или голодомор это подтверждает.
Голод возник совсем по другим причинам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А вот российские поля, на которых вместо пшеницы как двадцать лет назад растет трава, — это правда жизни. Капитализм в действии, так сказать.
E>Да нет, фанатстика -- это как раз пшеница в нечерноземье и арбузы в Звполярье...
Пшеница растет и на глинистых почвах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
C>В общем, тут всё намного сложнее, чем ты думаешь "по ощущениям".
Ну я сильно упростил, но имел ввиду то что ты написал. Телепат ты однако.
Суть то в том, что из-за сговора с продавцами АМД недополучил, то что по праву должен был иметь.
И не способствовало развитию АМД, при этом интел сделав передых и на базе центрино.
Просто не надо восхвалять свободный рынок,и видеть в нем единственно верное развитие.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
M>>Когда в концлагере на заключённых направляли пулемёты, и предлагали пройти в газовую камеру, они тоже сами шли. Так что всё справедливо, надо понимать?
Q>Капиталисты направляют на рабочих пулеметы? Геббельс отдыхает...
Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
Q>А что ж тогда происходит в СССР — там рабочий хотя бы имеет возможность выбрать капиталиста, который платит больше, а в СССР? Там капиталист один, и платит везде одинаково — конкурировать не с кем.
Больше он не может платить по определению — ему же яхту еще надо купить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Раз у тебя много штанов при том, что капиталист удерживает часть заработанного тобой, то при отстуствии капиталиста у тебя было бы еще больше либо штанов, либо чего-нибудь другого в замен.
E>Ну дык вот этот вот тезис на практике и не подтвердился...
Ты считаешь, что не подтвердился, я так не считаю. В Советском Союзе уровень социальных гарантий был намного выше, чем в кап. странах. Вот это как раз те ресурсы, на которые капиталисты покупают яхты и лимузины. А при социализме они идут на соцгарантии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Ну давай посмотрим — Восточная Европа. Объединение двух Германий. Что-то я не вижу, чтобы там стало хуже чем при СССР. LP>>Объединение двух Германий — это присовокупление к существующему экономическому базису ФРГ развитой инфраструктуры ГДР. Если бы в ГДР пошел жесткач, с ее терриотрии все свалили бы в ФРГ (границы-то открыты).
E>И что? Хуже же не стало? Значит капиталлизм тоже что-то может
Все, что он мог, он сделал в 19 — начале 20 века. А в восточную часть Германии впряглась вся Европа — чтобы не создать в центре очаг нестабильности. Мировым буржуям у себя дома беспорядки ни к чему. Это вот в Малайзии — всегда пожалуйста.
C>>>Опять опровергнуто контр-примерами... LP>>Где? E>В ЮВА, например...
Что такое ЮВА?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты считаешь, что не подтвердился, я так не считаю. В Советском Союзе уровень социальных гарантий был намного выше, чем в кап. странах. C>Так. Разберёмся с этим тезисом. Что именно было в СССР, чего нет в нормальных кап. странах,
C>В Швеции есть: C>1) Бесплатная медицина. C>2) Бесплатное образование. C>3) Социальные гарантии на случай увольнения и помощь в поиске работы.
C>Единственное, чего нет — это бесплатного жилья. Вместо него есть доступная ипотека.
Во-первых, давай соотносить все это со временем. В 80-ых в Швеции это было? А сейчас ты уверен во всех этих трех пунктах? Например, безработным какое платят пособие? Учти, что в СССР безработицы не было вообще.
Во-вторых, в империалистическом центре много что есть. Только обеспечивается это эксплуатацией трудящихся стран третьего мира — мировому капиталлу не нужны беспорядки у себя дома.
Если для примера взять два завода одной и той же компании, один из которых находится в Европе, а другой — где-нибудь в Индокитае например, то можно увидеть, что европеец получает процентов 30 от продажи результатов его труда, а его менее удачливый коллега из Индокитая — процентов 5.
Поэтому брать нужно ситуацию в среднем по всему миру. А она — удручающая. Прочти книги Наоми Кэмпбел "Люди как бренды" и "Диктатуру шока" — вот где настоящие ужасы капитализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Логично, что вас смущает ?
Q>Логично? То есть сгнивание половины урожая при социализме — это нормально? А кто тут распинался об эффективности плановой экономикм?
Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны.
Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности.
К тому же я не отменяю частников и рынок, пусть себе берут лишнее по заниженной цене, и реализуют с наценкой. Но легально.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>Например, безработным какое платят пособие? C>Да, платят (аж с 1870-го года). Сейчас она составляет 320SEK ($42) в день минимум. При наличии платной страховки от безработицы может доходить до 700SEK.
Ну да, деньги от сверхэклплуатации рабочих Тайваня и Малайзии.
LP>>Учти, что в СССР безработицы не было вообще. C>Ну да, её "не было".
LP>>Во-вторых, в империалистическом центре много что есть. Только обеспечивается это эксплуатацией трудящихся стран третьего мира — мировому капиталлу не нужны беспорядки у себя дома. C>Не надоело бред-то повторять? В Швеции заметная часть этих гарантий реализовалась ещё в позапрошлом веке.
Ну так она и эксплуатирует страны третьего мира с позапрошлого века. И еще — шведские капиталисты осторожные, они согласны отстегивать побольше, чтобы рисковать поменьше.
C>Так чем тогда социальные гарантии в СССР были лучше?
Они были лучше тем, что обеспечивались справедливым распределением доходов, а не грабежом стран третьего мира, как в Швеции.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Представь себе — да. Или банально износилось (так как ремонт, естественно, вовремя никто не делал). Или всемудрый Госплан поставил такое Г., которым пользоваться невозможно. LP>>Вот с этими раковинами непонятка. Я поспрашивал у родителей — в самом деле, в магазинах их было тяжело купить, но их меняли по требованию. То есть приглашаешь сантехника — он ее и заменит. Даже удобнее! C>Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался?
Вот сейчас спросил у дяди — ответ такой: "Путь идут на #уй, в 83-ьем уже Москвич можно было в кредит купить, не то что сантехнику". Вот так-то!
C>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история.
У нас меняли.
LP>>>>Да ну. Все как просто у тебя. Без всяких градаций. Наивность так и прет. C>>>Да всё радикально. Производства с бардаком долго сами по себе не живут. LP>>Про КамАЗ я уже сказал — причем государства нет у руля уже года 3 на моей памяти. C>Мало. Лет 10 нужно, чтобы сменился менеджмент.
Почему 10 лет? Может быть 100 лет? Или 200?
C>>>Меняет. Государство-то не поменялось. LP>>Госдураство поменялось — оно стало капиталистическим. C>Только вот чиновники другими не стали.
Все определяется базисом, а он сменился на капиталистический.
C>>>А, ну продали контрольный пакет недавно, значит. Жди улучшений. LP>>Давно. Улучшений нет. И не будет скорее всего. C>http://stocks.investfunds.ru/stocks/180/ — акции устойчиво росли (до кризиса). Причём существенный рост как раз начался года три назад.
Причины другие совсем.
C>>>Ну тебе о них рассказывают. LP>>Ну, рассказывают. Только я и в других городах пожил. Общая картина такая — большинство простых людей таки сожалеют о тех временах. C>Ну так трава тогда была зеленее, и вода мокрее.
Ну так на то и социалазм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Например, безработным какое платят пособие? C>>Да, платят (аж с 1870-го года). Сейчас она составляет 320SEK ($42) в день минимум. При наличии платной страховки от безработицы может доходить до 700SEK. LP>Ну да, деньги от сверхэклплуатации рабочих Тайваня и Малайзии.
Какой Тайвань с Малайзией в 70-е годы? И в 70-е годы 19-го века?
C>>Не надоело бред-то повторять? В Швеции заметная часть этих гарантий реализовалась ещё в позапрошлом веке. LP>Ну так она и эксплуатирует страны третьего мира с позапрошлого века.
Ага. Всё что не укладывается в твоё мировоззрение — очевидно неверно.
LP>И еще — шведские капиталисты осторожные, они согласны отстегивать побольше, чтобы рисковать поменьше.
Там просто банальная демократия.
C>>Так чем тогда социальные гарантии в СССР были лучше? LP>Они были лучше тем, что обеспечивались справедливым распределением доходов, а не грабежом стран третьего мира, как в Швеции.
Про справедливость тебе уже сказали. Разве справедливо, что рабочий КаМАЗа получал в 3-4 раза больше, чем в других городах?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>>>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.
BP>>>>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?
BP>>>>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.
A>>>Видишь ли... Да ты прошел школу американской пропаганды — научился приему "делай из мухи слона а из слона муху".
BP>>"Кто в армии служил — тот в цирке не смеется" (c)
BP>>А ты, похоже, тот совок и не видел. Да ? А рассуждать берешься.
A>Сам дурак. [Модератор: не трожь]
Не зачет
A>Судя по твоему сообщению, ты ненешнего капитализма не видел.
Это как ? Я ж в нем сейчас живу.
A>Ты хоть нынешнюю конфу почитай что-ли. "2 сотрудника наркоконтроля умерли на рабочем месте" — сегодняшняя тема.
Я собственно нынешнюю жизнь идеалом не считаю, а нынешний бардак тем более. Только он к капитализму или еще какому "изму" отношения не имеет никакого
A>На фоне этого с ТАКОЙ пеной у рта обсуждать колбасу и видеомагнитофоны может только поколение пепси.
Ну вообще то я довольно спокойно общаюсь, а "с пеной у рта" скорее ты. Еще раз намекну — обсуждать нынешнюю жизнь это пожалуйста, а вот "ту жизнь" хвалить или ругать это там пожить надо было, а так несерьезно это все, как в аненкдоте — "Мойша напел". Сам ты и есть — жертва пропаганды.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>Когда в концлагере на заключённых направляли пулемёты, и предлагали пройти в газовую камеру, они тоже сами шли. Так что всё справедливо, надо понимать? Q>>Капиталисты направляют на рабочих пулеметы? Геббельс отдыхает... LP>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
Зато при социализме ни голод, ни пулеметы, ни голодная смерть работать не заставят
Не, лично я хотел бы назад в совок, но только чтобы начальником каким, а лучше сыном директора чего-нибудь.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Re[32]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>Да просто не знал как пишется правильно.. вот я и советую на будущее.. E>Как мог не знать, если это слово употреблялось в сообщении на которое я отвечал?
только свидетельствует о том, как ты невнимательно читаешь сообщения
В общем всякие оправдания про дисграфию в топку — обычно модным словом люди просто прикрывают банальную неграмотность
LP>Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наемных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость. Капитал, сосредоточенный в руках капиталистов, служит средством присвоения прибавочной стоимости; представляет собой историческую категорию, т. е. свойствен определенной общественно-экономической формации.
Гениальное определение. Если средства производства принадлежат капиталисту и используется для эксплуатации рабочих, то это капитал. Если же его экспроприировать, и эксплуатацией будет заниматься государство, то это уже не капитал, а нечто доброе, теплое и пушистое.
Тебе не кажется, что такие определения... как бы помягче сказать.. Они абсолютно бесполезны. Это примерно как антисемит дал бы определение "еврей — это плохой человек".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Допустим, я утрирую. Но в чем принципиальное отличие геноцида в Руанде от любого другого этнического геноцида? И какова здесь роль капитализма и демократии (вроде бы все социалисты сторонники демократии (в своем, особом понимании, но тем не менее), кстати)?
А какова роль коммунизма в геноциде в Камбодже? Пол Пот называл себя коммунистом? Ну так и в Руанде правящие партии называли себя сторонниками капитализма и демократии.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
Q>>А что ж тогда происходит в СССР — там рабочий хотя бы имеет возможность выбрать капиталиста, который платит больше, а в СССР? Там капиталист один, и платит везде одинаково — конкурировать не с кем.
LP>Больше он не может платить по определению — ему же яхту еще надо купить.
У тебя проблемы с пониманием этого выражения. Ты его употребляешь в тех случаях, когда нечем аргументировать?
Что же касается капиталиста, то если он не хочет платить больше в связи с жгучим желанием купить яхту, то рабочий может пойти к тому капиталисту, который ее уже купил, а потому может платить больше. Как бы то ни было, у него есть выбор, а капиталисты конкурируют между собой за него. Чего при социализме не может быть по определению.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LP>>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
Q>А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
Он всегда есть.
Q>Что же касается капиталиста, то если он не хочет платить больше в связи с жгучим желанием купить яхту, то рабочий может пойти к тому капиталисту, который ее уже купил, а потому может платить больше.
мочь != хотеть
Q>Как бы то ни было, у него есть выбор, а капиталисты конкурируют между собой за него.
Смешно... Расскажи сегодняшним безработным, как за них конкурируют...
Q>Чего при социализме не может быть по определению.
Ага. Только тогда почему-то вывески "Требуются..." висели на каждом углу. В отличие от сейчас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Что ты хочешь сказать? Что если сейчас жизнь хреновая, значит надо возвращаться в совок? Может лучше сменить правительство?
Неплохая идея, как это никто не додумался до сих пор? Давайте сменим.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>А что ты понимаешь под "капитал"? Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
LP>При этом заметь, что вещь сама по себе не становится капиталом, если она не является средством выработки прибавочной стоимости. К примеру, станок, валяющийся в гараже — это не капитал. А вот если затащить его в цех, поставить за него наемног рабочего, тогда он превращается в капитал.
Это вот рассуждение я понимаю и разделяю. А вот то определение, которое ты привёл, нахожу глупым. Из него следует, напирмер, что фабрика, принадлежавшая феодалу капиталом не была...
LP>Да, это капитал, а также любые активы предпрития, способствующие созданию прибавочной стоимости путем эксплуатации.
оч. хорого. Средства производства, используемые для создания прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда.
Почему при социализме нет капитала? Принципиально не создают приб. стоимости?
LP>Это чушь. Государство может быть еще каким эксплуататором. И вот тут-то как раз уместно вспомнить ваше нудное "нельзя сменить капиталиста", так как оно к госкапу в полной мере относится.
Ну у тебя такое непонятное мне понятие "эксплуататор", что я не понимаю. Вот в СССО времён Сталина, например, государство было эксплуататором?
E>>Кому таки верить? LP>Явно не отпетому ревизионисту дяде Лене.
Что-то как-то дядя Лёня у меня в большем авторитете пока...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Почему это "зря"? Для надёжности. Что такое страховка или там НЗ ты понимаешь?
LP>Это для бедных. Любой НЗ — это тоже трата ресурсов. Я не говорю о том, что при социализме не нужны запасы, но поскольку экономические процессы поддаются очень надежному прогнозированию, они нужны в областях с явным форсмажором — типа сельского хозяйства.
Э-э-э а при коммунизме типа пожаров, наводнений, внезапных поломок, селей, лавин и прочих хозяйтсвенных неурядиц выводящих из строя производства, склады, либо затрудняющих к ним доступ, конечно же совсем не будет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
B>А в ортопедическом ателье шили только не более 46-го размера.
Ну так всё же делалось для общего блага, чтобы такие нестандартные персонажи как ты не уродовали светлый лик людей будущего
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Не надо видеть только плохое. Хорошее есть в любом обществе. S>Речь идет о плановости, в том числе и Индикативное планирование, и
Я собственно тоже утверждаю, что плановость будет неизбежно возрастать и постепенно достигнет тотального или почти тотального уровня. Просто как следствие развития технологий планирования и управления производством, а так же технологий исследования и управления спросом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Совершенно верно. Из этого как раз и следует невозможность появления принципиально новых товаров в плановом хозяйстве. Ведь раньше без этого обходились? Значит потребности в этом изделии нет — все, точка!
B>И потребности, что надо народу, решали в политбюро, ЦК, Госплане
Вот я от этого и хочу уйти посредством ИТ. И понятных алгоритмов.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
F>>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности.
B>И какие лично у тебя потребности, ни кого не волнует. B>Твои потребности будут устанавливать наверху
В твоем воображении может и будут. Оно у тебя как видно сильно разбушевалось.
В моей же модели потребности в зерне определяются статистикой его потребления.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ты очень ловко ушел от ответа. Только вообще-то инициаторами создания новых товаров являются не покупатели, а производители. Что я могу пожелать от мебели? Чтобы она была красивой? Удобной? Но как это объяснить? Вот когда в магазине есть несколько экземпляров, я выберу понравившийся. Если ничего не понравится — пойду искать в другой магазин. Так что по сути — а именно, как поощряются работники, выпускающие более качественную продукцию — ты не ответил ничего.
Идешь на сайт, подбираешь форму, цвет и так далее. Тебе делают под заказ. Дороже, но будет то, что нужно и не по заоблачной цене.
Далее анализируя множество всех этих индивидуальных заказов программа выдает оптимальный вариант нового изделия, которое выпускается в массы.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
B>Какая может быть конкуренция при спущенном твоему предприятию плану
Ты выстреливаешь шаблонами, поднятыми из собственного опыта.
Я же не предлагаю вернуться в СССР. Я предлагаю другую систему. Уясним уже наконец это. И не будем цепляться к прошлому, за исключением дабы не повторить ошибок.
Конкуренция при моей системе в следующем:
1. Предприятий, выпускающих однотипную продукцию несколько и каждое имеет свою торговую марку.
2. Каждое из них получает одинаковую информацию о требуемых товарах из центра (которая формируется из запросов клиентов).
3. О количественном и качественном наполнении решение принимает предприятие само, после чего эта информация отправляется в центр и корректируется с учетом того, чтобы не ущемлять права потребителей, т.е. чтобы не было ситуаций с дефицитом исходя из известных мощностей.
4. Для уже ходовых товаров критерием конкурентноспособности служит качество, а для новых успешность на рынке.
5. В случае явных провалов, повлекших за собой снижение прибыли следует разбирательство на уровне предприятия с учетом пожеланий всех сотрудников.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
Q>>>>Да есть, конечно. Но недолго. Когда он становится самостоятельным, обзаводится семьей, детьми, то выясняется, что их нужно обеспечивать. Может ему и интересна его работа, но его детям — не очень, они есть хотят...
ЕЧ>>>Уточните, вам сейчас на еду хватает? Вам, жене и ребенку. Q>>А что, человек при социализме должен работать за еду? Большего ему не положено?
ЕЧ>Во-первых вы начинаете подменять тему. ЕЧ>Вернемся к вашему тезису: ЕЧ>"но его детям — не очень, они есть хотят..."
ЕЧ>Уточните тогда причем тогда "они есть хотят"?
Это значит, что они хотят красиво одеваться, иметь компьютер, мобилку, фотоаппарат и другие полезные вещи, отдыхать раз в год на море и многого другого.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>>>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности. E>>Ну то есть буржуи, которые жгут пшеницу -- они козлы, а если мы сверхплановую просто на полях сгноим -- то мы молодцы? Прикольно у господ марксистов выходит...
F>Я такого не писал.
Как не писал? А выделенное что? У буржуев тоже потребности в лишнем урожае нет. Ведь уни уничтожают урожай только когда цена падает слишком низко, т.е. когда урожай слишком высокий.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена.
CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал? И откуда объемы и суммы сделок беруться?
Почитай http://www.keldysh.ru/papers/2009/prep04/prep2009_04.html
толковая статья.
Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается. Если маленькой компании действительно сложно учесть все факторы,
то большим, в которых могут выступать и межгосударственные объединения, это сделать гораздо проще.
Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием.
Квоты это планирование потребляемой продукции. Но тоже подключаются рыночные методы, т.к. главная задача производства это снижение себестоимости и увеличение прибыли.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
A>>Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена. S>CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал?
Из гуманитарных, думаю
S>И откуда объемы и суммы сделок беруться?
Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом?
S>С чем я полностью солидарен http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3453339.1.aspx
Глупости.
S>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается.
Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя. Информация — это важная экономическая категория, подробнее об этом можешь почитать у Хейне. У него, вообще, много чего можно почитать.
S>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием.
Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Мне достаточно показать существование ущемления прав. AR>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
ужасы какие! И как народ ехал "за длинным рублём" — непонятно. Прописка не давала этого сделать
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>>Мне достаточно показать существование ущемления прав. AR>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
Почему не мог? Если ехпл на север то за тобой сохранялось старое жилье, и выдавали новое жильё или общежитие.
Всегда существовао обмен. А пенсионеры вообще не были ни в чем ущемлены, где хотели там и жили, без всяких регистраций.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>>Некоторым не давала. DH>>>>кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём. C>>>Ещё раз — на постоянную работу и жильё ты выехать не мог. DH>>враньё. C>Ну давай, расскажи как ты без паспорта мог прописаться в другом городе.
а в чём проблема получить паспорт? Кто хотел — получил
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности. F>К тому же я не отменяю частников и рынок, пусть себе берут лишнее по заниженной цене, и реализуют с наценкой. Но легально.
Это возможно только для роботов. То есть у людей должны быть одинаковые
вкусы и одинаковые потребности в количестве пищи, и не должно быть ни каких колебаний.
Т.е. каждый день есть (для примера) пищу А — 200 грамм. Только тогда можно будет планировать.
Почитайте Войновича "Москва 2042" (там очень хорошо описаны пункты питания)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DH>>>>а в чём проблема получить паспорт? Кто хотел — получил C>>>Читай выше. DH>>ну выше то как раз об этом и написано — миллионы получивших паспорт. C>И десятки миллионов человек, десятки лет живших без паспорта.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DH>>>>ну выше то как раз об этом и написано — миллионы получивших паспорт.
C>>>И десятки миллионов человек, десятки лет живших без паспорта.
DH>>И ничуть от этого не страдавшие.
C>Лично у каждого спросил?
а ты?
да и нафик то он нужен тот паспорт в деревне? Ты так говоришь будто это что то страшное.
А сейчас вот в деревнях пошло — сами не хотят получать налоговый номер, а эта бумажка сейчас нужна не меньше чем паспорт. Так что помоему ты делаешь из мухи слона.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Но еще были браки (в смыле женитьба), и соответсвенно прописка по месту жительства супруга. E>В цеом были, но, IMHO, это не выход. Что это за позиция такая: "хочешь перехать -- женись!"
Но при этом все кто хотел из деревни уехали, невзирая на все препоны и приезжали каждое лето помогая своим родителям.
Сам свидетель. На вопрос отцу "Поедем отдыхать в деревню " отец отвечал "В деревне не отдыхают а работают".
Как раз были конец 70 начало 70. Но в самой деревне никто не возмущался отсутствием паспортов.
А вот сейчас большинство вспоминает СССР с большим удовольствием чем теперешнее время.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>и т.п. — но не указание натурального объема производства.
A>>Каким образом сюда затесалось слово "планирование"? Все перечисленное регулируется чисто рыночными методами, для чего же вы включили сюда это слово?
S>Да? Смотри выделенное. Это никак не рыночные методы.
А какие же еще?!
S>Это уже диктат государства, которое направляет этот рынок в нужное русло.
Вот видишь: рынок есть, значит методы для направления его в нужное русло не могут быть иными. Если бы диктат государства заключался в том, что оно приказывало бы предприятиям что они должны выпускать, в каком количестве и по какой цене продавать — рынка бы не стало.
S>>>Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер.
S> Ну ты читай дальше то
S>
S>Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
Большинство наших дорожностроительных компаний тоже осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ — просто по той причине, что покупателями их услуг является государство. И что? Оно им приказывает строить дороги, кстанавливает план, цены? Нет, если цена их не устроит, или их производственных мощностей окажется не достаточно, то они могут отказаться. И где же тут плановость?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>Разумеется. Потому что плановая экономика — это та, в которой Госплан определяет предприятиям объемы выпуска товаров, их цены и (для промышленных товаров) покупателей. Любое другое использование слова "план", как-то: планирование внутренней деятельности предприятий, планирование срока женитьбы или планирование семьей покупки автомобиля — не делает экономику государства плановой.
S> Ну как ты мелко то плаваешь. Тебе о высоком, а ты о бане. Во такие и сидят в нашем правительстве и ждут у моря погоды, уповая на рынок (наверное Базар) вместо того что бы планировать развитие промышленности и сельского хозяйства
Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
S> и активно этому способствовать, чем кстати активно занимается КПК.
А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>> Эта экономическая ситуация возникла не сама по себе, а как результат советской экономической системы. AR>О как. Т.е. советская экономическая система получила в наследство процветающую экономику и развалила ее? Дело обстояло случайно не наоборот, ничего не путаешь?
Таки крестьяне в царское время могли передвигаться свободно. Они часто не могли это сделать финансово, но это уже другой вопрос.
AR>>>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне? C>>Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости AR>Ты внимательно прочитал мой вопрос? Зачем мне цитата об обвинениях в адрес Британской короны?
Ну вот я и говорю, что это было само собой разумеющимся правом ещё во времена американской революции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Таки крестьяне в царское время могли передвигаться свободно
С 1906 по 1914 год. Целых 8 лет, в течение которых это позволяла экономическая ситуация и вынуждала ситуация политическая.
C> но это уже другой вопрос
После того, как ты пропустил п.п. 1,2 в моем предыдущем сообщении, я уже понял, что это для тебя "другой вопрос". Я прекрасно "понимаю", что для блуждающего по Сахаре главное — иметь право выпить воды, а уж сможет ли он эту воду достать — "это уже другой вопрос".
Дискуссия о правах, не способных выйти за пределы бумажки, на которой они написаны, меня мало привлекает.
C> само собой разумеющимся правом
"Само собой разумеющимся правом" было желание заселить колонии, а это не то же самое, о чем идет речь у нас. Мне как-то стыдно вести с тобой дискуссию в стиле "а у вас негров линчуют" и напоминать об ущемлении "разумеющихся прав" по расовым, политическим и иным мотивам.
C>Когда это было явно сказано — не знаю.
Существование такого права обсуждалось не во времена "американской революции" и даже не в год принятия последней Конституции РФ. Существование такого права обсуждалось не далее как десять лет назад.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Таки крестьяне в царское время могли передвигаться свободно AR>С 1906 по 1914 год. Целых 8 лет, в течение которых это позволяла экономическая ситуация и вынуждала ситуация политическая.
Тем не менее.
Кстати, а разве после освобождения крестьяне не получили права свободного передвижения?
C>> но это уже другой вопрос AR>После того, как ты пропустил п.п. 1,2 в моем предыдущем сообщении, я уже понял, что это для тебя "другой вопрос". Я прекрасно "понимаю", что для блуждающего по Сахаре главное — иметь право выпить воды, а уж сможет ли он эту воду достать — "это уже другой вопрос". AR>Дискуссия о правах, не способных выйти за пределы бумажки, на которой они написаны, меня мало привлекает.
Речь идёт о том, что в СССР не всё так замечательно было с правами людей. Они не являлись первоочередной важностью (щас Сталина ещё вспомним).
C>> само собой разумеющимся правом AR>"Само собой разумеющимся правом" было желание заселить колонии, а это не то же самое, о чем идет речь у нас. Мне как-то стыдно вести с тобой дискуссию в стиле "а у вас негров линчуют" и напоминать об ущемлении "разумеющихся прав" по расовым, политическим и иным мотивам.
Я про негров не упоминал специально.
C>>Когда это было явно сказано — не знаю. AR>Существование такого права обсуждалось не во времена "американской революции" и даже не в год принятия последней Конституции РФ. Существование такого права обсуждалось не далее как десять лет назад.
Лукавишь. Там был суд по поводу получения benefit'ов. Право на свободное передвижение не рассматривалось.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>А, так значит государство должно указывать максимальное количество станков и самолетов, которое дозволяется выпустить предприятию? А если их сейчас — ноль? А если предприятие найдет покупателя, желающиего купить сверхплановое количество товара — все равно нельзя? А не мог бы ты сказать, сколько айфонов правительство США разрешило выпустить в этом году? А если я захочу составить им конкуренцию и выпускать аналогичные (или лучшие) девайсы, куда мне обратиться за получением разрешения и сколько мне будет дозволено выпустить?
S> Ты плохо читаешь мои посты. Во первых я утверждал, что можно планировать сырье Энергетическое или пищевое, то что легко поддается расчету.
Да не должно государство этим заниматься. Потребности в сырье еще труднее запланировать, чем в конечных изделиях — помимо того, что потребность в изделиях колеблется, меняться может и ресурсоемкость производства.
Но главное — эачем? Что значит "планировать"? Если, как ты пишешь, план — это маскимальное количество, больше которого нельзя выпускать, то что делать если спрос по какой-то причине окажется больше? Если же это минимальное количество, которое обязан выпустить производитель — то что делать если их не удастся продать?
S>Второе. Государство может стимулировать экономику за счет долгосрочных тендеров на ифраструктуру
Но к плановой экономике это не относится
S>>> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот. Q>>...другим производителям. Ага? S> Нет они борятся за цену, т.к. она ниже себетоимости
Ты наверное не понимаешь зачем эти квоты. Если товара так много, что цена окажется ниже себестоимости, то производитель может уменьшить продажи и цена поднимается. Но беда в том, что себестоимость у разных производителей — разная. Помидоры, выращенные во Франции намного дороже, чем в Болгарии. И если рынок будет действительно свободным, то французские фермеры быстро разорятся — цены опустятся до болгарской себестоимости (но не ниже). Так что квоты — это лишь средство для поддержки местных производителей — пошлины в Европе они ввести не могут, поэтому квоты это единственное средство для их защиты.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>> Ты плохо читаешь мои посты. Во первых я утверждал, что можно планировать сырье Энергетическое или пищевое, то что легко поддается расчету.
Q>Да не должно государство этим заниматься. Потребности в сырье еще труднее запланировать, чем в конечных изделиях — помимо того, что потребность в изделиях колеблется, меняться может и ресурсоемкость производства.
Q>Но главное — эачем? Что значит "планировать"? Если, как ты пишешь, план — это маскимальное количество, больше которого нельзя выпускать, то что делать если спрос по какой-то причине окажется больше? Если же это минимальное количество, которое обязан выпустить производитель — то что делать если их не удастся продать?
Но оно этим занимается и есть институты прогноза независимо от твоего мнения. Есть запасы, которые и сейчас отслеживаются (терминал Кушинг),
да и прогноз при учитывании большинства факторов будет очень близок к действительности. S>>Второе. Государство может стимулировать экономику за счет долгосрочных тендеров на ифраструктуру
Q>Но к плановой экономике это не относится
Где я говорил о плановой экономике? S>>>> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот. Q>>>...другим производителям. Ага? S>> Нет они борятся за цену, т.к. она ниже себетоимости
Q>Ты наверное не понимаешь зачем эти квоты. Если товара так много, что цена окажется ниже себестоимости, то производитель может уменьшить продажи и цена поднимается. Но беда в том, что себестоимость у разных производителей — разная. Помидоры, выращенные во Франции намного дороже, чем в Болгарии. И если рынок будет действительно свободным, то французские фермеры быстро разорятся — цены опустятся до болгарской себестоимости (но не ниже). Так что квоты — это лишь средство для поддержки местных производителей — пошлины в Европе они ввести не могут, поэтому квоты это единственное средство для их защиты.
Ты наверное не помнишь когда они были введены,? Конкуренция заставляет снижать цены при переизбытке продукции.
Цена может быть меньше себестоимости, когда нужны деньги для погашения долгов (в том числе и по зарплате), возобновления производства и как устранение конкурентов.
Кстати евросоюз собирается снять ограничения в 2015 году, немного повышая квоты. Когда количество продукция соответствует спросу, цены приближается к справедливой.
И кстати собираются удержать штрафы с Италии,Польши и Германии.
Ты ратуешь за кризисы которые неизбежны без планирования, на разных уровнях.
Я считаю, что планирование необходиме на разных уровнях (от корпоративного до межгосударственного), которое существут независимо от чьего либо мнения,
и только развивается. А то все свелось к играм на бирже, где даже реальные факторы уже не играют никакой роли.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[39]: Регулирование рынка сельскохозяйственной продукции,
Такое впечатление, что ты не понимаешь о чем я говорю. И даже не пытаешься.
Лаперуз в этой ветке пропагандирует социализм сталинского типа с тотально планируемой государственной экономикой. Я пытаюсь доказать, что такая экономика в принципе нежизнеспособна. Но тут приходишь ты и говоришь: не, ну государство должно следить за промышленностью и сельским хозяйством — и приводишь какую-то ссылку:
S>http://www.mcx.ru/documents/document/show/1355.145.htm
Черт побери, да конечно должно, иначе зачем тогда государство! Для того и существует министерство сельского хозяйства чтобы следить сколько площадей используется, что там выращивается и в каком количестве и если количество выращенных продуктов начинает по какой-то причине уменьшаться — принять соответствующие меры. Но эти меры должны быть рыночными! Оно не приказывает фермерам что и в каком количестве посадить и какой урожай они должны собрать. Ты же, заявляя о пользе планирования фактически поддерживаешь лаперуза с его коммунистической пропагандой — ты что, не понимаешь что он предлагает вовсе не то "планирование" о котором говоришь ты?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Будет. Так как ни один план де-факто не работал нормально. nme> В рыночной экономике используется планирование
НЕТ! В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР.
nme>>>Она эффективна по твоим критериям... C>>А по каким смотреть? nme>Социальная защищённость и благосостояние людей наверно.
Лидер — Швеция, которая капиталистическая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>> В рыночной экономике используется планирование C>НЕТ! В рыночной экономике НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ планирование в том смысле, в которое понималось в СССР.
ОК, предположим есть планавая экономика. В ней гос.план руководит группами предприятий (настолько маленькими насколько это технически возможно), внутри групп предприятия составляют свой план производства (группы формируются по принципу увеличения автономности). Чем планирование внутри такой группы будет отличаться от планирования внутри рыночного предприятия?
Из плюсов плановой экономики в такой ситуации, я вижу отсутствие трат на конкурентную борьбу между предприятиями (это не значит что конкуренции не должно быть вообще ни в каком виде).
nme>>>>Она эффективна по твоим критериям... C>>>А по каким смотреть? nme>>Социальная защищённость и благосостояние людей наверно. C>Лидер — Швеция, которая капиталистическая.
Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>ОК, предположим есть планавая экономика. В ней гос.план руководит группами предприятий (настолько маленькими насколько это технически возможно), внутри групп предприятия составляют свой план производства (группы формируются по принципу увеличения автономности). Чем планирование внутри такой группы будет отличаться от планирования внутри рыночного предприятия?
Тем, что тебе спускают сверху цель: "20000 тонн стали до конца года" и ты работаешь в условиях, где может быть недостаточно ресурсов (так как другой группе заводов не спустили требование "сделайте 30000 вагонов", а тебе нужны вагоны).
nme>Из плюсов плановой экономики в такой ситуации, я вижу отсутствие трат на конкурентную борьбу между предприятиями (это не значит что конкуренции не должно быть вообще ни в каком виде).
Из минусов только то, что оно на практике не работает.
nme>>>Социальная защищённость и благосостояние людей наверно. C>>Лидер — Швеция, которая капиталистическая. nme>Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве.
Если смотреть социалистические экономики, то успешных стран нет ВООБЩЕ.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>Замечательно, осталось понять, зачем здесь Госплан? Получатель стали дает заказ производителю, производитель дает заказ перевозчику, перевозчик, если у него не хватает вагонов, покупает дополнительные вагоны у производителя вагонов. Зачем в эту систему нужно включать какой-то госплан? Чтобы на каком-то этапе ошибся и в результате все остались без товара? Мне никто никак не объяснит этот простой факт, ограничиваясь эмоциональными выкриками типа "рынок — это хаос".
Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным. Как бороться с ошибками гос плана я написал.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
nme>>Что именно я усложняю? Я лишь считаю, что лучше устранить людей от принятия решений там, где их эгоизм вредит делу.
Q>А что, помогать делу будет эгоизм тех людей, которые наделены властью устранять других?
Если речь о работниках гос плана, то они никого устранять не будут. Управляющие предприятий изначально не должны быть допущены к работе в гос плане (т.е. не должно быть совмещения этих обязанностей).
Q>А где гарантия что они лучше? По наличию крылышек на спине?
Нет, у гос плановцев просто цели иные нежели у управляющих предприятиями. И эти две группы вполне могут проверять друг друга.
nme>>Нет, у гос плановцев просто цели иные нежели у управляющих предприятиями. И эти две группы вполне могут проверять друг друга.
Q>Ошибаешься. У всех людей цели одинаковы: все они хотят жить хорошо и долго. Работники госплана в этом смысле ничем не отличаются.
Ну да, и я об этом писал парой постов выше.
Q>И решения они будут принимать исходя из этих целей, а не из желания облагодетельствовать всех людей в мире.
Да, но суть не в их личных целях, а в том какие средства им предоставлены для достижения этих целей. У работников гос плана эти средства одни, у руководителей предприятий другие. Зарплата руководителя предприятия зависит от того как хорошо выполняется им план, и соответственно для получения более высокой зарплаты (его личной цели) он должен будет создать условия для того чтобы план выполнился (в том числе требовать от гос плана чтобы план был исправлен, если в нём найдены ошибки). Соответственно выполнение плана становится его новой целью, как средство достижения личных целей.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Собственно мы с тобой в какой-то части единомышленники.
Неужели? Вот чего не заметил, того не заметил. Или что-то изменилось к сегодняшнему вечеру в твоих убеждениях? Если да, то пойду поставлю еще одну зарубку на томике своего "Капиталла"
Впрочем, давай разбираться.
E>Я ка кбы разделяю две сущности: E>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое... E>2) Социализм, как строй.
И, заверяю тебя, одно не отделимо от второго. Подробнее — далее.
E>Про социализм, как строй, переходный к коммунизму, не очень у марксизма с практикой получилось. Недодумали всяких подробностей мелких.
Марксизм — не догма, а руководство к действию. Про подробности должны были думать имплементаторы. Вот они-то и недодумали. За что, впрочем, их трудно винить. Хинт: у тебя много программ хотя бы компилируется с первого раза?
E>А вот про то, что плановое ведение хозяйства -- это наше будущее -- это факт, так как этого требует развитие срдств производства.
Вернее будет сказать так — дальнейшее развитие производительных сил крайне затруднительно при капиталистическом базисе.
E>Просто пока что уровень технологий управления производством и потребелением находится на таком уровне, что рыночная экономика эффективнее. Так что сила пока что за базисом в виде рвночной экономики.
В общем, твоя точка зрения понятна. Я, как хардкорный тру-коммунист, конечно, не могу с ней согласиться и сейчас буду тебя нещадно бить.
Ты хочешь заменить социалистический базис капиталистическим, нарушив тем самым законы диалектики марксизма. Надстройка она потому и надстройка, что целиком и полностью определяется базисом. Поэтому при капиталистическом базисе не может быть социалистической надстройки. Вообще, как ты себе это представляешь? Что будет один глобальный ТНК (или по крайней мере несколько), тем самым конкуренция внутри отдельных отраслей заменится процессами, протекающими внутри корпорации, и эти процессы будут управляться плановыми методами? Так что ли? Но что от этого измениться? Даже если подобная утопическая картина возможна, она не имеет ничего общего с социализмом. Более того, есть основания полагать, что это будет еще более худшей версией капитализма чем то, что мы имеем ныне. Ты обращаешь своего внимание на форму, в то время как содержание будет оставаться прежним, капиталистическим, со всеми прелестями капиталистической системы, да еще в гипертрофированной форме. Например, эксплуатация трудящихся при этом только возрастет, потому при одном глобальном капиталисте трудящиеся не смогут уже просто сменить работодателя. Это раз. Во-вторых, капиталисты, стоящие во главе отдельных ТНК, обретут поистине чудовищную мощь. Если сегодня например власть в мире распределена между тысячами крупных кап группировок, и трудящихся спасают от полного порабощения только постоянная грызня между этими кланами, то ты хочешь все эту братию заменить двумя-тремя хозяинами? Боюсь, тогда Халф-лайф-2 покажется курортом по сравнению с таким миром.
E>При этом никто не отменял борьбы рабочих за свои права. Квалификация неожиданно стала частью средств производства, что привело к тому, что классы сильно поменялись со времён К. Маркса и Ф. Энгельса, но суть осталась та же. Классовые интересы тут как тут, и классовая борьба тоже, и эффективность экономики в целом (т. н. развитие средств производства) диктует то, как экономика будет устроена, то есть и то, как будет устроено всё общество. E>Просто более эффективная система тупо вытесняет менее эффективную.
Вот тут конечно трава... Ничего не понял. Как это квалификация может стать частью станка ЧПУ? Может, объяснишь подробнее?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
E> Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию...
Такой вопрос: как может произойти переход к такому типу хозяйства плавно и без революций? Эффективное планирование должно исключить сверхприбыли, спекуляции ресурсами и капиталом, к закрытию или существенному уменьшению целых отраслей. А это все как раз то, на чем держится настоящая финансово-промышленная верхушка, читай — власть. Вот тут вроде возникает неразрешимое противоречие. Или нам нужен вселенский император, которой раздавит эту верхушку быть всего лишь менеджерами. А это мне что то напоминает Сталина в масштабах планеты. Или должны произойти колоссальные изменения: быть решены проблемы энергии, ресурсов, демографии, национальных и религиозных разногласий и.т.д. Т.е мы должны придти хотя бы к уровню Швеции в масштабах планеты. Верю, это случится, но боюсь не при нашей жизни. Или мы должны решить все эти проблемы в отдельно взятой стране и отгородится от всех железным занавесом. Т.е СССР v2.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта.
Где и когда это было стоит вспомнить.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ? B>Что девушки захотят именно эти туфли, или кофточки, B>Что я захочу именно эту модель товара а не другого, а ? B>Все годы совдепии : бери что соизволят дать, нам не до нужд каких-то людишек, B>Нам надо танки делать, чтобы было больше чем во всех странах мира вместе взятых, B>И всякой другой мутотени
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>1) Плановое ведение хозяйство. Вернее даже не плановое, а скорее централизованно планируемое...
F>>Все это уже было. Было электронное правительство, была революция. К сожалению это задавили. Самыми примитивными методами — подкупом и манипуляциями общественным мнением. Тогда, к сожалению не было таких компьютеров как сейчас, но и те, что были позволяли управлять экономикой в масштабах страны. Теоретические наработки были еще задолго до этого, а практические результаты их внедрения были поразительны с точки зрения своей эффективности. Но это все просто убили. Но и после этого теория не остановилась, ее продолжили развивать энтузиасты уже на основе приобретенного опыта. F>>Где и когда это было стоит вспомнить.
B>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ? LP>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения?
Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.
Оппа... Не ожидал такой трактовки. Экономика стала ориентироваться на прибыль ?
Забавно, я всегда думал, что Сталин был за эффективное денежное вознаграждение труда. И управления тоже.
А вы мне вдруг тут говорите, что все наоборот. Я вас не понимаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию... C>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.
F>Оппа... Не ожидал такой трактовки. Экономика стала ориентироваться на прибыль ?
Именно так.
F>Забавно, я всегда думал, что Сталин был за эффективное денежное вознаграждение труда. И управления тоже.
Это не то. Одно дело, когда выполняется социалистический принцип "каждому — по труду", другое — когда прибыль становится критерием успешности предприятия, как в хрущевской хозрасчетной системе.
F>А вы мне вдруг тут говорите, что все наоборот. Я вас не понимаю.
Теперь поняли?
F>Да.. И все-таки еще выше я говорил не про СССР.
А про что?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
Скорее раньше изобретут универсальный дубликатор, или окончательно роботизируют фабрики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее. F>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось
Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится. F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее. C>Если плановая экономика всесторонне использует и поощряет конкуренцию, то она становится неотличима от рыночной.
C>См.: Китай.
Плановая экономика тем и отличается от рыночной, что ее планируют. В масштабах государства, в котором действуют вполне себе рыночные фабрики и заводы, а так-же сельское хозяйство.
Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем.
А вы не в курсе теории с обратной связью. И какие возможности она предоставляет видимо тоже не сильно понятно.
Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>См.: Китай. F>>Плановая экономика тем и отличается от рыночной, что ее планируют. В масштабах государства, в котором действуют вполне себе рыночные фабрики и заводы, а так-же сельское хозяйство. C>Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план.
Эффективный план. Компьютеризированный такой монстр. Ужос
F>>Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства. C>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее.
Ога, но эта сложность им не помогает продолжать продавать 1000 машин как в прошлом году, вместо 200 как в этом.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем. F>А вы не в курсе теории с обратной связью. И какие возможности она предоставляет видимо тоже не сильно понятно.
В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем?
Более наглядный пример — сравнительно просто разработать оптимальный поминутный план движения автомобиля из Киева до Москвы. А вот разработать оптимальный поминутный план для десяти миллионой автомобилей, едущих из Киева до Москвы — уже нереально.
F>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике.
Давай статьи.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план. F>Эффективный план. Компьютеризированный такой монстр. Ужос
Эффективного плана не существует, забудь.
C>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. F>Ога, но эта сложность им не помогает продолжать продавать 1000 машин как в прошлом году, вместо 200 как в этом.
Потребность в машинах не изменилась, изменилась только возможность их покупать. Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем. F>>А вы не в курсе теории с обратной связью. И какие возможности она предоставляет видимо тоже не сильно понятно. C>В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем?
Потребности с производством. Причем потребности первичны. Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно.
C>Более наглядный пример — сравнительно просто разработать оптимальный поминутный план движения автомобиля из Киева до Москвы. А вот разработать оптимальный поминутный план для десяти миллионой автомобилей, едущих из Киева до Москвы — уже нереально.
Забавно )) Вы прям как в воду глядите.
F>>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике. C>Давай статьи.
Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план. F>>Эффективный план. Компьютеризированный такой монстр. Ужос C>Эффективного плана не существует, забудь.
Я же говорю монстр
C>>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. F>>Ога, но эта сложность им не помогает продолжать продавать 1000 машин как в прошлом году, вместо 200 как в этом. C>Потребность в машинах не изменилась, изменилась только возможность их покупать. Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем? F>Потребности с производством. Причем потребности первичны.
КАК ты их будешь связывать?
В современной экономике цепочки товарно-денежных отношений настолько сложны, что их даже отследить-то сложно. А ты предлагаешь ими всеми управлять.
F>Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно.
Ещё раз. Это невозможно даже в теории.
F>>>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике. C>>Давай статьи. F>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление.
Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем? F>>Потребности с производством. Причем потребности первичны. C>КАК ты их будешь связывать?
Ну ты же не думаешь, что это так просто. Да не просто, именно для этого и понадобились компы и узлы связи, это было не так давно, но на заре вообще компьютеров.
C>В современной экономике цепочки товарно-денежных отношений настолько сложны, что их даже отследить-то сложно. А ты предлагаешь ими всеми управлять.
F>>Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно. C>Ещё раз. Это невозможно даже в теории.
Контрпример с студию. (да я знаю теорию не предоставил, но интересно все-же). Просто я думаю ты опять мыслишь категориями рынка существующего, а когда я сказал, что спекуляции сведутся к минимуму, то что-то поломалось.
Существующего рынка не будет, он будет поглощен рынком управленческим. Ужасно да ?
F>>>>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике. C>>>Давай статьи. F>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление. C>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>КАК ты их будешь связывать? F>Ну ты же не думаешь, что это так просто. Да не просто, именно для этого и понадобились компы и узлы связи, это было не так давно, но на заре вообще компьютеров.
"Для того, чтобы дать каждому по деревянной лошадке в полный рост понадобятся феи, волшебные палочки и целая толпа Дед Морозов" — вот примерно так ты звучишь.
Я тебе в пятый раз повторяю — пока нет и не предвидется даже теоретических методов оптимального управления системой размером с экономику страны. Сколько компьютеров с узлами связи ты не строй.
F>>>Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно. C>>Ещё раз. Это невозможно даже в теории. F>Контрпример с студию. (да я знаю теорию не предоставил, но интересно все-же).
Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком.
В статье была приведена такая аналогия — есть поток машин, каждая машина управляется примерно оптимально. Теоретическая максимальная пропускная способность дороги равна M=L/v*n (n — число полос, L — длина автомобиля, v — скорость), т.е. при нулевом расстоянии между машинами.
Казалось бы — какие проблемы? Ставим машины вплотную и пусть едут себе с постоянной скоростью. Чего тут сложного?
Однако, если мы попробуем так сделать на практике — получим пробку, так как малые ошибки управления одной машины будут оказывать влияние на ВСЕ едущие за ней машины (точнее, там происходит фазовый переход, и движение становится волновым, но это уже детали).
Т.е. необходимо увеличить расстояние между машинами, чтобы ошибки управления одного автомобиля не распространялись вниз по потоку.
F>Просто я думаю ты опять мыслишь категориями рынка существующего, а когда я сказал, что спекуляции сведутся к минимуму, то что-то поломалось. F>Существующего рынка не будет, он будет поглощен рынком управленческим. Ужасно да ?
Ты, видимо, вообще не понимаешь о чём и идёт речь.
F>>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление. C>>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим. F>Эту просто убили. Военным путем.
Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Эту просто убили. Военным путем. C>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно. F>Ладно, иди кури мечту. F>Только не говори после этого что ничего не было!
Вот статья самого Бира: http://www.williambowles.info/sa/FanfareforEffectiveFreedom.pdf
Статья крайне интересная. Автор повторяет те же самые мысли, которые я сказал:
That is, there is a tremendous amount of ‘ noise’present in the system — much
of it deliberately injected by economic participants who stand to gain by causing this confusion. The
second point is more difficult. The controller of in economic system is not a straightforward
servomechanism with a known transfer function. It is itself a complex system, with its own time lags,
which are separate from the time lags in the economy. It too may begin to oscillate, and in my
experience, it does. Then there is a distinct likelihood that there will be a resonance effect between the
two loops. If so, the oscillation in the controller would actually force a new oscillation onto the already
oscillating system.
Т.е. ровно то, что я говорил — нет способа простого управления экономикой.
Но делает ошибку здесь:
No wonder then that no one can disentangle all these effects, and no wonder that we do not perceive
anything as simple as Figure 1 proposes. But in the absence of a complete explanation there is
something that we can do. Instead of solving the problem, we can dissolve it. Let us get rid of all the
time lags. Indeed we ought to break with the very idea of arbitrarily quantized managerial time. Just as
lags in reporting the past produce a bogus periodicity, so quite clearly do the lags fed forward in
planning the future. A year’ forward projection, or five-year plan, predetermine the cycle of
expenditure and investment, and betray the capability of a viable system to adapt to environmental
change. We cannot afford to await ‘ next quinquennial review’ when someone is standing on our
foot.
Полностью real-time система невозможна, лаги будут присутствовать ВСЕГДА (банально из-за конечной скорости обработки данных). И в итоге они как раз и приведут к хаосу. Что потребует резервирования мощностей и ресурсов (что автор признаёт далее в статье, кстати).
Собственно, реальные достижения системы были достаточно скромны — её использовали для управления двумя сотнями грузовиков. Причём для этого использовали далеко не автоматическое планирование, а просто использовали её для помощи в принятии решений людям.
Ну и философская проблема — система Бира была ориентирована на поддержание гомеостазиса и подавление циклов. Это всё хорошо, только вот гомеостазис в экономике нам как раз нужен меньше всего.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Да ну?! А подробнее можно? Или может у тебя представления о плановом хозяйстве отличны от реальных? А то твое заявление выглядит примерно как "вегетарианство не исключает употребление мяса, а наоборот — поощряет".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
LP>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
А что, есть научные методики, по которым Госплан может узнать, что через 5 лет можно будет изобрести видеомагнитофон и он заложит его изобретение в план на следующую пятилетку? А швейные машинки? СССР достиг больших успехов в выпуске швейных машин, они продавались во всех магазинах, даже не имеющих к ним отношения. Правда, все они были копией Зингера образца начала 20 века, в то время как во всем остальном мире уже делали машинки, умеющие шить разными швами, программируемые и т.п. Как же Госплан не догадался запланировать выпуск таких машин? Он что, не знал чтоих можно изобрести?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.
После этого он отстегивает 100 мегарублей отката, и мегаватты срочно находятся. Пусть даже отключением детских садов.
TC>Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.
P>Уж не спрашиваю чем плоха экономика ориентирующаяся на прибыль
Ты спрашиваешь, чем плох капитализм?
P>Мой вопрос проще когда, кем, какими решениями она была введена и в чем это выражалось?
Данный термин ("хозрасчет") был введен Лениным. Это такая система хозяйствования, когда каждое предприятие САМОСТОЯТЕЛЬНО соизмеряет затраты с объемами произведенной продукцией, то есть критерием успешности предприятия становится своеобразная прибыль. При этом, конечно, предприятие и экономика в целом не становятся капиталистическими — например, отсутствует эксплуатация как таковая, но при этом приобретает кап. черты. Но Ленин-то вводил хозрасчет в качестве временной меры, на этапе строительства социализма. Ему и в голову бы не пришло называть социалистической систему, работающую на хозрасчете. Хозрасчетная система существовала и при Сталине. При Хрущеве, после XXIII съезда, система получила широчайшее распространение. Вот более подробно на эту тему:
Самое примечательное, что противники рыночного подхода в управлении экономикой не только критиковали его, но и предлагали вполне конкретные научно-обоснованные и технически обеспеченные, продуманные до мельчайших деталей решения. Еще в середине 50-х годов в Советском Союзе возникла идея применения недавно появившейся, но быстро развивающейся електронно-вычислительной техники для автоматизации сбора и обработки экономической информации. Суть идеи состояла в том, чтобы объединить существующие на то время машины в единую общегосударственную сеть, с помощью которой можно было бы оперативно собирать, автоматически обрабатывать и хранить информацию, необходимую для принятия тех или иных управленческий решений. К началу 60-х годов эта идея приобрела вполне реальные очертания и нашла горячего и деятельного сторонника в лице талантливого ученого-кибернетика и выдающегося организатора, академика В.М. Глушкова. Он добился того, что в 1962 году было принято решение Совета Министров СССР, которым ему и большой группе советских ученых поручалось создать Общегосударственную автоматизированную систему управления экономикой, которая в народе получила название ОГАС. За три года была проделана гигантская работа по изучению ресурсов и производительных сил СССР, методов управления экономикой и проблем, которые при этом возникают. Был разработан проект системы, которая уже на первом этапе должна была включать в себя 10 тыс. первичных центров сбора и обработки информации. Эти вычислительные центры должны были охватить все крупные предприятия, министерства, и так называемые кустовые центры, обслуживающие мелкие предприятия. Первичные центры должны были передавать информацию в так называемые центры экономических районов, число которых определялось тогда в 100 и они должны были быть размещены в крупных городах. Все эти вычислительные центры должны были быть объединены широкополосными каналами связи в единую государственную сеть. Эта система позволяла получать необходимую экономическую информацию, что называется, в режиме реального времени, и, соответственно, принимать управленческие решения, основываясь на знании действительного положения дел, а не так как это делается сейчас, "наобум лазаря", по так называемым макроэкономическим показателям, которые, чаще всего, представляют собой наукообразное гадание на кофейной гуще.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.
LP>После этого он отстегивает 100 мегарублей отката, и мегаватты срочно находятся. Пусть даже отключением детских садов.
При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги?
TC>>Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
LP>Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.
Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>>>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.
LP>>После этого он отстегивает 100 мегарублей отката, и мегаватты срочно находятся. Пусть даже отключением детских садов.
LL>При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги?
1. Мегаватты нужны сегодня и сейчас.
2. Постройка станции обойдется дороже, чем откаты.
TC>>>Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
LP>>Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.
LL>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LL>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
LP>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>>>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса. LP>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
LP>Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?
Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.
TC>Такой вопрос: как может произойти переход к такому типу хозяйства плавно и без революций? Эффективное планирование должно исключить сверхприбыли, спекуляции ресурсами и капиталом, к закрытию или существенному уменьшению целых отраслей.
Ну смена строя может произойти и так и сяк. Это как бы про другое вообще вопрос. Поинт в том, что смена неизбежна, а путь, которым произойдёт смена -- отдельная тема. Например может возникнуть несколько очень зарегулированных и управляемых надгосударственных образований, типа США, например или ЕС... Только они скорее больше будут на Оруэловскую Океанию походить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я тебе в пятый раз повторяю — пока нет и не предвидется даже теоретических методов оптимального управления системой размером с экономику страны. Сколько компьютеров с узлами связи ты не строй.
Более, чем сомнительное утверждение. Можно же просто моделировать рыночную экономику и вырабатывать субоптимальные решения...
C>Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком.
А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок...
C>Казалось бы — какие проблемы? Ставим машины вплотную и пусть едут себе с постоянной скоростью. Чего тут сложного?
Но, тем не менее, централизованные системы управления потоком эффективнее, чем системы построенные только на локальных взаимодействиях машин. Даже без светофоров и знаков...
C>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
Ну так развиваются же технологии планирования и управления как производством, так и потреблением... То, что они никогда не превзойдёт рынок -- очень сомнительное утверждение...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Правоверные марксисты не знали, что можно роботов будет программировать и пытались переделать людей. Это пустое вредное и жестокое занятие. Как только техника сделает шаг к автономным, самообслуживаемся системам их теории пригодятся. S>А пока эта тема по ошибке попала в политику, ее место в каком-нибудь "искусственном интеллекте".
S>Если бы они сами верили в то, что говорят по отношению к людям, то жили бы коммунами. S>Невозможно без улыбки воспринемать рассуждения проповедников, которые сами не следуют своим догмам.
Про правоверных марксистов -- совершенно согласен. А вот про управление людьми -- нет.
Современное общество очень эффективно программирует и формирует людей... Технологии управления спросом развиваются и что там будет через 50 лет, например --
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
Почему? Конкуренция -- это всего лишь способ оценки какой уровень неэффективности производства ещё является приемлемым. Почему ты уверен, что он единственный возможный?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LL>>>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
LP>>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.
I>>Это именно государственный капитализм.
LP>Олигархи == крупный капиталист. При гос. капитализме весь капиталл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Эксплуататорским классом является класс бюрократии, управляющий этим гос. капиталлом.
Т. о., обеспечение условий для эксплуатации рабочей силы и выколачивания прибавочной стоимости, раздача государственных земель в частную собственность, завоевание и ограбление колоний, создание государственной промышленности и казённых монополий, государственные субсидии и дешёвые кредиты капиталистам, протекционизм, общественные работы во время экономических кризисов — таково основное содержание Г. к. в эпоху капитализма свободной конкуренции. В. И. Ленин писал, что «...государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 43, с. 222).
Примером государственного капитализма считается гитлеровская Германия.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LL>>>>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
LP>>>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.
I>>>Это именно государственный капитализм.
LP>>Олигархи == крупный капиталист. При гос. капитализме весь капиталл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Эксплуататорским классом является класс бюрократии, управляющий этим гос. капиталлом.
I>
I>Т. о., обеспечение условий для эксплуатации рабочей силы и выколачивания прибавочной стоимости, раздача государственных земель в частную собственность, завоевание и ограбление колоний, создание государственной промышленности и казённых монополий, государственные субсидии и дешёвые кредиты капиталистам, протекционизм, общественные работы во время экономических кризисов — таково основное содержание Г. к. в эпоху капитализма свободной конкуренции. В. И. Ленин писал, что «...государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 43, с. 222).
И что? Что ты этим хотел сказать-то?
I>Примером государственного капитализма считается гитлеровская Германия.
Это не так. В гитлеровской Германии была диктатора крупного капиталла, сильно опиравшаяся на государство. Еще раз — при госкапе частная собственность не играет ведущих ролей в хозяйстве вообще.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Мы их, к счастью, знаем. Так что мы теперь знаем, скажем, что точное предсказание погоды на месяц вперёд — невозможно даже в теории. Так как нужно будет знать столько данных, что их невозможно будет собрать, не нарушив самого климата. LP>Предсказание погоды на месяц вперед — это как раз из разряда угадать биржевые котировки. В социалистической плановой экономике нет хаотических процессов, характерных для погоды и дикой капиталистической экономики.
Есть. Я привёл статью — там динамический хаос появлялся даже в простой модели.
Что, кстати, наблюдалось и в реальной экономике.
C>>Подобное же применимо и к экономике — она хаотична. LP>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Обе хаотичны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Есть. Я привёл статью — там динамический хаос появлялся даже в простой модели.
Вообще-то это не доказывает, что в реальной экономике он тоже неизбежен...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.
Позвольте, а кто и на каком основании решил, что столько алюминия не нужно? Раз он дорожает — значит нужно! Это и есть тот индикатор, который используют капиталисты для "предсказания" будущего. Ему, в свою очередь, требуется электроэнергия. Ты, как типичный коммунист, рассуждаешь с точки зрения ее распределения (поэтому наверное в СССР и были дефициты) и тебе и в голову не приходит, что если кому-то требуется больше электроэнергии, значит надо строить больше электростанций. Ы?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кроме того чтоб спланировать — нужно ещё и сделать. Если делать с большим избытком, то тогда возникает вопрос: "А нафиг план-то был нужен?"
Чтобы ошибиться меньше, чем в случае плановой экономики...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>Есть. Я привёл статью — там динамический хаос появлялся даже в простой модели.
Можно еще раз привести? А то ты привел там две статьи.
C>Что, кстати, наблюдалось и в реальной экономике.
C>>>Подобное же применимо и к экономике — она хаотична. LP>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет. C>Обе хаотичны.
Пожалуйста, объясни, как плановая социалистическая экономика может быть хаотичной. Я в упор не вижу там независимых слабо синхронизируемых друг с другом процессов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Т. о., обеспечение условий для эксплуатации рабочей силы и выколачивания прибавочной стоимости, раздача государственных земель в частную собственность, завоевание и ограбление колоний, создание государственной промышленности и казённых монополий, государственные субсидии и дешёвые кредиты капиталистам, протекционизм, общественные работы во время экономических кризисов — таково основное содержание Г. к. в эпоху капитализма свободной конкуренции. В. И. Ленин писал, что «...государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 43, с. 222). I>[/q]
I>Примером государственного капитализма считается гитлеровская Германия.
У Троцкого здорово: "Этот термин [государственный капитализм] представляет то удобство, что никто точно не знает, что собственно он означает".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Я тебе в пятый раз повторяю — пока нет и не предвидется даже теоретических методов оптимального управления системой размером с экономику страны. Сколько компьютеров с узлами связи ты не строй. E>Более, чем сомнительное утверждение. Можно же просто моделировать рыночную экономику и вырабатывать субоптимальные решения...
КАК ты её моделировать будешь?
C>>Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком. E>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок...
Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.
C>>Казалось бы — какие проблемы? Ставим машины вплотную и пусть едут себе с постоянной скоростью. Чего тут сложного? E>Но, тем не менее, централизованные системы управления потоком эффективнее, чем системы построенные только на локальных взаимодействиях машин. Даже без светофоров и знаков...
А это уже другой вопрос — в системах управления потоком не занимаются управлением отдельными машинами, а занимаются управлением всем потоком, рассматривая траффик как вязкую сжимаемую жидкость. Аналогия: рассматривая газ по отдельной молекуле мы не сможем ничего предсказать, а вот рассматривая статистические свойства молекул уже сразу видим некоторые законы.
Примерно так сейчас работают всякие госрегуляторы в рыночной экономике — вместо регулирования параметров отдельных предприятий для регулирования экономики используют инструменты, влияющие на всю экономику в целом (процентные ставки, курс валют, монетарная политика и т.п.).
C>>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно. E>Ну так развиваются же технологии планирования и управления как производством, так и потреблением... То, что они никогда не превзойдёт рынок -- очень сомнительное утверждение...
Автоматизация управления даже не очень больших предприятий УЖЕ чрезвычайно сложна. А ведь это просто мелочь в масштабах всей страны.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
_>>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один. LP>Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними.
Чем это лучше рынка?
LP>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д.
Доказывай.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится. E>Почему? Конкуренция -- это всего лишь способ оценки какой уровень неэффективности производства ещё является приемлемым. Почему ты уверен, что он единственный возможный?
Нет, оценку неэффективности даёт рынок. А конкурренция — это способ поиска локального оптимума.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
F>>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление. C>>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим. HC>Без планирования не будет никакой экономики вообще.
Это почему? Без планирования на уровне предпиятий — очень даже будет, есть и были.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д. C>Доказывай.
Доказательства можно найти здесь: http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/standalonearticle.pdf
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно. C>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее. LP>Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?
Отдельный капиталист угадать не может. А вот в массе конкурирующих капиталистов кто-нибудь чисто статистически будет принимать близкие к оптимальным решения.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.
LL>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.
LP>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.
Задумайся о такой форме правления, как олигархия — в ней имеет место быть слияние государства и крупнейших собственников. Чем она, собственно, отличается от госкапитализма?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>Задумайся о такой форме правления, как олигархия — в ней имеет место быть слияние государства и крупнейших собственников. Чем она, собственно, отличается от госкапитализма?
А какой в этом смысл? Остальные-то потратят столько ресурсов, что на многократное резервирование плановой экономики хватит.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.
M>Это ложь. Рыночная экономика, принципиально основана на дефиците всего.
Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Чтобы ошибиться меньше, чем в случае плановой экономики...
Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.
LP>>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту.
Q>Я не собираюсь это обосновыват теоретически!
К тому, что ты не можешь ничего обосновать, я уже привык.
Q>Мне достаточно того, что я видел это на практике!
То же самое видели много других людей, которым я доверяю, в их изложении картина вовсе не такая апокалиптическая.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Я могу объяснить почему не применялось. Потому что при социалистическом планировании выяснялись не потребности населения, а количество исходного сырья, материалов, из которого можно сделать определенное количество товаров. А поскольку его количество ограничено, то нет необходимости потребности исследовать — все равно их не удовлетворить имеющимся сырьем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
LP>>>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д. C>>Доказывай. M>Доказательства можно найти здесь: http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/standalonearticle.pdf
Нету там их. Описывается обычный симлекс-метод. Нет доказательства устойчивости динамической системы к ошибкам. Т.е. что разница в один произведённый винтик в день не застопорит экономику.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
Да. Так и есть. Социализма не было, соответственно и не голодал при нём никто.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними. C>Чем это лучше рынка?
Тем, что рабочих эксплуатируют не сто капиталистов, а сто одиннадцать классово-правильных госплановцев.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Это почему? Без планирования на уровне предпиятий — очень даже будет, есть и были. HC>Это потому, что если ты будешь махать руками наобум, а я буду действовать по плану ( с учётом коньюнктуры ), то 9 из 10 что я тебя поколочу.
Пока не случится тот 1 из 10 случай, который прикончит тебя. Но в кап. экономике кончина одного предприятия — это нормальное явление. А вот кончина всего сектора плановой экономики будет иметь гораздо более сильные последствия.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных? LP>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке.
Уничтожать товар банально не имеет смысла — достаточно просто остановить производство. А сельское хозяйство и так давно уже работает в убыток.
Поясни, не понял.
C>Нет, это вопрос фундаментальной возможности плана.
Сферический план в вакууме может предусматривать всё. В реальности например Наполеон считал хорошим план кампании с ошибкой до двух третей. Как обычно, поколотили его только русские, и, кстати, не без хитроумного плана.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть. M>>В одном случае как потенциальных потребителей считают только тех, у кого есть и потребность и деньги, в другом тех, у кого нет денег просто исключают из числа потребителей. А что на них смотреть? Нищеброды — не люди.
Q>Ну, при социализме они, конечно, имели все блага социализма — машины, дачи. А что, нищие — тоже люди. Позвольте, но там кажется объявлялось "от каждого по способностям, каждому — по труду"? Значит нищебродам тоже ничего не полагалось?
Q>То, что дефицит регулируется недоступными ценами, приводит к тому, что производство дефицитного товара становится необычайно выгодным, его начинают выпускать другие капиталисты и цена на него падает.
Причем туда ломиться в погоне за прибылью столько капиталистов, что очень быстро назревает перепроизводство. В результате — неэкономное расходование товаров в лучшем случае. В хужшем — кризис в отрасли, рабочие лишаются работы, и т. д.
Q>Поэтому дефицит если и возможен, то в течение короткого срока, как на iPhone например. При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
Это в твоем воображении.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
LP>Это в твоем воображении.
Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ.
Аааа, так Вы на другом языке разговариваете. Тогда и спорить тут не о чем.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Нет, дорогой, это в моей прошлой жизни, возвращаться в которую я не собираюсь. Если ты хочешь — отправляйся в Северную Корею или на Кубу.
LP>Как только там появится социализм, непременно.
А, ну да, там не социализм не настоящий. Слушай, как же так, во многих странах строили социализм, но везде получался какой-то кривой, что ты его даже социализмом отказываешься признавать. Откуда же у тебя уверенность, что тебе удастся построить правильный? А может это его фундаментальная особенность — он всегда получается кривой? Может слишком много теоретического в твоих рассуждения, может стоит учесть, что там еще люди должны жить?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Пока не случится тот 1 из 10 случай, который прикончит тебя. Но в кап. экономике кончина одного предприятия — это нормальное явление. А вот кончина всего сектора плановой экономики будет иметь гораздо более сильные последствия. HC>Тогда я встану и придумаю новый план, который не оставит тебе шансов вообще.
Не сможешь. Будешь снова повторять те же ошибки.
HC>Интересно, зачем правительство США оказывает поддержку своим автогигантам, если кончина предприятия — нормальное явление, не несущее особых проблем?
Занимаются социализмом. За что их, кстати, ругают. Да и поддержка там не безоговорочная, тот же Крайслер, например, обанкротился и был продан Фиату. Сейчас GM тоже в процедуре банкротства.
Стоит заметить, что в США обанкротились далеко не все автопроизводители — Форд чувствует себя нормально, Тойота и Ниссан тоже.
HC>Там же от банкротсва какой-то ипотечной конторки страдает вся страна.
Не из-за этого страдает.
HC>Почему?
Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Дефицит — это отсутствие товара в принципе. Т.е. его просто НЕТ. LP>Дефицит — это нехватка товара. То есть производство товара находится ниже потребностей в нем. При капитализме, кстати, дефицит может пораждаться исскуственно путем сговора группы капиталистов, держащих достаточный сегмент рынка с целью наживы на последующем спросе.
Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке. LP>ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет?
Да, раньше было, а теперь нет. Именно так.
Уничтожение продукции имело смысл только для сельскохозяйственных товаров. В эпоху Маркса они составляли более 50% экономики, сейчас в развитых странах только считанные проценты. Так что их перепроизводство прекрасно поглощается экономикой.
LP>Уничтожение продукции порождается системной проблемой капитализма, она исчезнет только после уничтожения капитализма как такового.
Нет уже такой системной проблемы.
C>>Уничтожать товар банально не имеет смысла — достаточно просто остановить производство. А сельское хозяйство и так давно уже работает в убыток. LP>Не имеет смысла — но тем не менее зерно сжигали тоннами. Все такие тупые, один суберакс умный.
Когда в последний раз (про развитые страны говорим)?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>И когда такое было в последний раз в развитых странах? Ответ: в прошлом веке. LP>>ну тык этому веку всего восемь лет. во-вторых, с чего ты уверен, что не было? Раньше — было, а теперь -нет? C>Да, раньше было, а теперь нет. Именно так.
О да! Суберакс сказал, значит, так оно и есть.
C>Уничтожение продукции имело смысл только для сельскохозяйственных товаров. В эпоху Маркса они составляли более 50% экономики, сейчас в развитых странах только считанные проценты. Так что их перепроизводство прекрасно поглощается экономикой.
Кхм, поясни, откуда ты взял выделенное. Зерно к примеру не гниет. Во-вторых, суть даже не в том уничтожаются товары или нет, а в кризисных явлениях, которые порождает перепроизводство.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>Задумайся о такой форме правления, как олигархия — в ней имеет место быть слияние государства и крупнейших собственников. Чем она, собственно, отличается от госкапитализма?
M>А какой в этом смысл? Остальные-то потратят столько ресурсов, что на многократное резервирование плановой экономики хватит.
Какие-такие остальные?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую... LP>Почему всемирным?
Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать.
LP>Итак, суберакс утверждает, что ценовые сговоры монополистов невозможны в принципе? Субераксу надо много, много читать
Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда.
Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают.
C>>А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать. LP>Опять противоречие. Раз он выжимал считанные проценты, почему качество тогда так упало?
Так как рабочих заставляли ускоряться и перестраиваться. Что непропорционально увеличивает число ошибок и снижает качество.
У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой.
C>>Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу. LP>Гм. С чего вдруг? Ты ведь говорил, что и аллюминий у тебя дешевый, а капиталист не откажется от сиюминутной выгоды, по крайней мере до тех пор, пока не оккупит свое оборудование, заточенное под аллюминиевый техпроцесс.
Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное.
LP>А сказать тебе, что в это время произошло в СССР? Фундаметальное исследование, которое было запущено 20 лет назад, вдруг дало неожиданные плоды. В результате появились конструкторы домов размером с кубометр, ставишь его в нужное место, нажимаешь на кнопочку — и опа-ля — развернулся дом. Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы, а вот при капитализме этот проект лелеяли, выделяли деньги, в результате только за апрель 2025 года сто тысяч семей получили уютные загородные дома.
Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования.
C>>Нет. Именно такие эффекты и были. LP>Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить.
Я своим глазам верю. ВСЕ соц. строи в итоге строили бедность и дефицит. Проверено было где-то на сотне стран.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не сможешь. Будешь снова повторять те же ошибки.
Ты меня за барана считаешь? Конечно же не буду. А вот ты будешь ходить по граблям, по которым уже прошли миллионы. Потому что в вашей рыночной экономике делиться успехом не выгодно, в отличие от плановой.
C>Занимаются социализмом. За что их, кстати, ругают. Да и поддержка там не безоговорочная, тот же Крайслер, например, обанкротился и был продан Фиату. Сейчас GM тоже в процедуре банкротства.
Их ругают видимо твои единомышленники. А вот если работники этих заводов останутся без работы, не смогут платить ипотеку, потеряют жильё, оно сильно упадёт в цене, и рухнет ипотечный рынок, то их не то что ругать будут, на вилы подымут.
C>Стоит заметить, что в США обанкротились далеко не все автопроизводители — Форд чувствует себя нормально, Тойота и Ниссан тоже.
Тойота и ниссан — японцы. Японцы поддерживают своих автопроизводителей гораздо сильнее, чем Путин — АвтоВАЗ.
C>Не из-за этого страдает.
Это не в штатах случайно люди с оружием в руках требовали реструктуризации ипотеки или типа того?
C>Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы.
Это не циклы, это витки спирали. Кризисы отличаются друг от друга, а мир всё более тесно связан. Один из них обязательно повлечёт за собой необратимые последствия. Например, сейчас много разговоров о том, чтобы лишить доллар его статуса и многим (пока не большинству) это выгодно...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>А, тебе промыли мозги всемирным заговором капиталистов? Сочуствую... LP>>Почему всемирным? C>Потому. Железного занавеса нет, товары можно импортировать.
Агамс. Чтобы умерить пыл таких умников, услужливые конгрессмены (из числа лоббистов компаний) срочно изобретают новый закон о таможенных пошлинах на ввозимый аллюминий. Ибо Родина требует
LP>>Итак, суберакс утверждает, что ценовые сговоры монополистов невозможны в принципе? Субераксу надо много, много читать C>Возможны. Но в весьма узких пределах и далеко не всегда.
Ну давай тогда очерти круг и скажи, почему в вышеупомянутом случае такое невозможно.
C>Ну и про антимонопольные законы не стоит забывать. Они тоже работают.
Ха-ха-ха. Они работают тогда, когда выгодны какой-то другой кап. группировке, конкуренту данной. В данном случае производители домов — мелкая рыбешка по сравнению с аллюминиевыми магнатами, и их интересы вежливо посылаются в попу. Ибо сенатор тоже хочет иметь дом во Флориде.
C>>>А его всё равно не хватает. Директор завода выжимал считанные проценты, а нужно в разы было увеличивать. LP>>Опять противоречие. Раз он выжимал считанные проценты, почему качество тогда так упало? C>Так как рабочих заставляли ускоряться и перестраиваться. Что непропорционально увеличивает число ошибок и снижает качество.
C>У меня отец — инженер, а мать — инженер-технолог. Они мне рассказывали примерно как и что происходило, когда требовали максимальный выход любой ценой.
Но по твоим словам ведь не было максимального выхода. Один-два процента — это ж разве по социалистически? Об этом даже докладывать стыдно. Короче, ты влез в противоречие, бывает, лучше уж признайся в этом.
C>>>Да, а на Западе к этому времени уже вместо алюминия начали использовать пластмассу. LP>>Гм. С чего вдруг? Ты ведь говорил, что и аллюминий у тебя дешевый, а капиталист не откажется от сиюминутной выгоды, по крайней мере до тех пор, пока не оккупит свое оборудование, заточенное под аллюминиевый техпроцесс. C>Кто такой "капиталист"? Их много, они друг с другом конкурируют. И каждый будет пытаться оптимизировать отношение цена/качество, пока не найдётся оптимальное.
Капиталист — в данном случае это человек, организовавший производство аллюминиевых домов. И он не выкинет свои станки, закупленные под аллюминь до тех пор, пока не оккупит их.
LP>>А сказать тебе, что в это время произошло в СССР? Фундаметальное исследование, которое было запущено 20 лет назад, вдруг дало неожиданные плоды. В результате появились конструкторы домов размером с кубометр, ставишь его в нужное место, нажимаешь на кнопочку — и опа-ля — развернулся дом. Да, при капитализме данное исследование было бы просто невозможно — это принципиальная слабость кап. системы, а вот при капитализме этот проект лелеяли, выделяли деньги, в результате только за апрель 2025 года сто тысяч семей получили уютные загородные дома. C>Ерунда. Скажем, фармацевтические компании рутинно занимаются исследованиями на пятнадцать лет вперёд. Кроме того, не стоит забывать про государство — в кап. странах оно никуда не девается и тоже спонсирует исследования.
Это потому, что фармацевтическим компаниям больше нечего делать, у них специфика работы такая. А капиталистом, которые делают дома, есть где развернуться — они будут строгать новые аллюминиевые коробки, а не спонсировать исследования. Это же очень просто.
C>>>Нет. Именно такие эффекты и были. LP>>Да, я прямо так и поверил. Суберакс сказал были — значит нужно верить. C>Я своим глазам верю. ВСЕ соц. строи в итоге строили бедность и дефицит. Проверено было где-то на сотне стран.
Ну да? Список стран в студию.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Где у нас сговор производителей туалетной бумаги? Где у нас сговор производителей колбасы? А уж про сговор производителей растворимого кофе я уж и говорить не буду. LP>Гм, ты не знаешь, каковы отличия между производителями колбасы, коих в одном гараже — по десятку, и аллюминиевыми магнатами, у которых заводы-параходы и десяток конгрессменов в кармане в каждой стране, где у них бизнес?
Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки.
Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов.
Аналогичная ситуация почти во всех остальных индустриях, кроме выпуска углеводородов. Что ты можешь элементарно проверить, пользуясь публично доступными данными.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Отдельный капиталист угадать не может. А вот в массе конкурирующих капиталистов кто-нибудь чисто статистически будет принимать близкие к оптимальным решения. HC>Если посадить стадо обезьян за пишущие машинки, одна из них напишет войну и мир. Очень эффективно.
Не совсем. Технически, рынок — это не случайный поиск (стадо обезьян), а больше похоже на эволюционную оптимизацию. Со всеми преимуществами и недостатками...
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Не сможешь. Будешь снова повторять те же ошибки. HC>Ты меня за барана считаешь? Конечно же не буду. А вот ты будешь ходить по граблям, по которым уже прошли миллионы.
Будешь. Ещё как будешь. Только уже по новым граблям.
HC>Потому что в вашей рыночной экономике делиться успехом не выгодно, в отличие от плановой.
Ещё как выгодно. Куча компаний живут за счёт лицензирования своих технологий.
HC>Их ругают видимо твои единомышленники. А вот если работники этих заводов останутся без работы, не смогут платить ипотеку, потеряют жильё, оно сильно упадёт в цене, и рухнет ипотечный рынок, то их не то что ругать будут, на вилы подымут.
Вообще-то, я вполне поддерживаю помощь государства. В отличие от ярых сторонников плана, я понимаю, что есть и полутона.
C>>Стоит заметить, что в США обанкротились далеко не все автопроизводители — Форд чувствует себя нормально, Тойота и Ниссан тоже. HC>Тойота и ниссан — японцы. Японцы поддерживают своих автопроизводителей гораздо сильнее, чем Путин — АвтоВАЗ.
Тойота и Ниссан давным-давно имеют заводы в США.
C>>Не из-за этого страдает. HC>Это не в штатах случайно люди с оружием в руках требовали реструктуризации ипотеки или типа того?
Не знаю кто там чего требовал с оружием. В США своих психов хватает.
C>>Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы. HC>Это не циклы, это витки спирали.
Ну да, экономика растёт, несмотря на кризисы.
HC>Кризисы отличаются друг от друга, а мир всё более тесно связан. Один из них обязательно повлечёт за собой необратимые последствия. Например, сейчас много разговоров о том, чтобы лишить доллар его статуса и многим (пока не большинству) это выгодно...
А ты предлагаешь план, в котором всё максимально тесно будет связано.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Ошибаешься. СССР потерпел крах по чисто экономическим причинам. Впрочем, ты можешь считать политическим тот факт, что жители СССР узнали об уровне жизни на западе. В Сев. Корее об этом не знают, поэтому продолжают любить своего великого вождя — поэтому этот строй держится несмотря на полный экономический крах.
Ну вот Вы же любите существующий режим не смотря на полный экономический крах. Почему корейцам нельзя?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Да, вот это надо обязательно написать. Были лишь некоторые недостатки, голода ведь не было. Правда, в начале 80-х пришлось принять "продовольственную программу" — я думаю, когда проблем с продовольствием нет, то программы не требуются.
M>http://www.usatoday.com/news/education/2008-03-23-farm-food-schools_N.htm M>Ого! Продовольственная программа США детектед! Теперь-то им точно капетц!
Ты внимательн прочитал что там написано? Или думал что я не стану открывать?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Q>> LaPerouse находится вне градаций, на самом краю (margin) политического спектра.
AR>1. Ну, почти то же самое можно сказать и про тебя. Нет?
Если "почти", значит у меня есть какие-то градации? Спасибо...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
Ты врёшь, как обычно.
DH>
DH>4 миллиарда профита — сплошные убытки
Так это Gross Profit (т.е. прибыль до выплат зарплат, налогов, платежей по кредитам и т.п.). Смотри на Net Income — он отрицательный, компания в убытке.
Но даже если смотреть на Gross Profit, то это всего 20% маржи. Где сверхприбыли? Где мировой сговор?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Ошибаешься. СССР потерпел крах по чисто экономическим причинам. Впрочем, ты можешь считать политическим тот факт, что жители СССР узнали об уровне жизни на западе. В Сев. Корее об этом не знают, поэтому продолжают любить своего великого вождя — поэтому этот строй держится несмотря на полный экономический крах.
M>Ну вот Вы же любите существующий режим не смотря на полный экономический крах. Почему корейцам нельзя?
Я люблю только жену, а все остальное нравится. А про существующий режим нельзя сказать даже этого. Однако, согласись, даже этот режим несколько лучше северокорейского, а? Хотя бы тем, что экономический крах еще не полный.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ну давай смотреть. Случайно взял производителя алюминия: ALCOA INC (http://finance.yahoo.com/q?s=AA). Видим убытки. C>>Смотрим за предыдущие годы — средняя прибыль где-то в 5%. Вот такой вот сговор монополистов. LP>Мда... А в Киеве — дядька. При чем тут прибыль? Хочешь сказать, что убыточность в принципе исключает всякий сговор?
Да, примерно так. Накой капиталистам сговариваться, если они даже прибыль не могут от этого получить?
LP>И вообще, речь шла о том, что капиталисты, в основном те что покрупнее, довольно часто прибегают к сговору.
Доказывай. С цифрами в руках.
C>>Аналогичная ситуация почти во всех остальных индустриях, кроме выпуска углеводородов. Что ты можешь элементарно проверить, пользуясь публично доступными данными. LP>Конечно. Информация, кто с кем состоит в сговоре, услужливо выложена на сайте. Там же выложены суммы откатов, которые компания заплатила за прошлы год чиновникам.
Ещё раз — на кой чёрт капиталистам сговариваться, если они при этом всё равно имеют жалкие проценты прибыли? Какое отношение здесь имеют откаты чиновникам, как они магически повлияют на Net Income?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Кризисные явления, которые порождает социализм — недопроизводство (дефицит), замедление технического прогресса (вследствие незаинтересованности руководителей заводов), невозможность появления принципиально новых товаров (вследствие плановости экотомики) куда более серьезны.
M>Фигню пишете. При социализме есть принципиальная невозможность создания товаров вообще. Любых, а не только принципиально новых.
Я так понимаю, если бы qwertyuiop хотя бы краем уха слышал об отсутствии при социализме товарного производства, он не поспешил с оценкой.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я так понимаю, если бы qwertyuiop хотя бы краем уха слышал об отсутствии при социализме товарного производства, он не поспешил с оценкой.
Ага. Я тоже удивился — думал, что он промахнулся просто.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам. C>Ты врёшь, как обычно.
DH>>4 миллиарда профита — сплошные убытки C>Так это Gross Profit (т.е. прибыль до выплат зарплат, налогов, платежей по кредитам и т.п.). Смотри на Net Income — он отрицательный, компания в убытке.
оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса. может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах?
C>Но даже если смотреть на Gross Profit, то это всего 20% маржи. Где сверхприбыли? Где мировой сговор?
где убытки? убытков нет, ты же про убытки говорил а не про заговор и сверхприбыли? И кстати с какого % начинается сверхприбыль? Или чоткие пацаны без 3йного подъема за бизнес не берутся?
А убытки это когда профит = 0. Учи матчасть короче.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>...колбасы, туалетной бумаги, зубной пасты, масла, кофе, стирального порошка, ...
LP>Интересно, как же ты родился и прожил эти ужасные годы без всего этого?
Надо полагать, это предложение призвано доказать невозможность дефицита в СССР?
Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить. По сравнению с ними брежневский дефицит — это почти коммунизм Какая уж там колбаса, а тем более туалетная бумага — даже одежды не было. Чтобы ходить в школу, одному из них сшили штаны из рукавов фуфайки, представляешь прикид? Кстати, интересная деталь: у моей бабушки хранились фотографии ее родителей, сделанные до революции, причем довольно много. Но ни одной семейной фотографии сделанных до войны, первые появились только начиная с 50-х годов. Почему? Потому что до революции у крестьян были средства на фотографа, а после стало не до них, лишь бы семью прокормить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако. LP>Это означает всего лишь, что выгоды, получаемые в данном конкретном случае, были меньше затрат на лоббирование.
Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций.
LP>Далеко не всегда так бывает.
А когда?
C>>Слишком много производителей в разных странах. LP>Производителей аллюминия не так много. Несравнимо с производителями колбасы, которых ты привел. Собственно, крупных — с десяток будет.
Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный.
C>>По факту, таких заговоров не происходит. LP>Святая наивность. И что же им мешает?
Не знаю, мне это не интересно.
C>>Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось. LP>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия?
Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы.
C>>Таких человеков — не одна штука. LP>Ну да. Половина продолжит штамповку домов по старой технологии. В то время как Госплан сразу переключит ведущие предприятия на новую. Потому что он функционирует не по одному примитичному шаблону максимизации прибыли.
А вдруг окажется, что старые дома благодаря другой технологии ещё лучше можно строить. Поэтому капиталист со старыми домами быстро развернётся и будет строить их.
А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать.
C>>Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё. LP>Какие годы?
Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров.
Или возьмём Toyota — сейчас они занимаются исследованием топливных элементов, которые ранее 2020-го реально не могут применяться. А GM делает Chevy Volt, который окупится где-то к 2015-му.
Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д.
DH>Это, извини, рыночный механизм, да?
Нет, <sensored>, это элементы социализма!
Сказать-то что хотел?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не совсем. Технически, рынок — это не случайный поиск (стадо обезьян), а больше похоже на эволюционную оптимизацию. Со всеми преимуществами и недостатками...
Да, и закономерным итогом такого развития является метаплан, а совершенствование технологий управления позволяет применять планирование в возрастающих масштабах. Сравни средневекового купца, не знавшего вернётся он из плавания или нет (весь его план — "доплыть до Индии и привезти чёнить экзотическое") с деятельностью современных транснациональных корпораций.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Не совсем. Технически, рынок — это не случайный поиск (стадо обезьян), а больше похоже на эволюционную оптимизацию. Со всеми преимуществами и недостатками... HC>Да, и закономерным итогом такого развития является метаплан, а совершенствование технологий управления позволяет применять планирование в возрастающих масштабах.
Есть фундаментальные пределы планирования, поставленные теорией динамических систем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ты врёшь, как обычно. DH>>ты врёшь, тема на форуме — кому надо найдут. C>Находи и цитируй мои слова. Иначе считаю твои слова клеветой.
ты уже изменил свою точку зрения, что так переживаешь?
C>>>Так это Gross Profit (т.е. прибыль до выплат зарплат, налогов, платежей по кредитам и т.п.). Смотри на Net Income — он отрицательный, компания в убытке. DH>>оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса. C>Ну да. Проще работникам не платить.
ну не 300млн$ в год же
DH>> может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах? C>Уходишь в сторону. Я требую указать мне предприятие по выплавке алюминия с Net Income хотя бы в 50% оборота. Не можешь?
Зачем? Ты говорил об убытках, и как бы нашёл их. Я как бы указал на твою ложь
DH>>А убытки это когда профит = 0. Учи матчасть короче. C>У этой компании profit (aka Net Income) сейчас ниже нуля. Т.е. это что-то хуже убытков.
Профит у неё 4 ярда. А то что они играют в медведей — к делу не относится.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д.
DH>>Это, извини, рыночный механизм, да?
Q>Нет, <sensored>, это элементы социализма!
Q>Сказать-то что хотел?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить.
LP>О том, в какой заднице находились крестьяне в Российской империи, я знаю со слов моего дедушки и бабушки. За 16 часов работы на помещика они получали лапти.
Да что вы говорите?! А какие у вашей бабушки могли быть помещики, если крепостное право отменили в 1861 году?
LP>А теперь представь, что страна, в которой и так была в полной #опе, вступает в войну. Причем этой стране навешивают таких нехилых дюлей.
Если вы не в курсе, могу сообщить, что в той войне Антатна победила Германию. Несмотря на выход из войны России. А если бы не вышла, то и она была бы победительницей.
LP> голод, а потом революция.
Наоборото — сначала революция, а потому голод. Не будем рвать причинно-следственную связь.
LP> Потом еще одна война, гражданская, отражение интервенции. Потом изоляция. Потом засуха. И ты хочешь, чтобы после всего этого был курорт?
Нет, я бы хотел, чтобы не было революции. Кстати, о роли личности в истории — если бы Ленин не смог приехать весной 1917 года из эмиграции, была бы в России октябрьская революция? Только честно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако. LP>>Это означает всего лишь, что выгоды, получаемые в данном конкретном случае, были меньше затрат на лоббирование. C>Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций.
Вот-вот. Тем самым выпер еще один ужас капитализма — бешеный оверхед на любую операцию. Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме.
LP>>Далеко не всегда так бывает. C>А когда?
Я уже сказал когда — когда банально дороже обхдится.
C>>>Слишком много производителей в разных странах. LP>>Производителей аллюминия не так много. Несравнимо с производителями колбасы, которых ты привел. Собственно, крупных — с десяток будет. C>Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный.
Нихрена ты не показал. Еще раз — то, что предприятие не приносит сверходоходов не может свидетельствовать об остутствии сговора. К тому же, капитализм имеет обыкновение прятать сверхприбыли.
C>>>По факту, таких заговоров не происходит. LP>>Святая наивность. И что же им мешает? C>Не знаю, мне это не интересно.
Зато мне интересно. Аж слезу пробивает — капиталисты чтут <пиратский> джентльменский кодекс о честной конкуренции.
C>>>Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось. LP>>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия? C>Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы.
Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг. Нафиг ему ронять качество ради этих процентов? Короче, вылезай из этого болота.
C>>>Таких человеков — не одна штука. LP>>Ну да. Половина продолжит штамповку домов по старой технологии. В то время как Госплан сразу переключит ведущие предприятия на новую. Потому что он функционирует не по одному примитичному шаблону максимизации прибыли. C>А вдруг окажется, что старые дома благодаря другой технологии ещё лучше можно строить. Поэтому капиталист со старыми домами быстро развернётся и будет строить их. C>А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать.
Какие проблемы? Переверстка плана и механизмы встречного планирования как раз призваны решить эту задачу. А вот капиталист — таки да, пока не вернет деньги на потраченное оборудование, не развернется.
C>>>Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё. LP>>Какие годы? C>Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров.
Во-первых, хотелось бы подтверждения этих цифр.Во-вторых, раз на раз не приходится. Если в Intel контрольный пакет захватит группа, которая захочет тупо срубить денег и свалить, она таки зарежет исследования, наштампует процы, и потом свалит. После нас — хоть потоп.
C>Или возьмём Toyota — сейчас они занимаются исследованием топливных элементов, которые ранее 2020-го реально не могут применяться. А GM делает Chevy Volt, который окупится где-то к 2015-му.
Вот видишь. Ключевое слово — оккупится. А мы говорим о тех исследованиях, у которых нет гарантий, что они вообще окупятся. Что бы ты не говорил, я не могу поверить, что капиталист прямо таки легко расстанется с миллиардом долларов, если есть изрядная вероятность их потерять, а если даже вложение оккупится, то пользоваться им будет не он, а дети в лучшем случае.
C>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д.
Вот и я о чем — по сути, единственным спонсором долгосрочных фундаментальных исследований является государство.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить.
LP>>О том, в какой заднице находились крестьяне в Российской империи, я знаю со слов моего дедушки и бабушки. За 16 часов работы на помещика они получали лапти. Q>Да что вы говорите?! А какие у вашей бабушки могли быть помещики, если крепостное право отменили в 1861 году?
Помещиками называли крупных землевладельцев задолго после падения крепостного права.
LP>>А теперь представь, что страна, в которой и так была в полной #опе, вступает в войну. Причем этой стране навешивают таких нехилых дюлей. Q>Если вы не в курсе, могу сообщить, что в той войне Антатна победила Германию. Несмотря на выход из войны России. А если бы не вышла, то и она была бы победительницей.
Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
LP>> голод, а потом революция. Q>Наоборото — сначала революция, а потому голод. Не будем рвать причинно-следственную связь.
Чудик, я тебе на примере моей бабушки и дедушки показал, что голод в Российской империи был явлением перманентным. Во время войн он только усилился.
LP>> Потом еще одна война, гражданская, отражение интервенции. Потом изоляция. Потом засуха. И ты хочешь, чтобы после всего этого был курорт? Q>Нет, я бы хотел, чтобы не было революции. Кстати, о роли личности в истории — если бы Ленин не смог приехать весной 1917 года из эмиграции, была бы в России октябрьская революция? Только честно.
Попытка была бы. Ведь коммунистическая партия не замыкалась на одном Ленине. Была бы она удачной без Ленина — не знаю. История не имеет сослагательного наклонения.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм. M>Ну давайте посмотрим на положение рабочих в капиталистическом Пакистане, Нигере, Сомали да мало ли где ещё. Не сказал бы, что у них условия жизни лучше, тоталитарного советского наследия.
А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>>>Ты врёшь, как обычно. DH>>>ты врёшь, тема на форуме — кому надо найдут. C>>Находи и цитируй мои слова. Иначе считаю твои слова клеветой. DH>ты уже изменил свою точку зрения, что так переживаешь?
Приводи мои слова.
DH>>>оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса. C>>Ну да. Проще работникам не платить. DH>ну не 300млн$ в год же
При чём тут 300млн$ в год?
DH>>> может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах? C>>Уходишь в сторону. Я требую указать мне предприятие по выплавке алюминия с Net Income хотя бы в 50% оборота. Не можешь? DH>Зачем? Ты говорил об убытках, и как бы нашёл их. Я как бы указал на твою ложь
Где я лгу?
C>>У этой компании profit (aka Net Income) сейчас ниже нуля. Т.е. это что-то хуже убытков. DH>Профит у неё 4 ярда. А то что они играют в медведей — к делу не относится.
Слушай, ты совсем или как? Ты понимаешь разницу между Gross Profit и Net Income?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге.
А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да хотя бы потому, что без сговора вылетели бы в трубу. Неужто у тебя не хватает воображения представить этот случай?
а может пусть тогда таки сговариваются? Люминь-то нужен таки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>>Ты врёшь, как обычно. DH>>>>ты врёшь, тема на форуме — кому надо найдут. C>>>Находи и цитируй мои слова. Иначе считаю твои слова клеветой. DH>>ты уже изменил свою точку зрения, что так переживаешь? C>Приводи мои слова.
DH>Или что ты предлагаешь? Чтобы каждого производителя обеспечивали деньгой по сумме выпущеного товара? Но такого не бывает.
Бывает. Нынешняя экономика именно так и работает. Естественно, с помощью непрямых механизмов.
Браво, аплодирую. Печатаем деньги, а всё остальное прирастёт. Горшочек вари, горшочек не вари.
DH>>>>оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса. C>>>Ну да. Проще работникам не платить. DH>>ну не 300млн$ в год же C>При чём тут 300млн$ в год?
Ну как-же? доска директоров там жрёт ойойой какой куш.
DH>>>> может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах? C>>>Уходишь в сторону. Я требую указать мне предприятие по выплавке алюминия с Net Income хотя бы в 50% оборота. Не можешь? DH>>Зачем? Ты говорил об убытках, и как бы нашёл их. Я как бы указал на твою ложь C>Где я лгу?
Там где ты нашёл убыток в фирме с 4ярдным профитом.
C>>>У этой компании profit (aka Net Income) сейчас ниже нуля. Т.е. это что-то хуже убытков. DH>>Профит у неё 4 ярда. А то что они играют в медведей — к делу не относится. C>Слушай, ты совсем или как? Ты понимаешь разницу между Gross Profit и Net Income?
о да круто. валовая прибыль. Да, это то с чего я живу, не знал? Да ещё и жалуюсь, поедая ббутер с чёрной икрой, ой фирма то моя дохода не приносит вай вай.
И да, киберакс, стадо леммингов возглавляемые тобой продают по дёшовке акции этого завода, пока совсем не поздно на радость тем парням которые их скупят потом.
А ещё вариант — можно загнать завод в убыток, зато солидные дивиденты платить, чтоб акция росла. И выпустить ещё миллион акций, доход от продажи которых превысит все твои отрицательные net income.
А ты пургу тут чешешь всякую... не будь таким наивняком.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. M>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста.
Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Госплану и не нужно это знать. Этим не госплан занимается. У тебя просто нулевое представление о планировании. Госплан лишь распределяет ресурсы общества. Причем делает это не так примитивно, как рыночная система, которая работает с использованием одной единственной оценочной функции — прибыли, и единственный смысл которой состоит лишь в ее макимизации.
Ты лучше поясни, почему СССР копировал у Запада технологии, а не наоборот?
Я, например, думаю, что потому, что Запад был больше. А ты?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, оценку неэффективности даёт рынок. А конкурренция — это способ поиска локального оптимума. E>Почему ты уверен, что он единственный возможный?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>КАК ты её моделировать будешь? E>Ну, например, посубъектно...
А субъекты не взаимодействуют с друг другом, да?
E>>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму. E>Бездоказательное утверждение, однако. Во-первых, рыночная экономика в целом никуда не стремиться. Стремяться отдельные субъекты.
Что и вызывает оптимизацию в целом.
E>Во-вторых, рыночная экономика в целом, как система управления совокупным производством человечества, довольно дорого стоит. Проигравшие в конкурентной борьбе, разорения, кризисы перепроизводства, доходы рантье и спекулянтов и т. п. -- это всё не дёшево...
Примерно избыток в 3 раза по сравнению с теоретическим максимумом.
C>>А это уже другой вопрос — в системах управления потоком не занимаются управлением отдельными машинами, а занимаются управлением всем потоком, рассматривая траффик как вязкую сжимаемую жидкость. Аналогия: рассматривая газ по отдельной молекуле мы не сможем ничего предсказать, а вот рассматривая статистические свойства молекул уже сразу видим некоторые законы. E>Есть и такие, где каждой. Управление поездами метро, например...
Масштаб небольшой и количество степеней свободы малое. Там можно и оптимальный план рассчитать.
C>>Автоматизация управления даже не очень больших предприятий УЖЕ чрезвычайно сложна. А ведь это просто мелочь в масштабах всей страны. E>Ну так и технологии развиваются. И не только в смысле IT-технологии, но и технологии управления и технологии планирования и т. д...
И пока что они все говорят, что центральное планирование будет катастрофой.
Я тут как-то писал (давно), что мне было интересно планирование в СССР. Я даже защищал его. Пока не прочитал работы по устойчивости плановой экономики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству.
Само собой. Потому что цель капитализма — бесконечное увеличение капитала. Накопление богатства. Вопрос только в том, в чьих оно окажется руках.
Цель социализма совсем другая, к богатству отношения не имеет. Но оно является необходимым условием развития социализма.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период). C>>Т.е. все были бедными.
LP>Все
*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Есть фундаментальные пределы планирования, поставленные теорией динамических систем. E>Мне кажется, что ты заблуждаешься... E>Это пределы какой-то конкретной методы планирования, а не планирования и управления вообще.
Нет. Я говорю о фундаментальных проблемах.
E>Например, из принципиальной невозможности надёжных долговременных прогнозов погоды не следует невозможность существования агрокорпораций...
Я привёл аналогию как пример принципиально невозможного предсказания. В экономике действуют аналогичные ограничения.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста. C>>Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству. LP>Еще бы ты это доказывал. Ведь все последние попытки его построить приводили к чудовищной разрухе и тотальной бедноте.
Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, ....
Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ничерта. Лучшие соц. условия — в скандинавских странах. Они, кстати, тоже называются "социалистическими". LP>Если что, СССР уже не существует лет эдак 20. Тебя этот факт не смущает? И еще — ты всегда безусловно доверяешь этикеткам? Называться они могут как угодно, важна суть.
20 лет назад ситуация была такой же.
LP>>>Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. C>>Да, их перемещали в тюрьмы. LP>Может, сразу расстреливали? Чего уж мелочиться.
И статьи 209 УК РСФСР тоже не существовало?
LP>>>Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит. C>>В развитых странах такая гарантия тоже есть. LP>Нихрена ее нет, даже в развитых кап. странах. http://en.wikipedia.org/wiki/Social_security http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(Sweden) http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..)
Красивым и неправильным решением является как раз план.
Все нормальные экономисты считают, что госрегулирование капитализма необходимо. Так как у него есть порочные склонности к цикличности и монополизму. Эти особенности исследуются, вырабатываются пути компенсации их влияния.
Б>более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты
Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты
В ту пору, когда наши т. н. "демократизаторы" пускали под нож в СССР все, что шевелится, на КамАЗ пожаловала японская делегация. Когда они увидели, что стало с заводом, они задали вопрос: что вы нахрен делаете? Мы, мол, ограничено (внутри корпораций) исползуем ваш опыт планирования, а вы... Это было как раз в ту пору, когда мой отец готовился уйти с завода, то есть цеха стояли, рабочие уже десятый месяц не получали зарплату.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>>Т.е. все были бедными. LP>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью. C>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....
Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Неправда. Контр-примеры: страны Западной Европы, США, Япония, Южная Корея, Австралия, .... LP>Я сказал последние попытки.
Ну давай посмотрим — Восточная Европа. Объединение двух Германий. Что-то я не вижу, чтобы там стало хуже чем при СССР.
LP>Вот так-то. Если покопать, то станет ясно, что капитализм достиг успехов только в тех странах, где он появился еще на заре кап. эпохи. В остальных странах становление капитализма было на руку капиталистам этих стран, поэтму практически всегда оборачивалась бедой для населения.
Опять опровергнуто контр-примерами...
C>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах. LP>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории. Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
Ой, да ну. А вся Восточная Европа ("Восточная Германия — витрина социализма!")? А Вьетнам, и прочие Северные Кореи? А Куба?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Вот здесь: "Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар". Я лишь говорю, что в современной экономике выпускаемый товар обеспечивается деньгами. DH>"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы.
Не меняет сути.
В общем, ты извиняешься или как?
C>>Я дал ссылку на статистику компании, где ты увидел только одну цифру и начал придумывать бред. Извини, но не все ограничены твоими умственные способностями. DH>Ты дал ссылку на котировки акций. а баланс, с нужными цифирями, был саааавсем по другой ссылке.
Различие аж в три буквы в URL'е и один клик на "Key Statistics": http://finance.yahoo.com/q?s=AA http://finance.yahoo.com/q/ks?s=AA
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Нет, давайте лучше отправим их на конвейер работать, а управление предприятием поручим ГосПлану.
Ну он-то по любом будет один и таки неизбежно сговорится...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
Значит про беспаспортных колхозников возражений нет?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>>>>Т.е. все были бедными. LP>>>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью. C>>>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....
LP>>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке. Б>+1 Б>мне недавно рассказывала знакомая (она из рабочей семьи) о том как жила ее семья в бытность СССР.. Для меня это звучало дикостью.. в каком0то смысле оказывается действительно правящим классом в СССР был рабочий, т.к. они получали очень много, больше чем инженеры.. в разы больше. Не знаю хорошо это или нет.. наверное тоже перекос какой-то неправильный..
Насчет разов не знаю, но больше, это да. У меня отец будучи инженером на производстве получал 350 рублей. Вот и считай — в два раза. А ведь там были еще передовики высокого разряда, они вообще за 1000 рублей получали.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Будешь отрицать? LP>Откуда дровишки?
Челюсть на полу.... Ты утверждаешь, что знаешь что-то про СССР, когда полностью не осведомлён об элементарных фактах его истории.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд. LP>Нет никаких принципиальных сложностей, не преодолимых научными методиками и вычислительными ресурсами. Разница только количественная, но никак не качественная.
Скажи, почему нельзя сделать прогноз погоды на месяц вперёд?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>"я лишь говорю" и "свято верит" — по сути синонимы. C>>Не меняет сути. C>>В общем, ты извиняешься или как? DH>ну а раз не меняет, за что извиняться то? за правду?
За перевирание моих слов.
C>>Различие аж в три буквы в URL'е и один клик на "Key Statistics": C>>http://finance.yahoo.com/q?s=AA C>>http://finance.yahoo.com/q/ks?s=AA DH>угу, всего то 3 буквы а резульат получается другой. Кстати если в слове ром заменить 3 буквы — получится матерное слово. во какая метаморфоза!
Я просто рассчитываю, что мои сообщения читают умные люди, которые могут с лицевой страницы дойти до нужной, нажав на одну ссылку.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ? LP>>>Пардон, а капиталисты уже умеют читать мысли населения? C>>Да. А те кто не умеют — выходят из бизнеса.
LP>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
Показывали как-то в 90-х годах “полочный” фильм “Черт с портфелем” (В названии могу и ошибиться)
Там шла история, как сгноили половину урожая картошки
Т.к. не хватило вагонов для вывоза урожая. Весь прикол там был в том, что кол-во вагонов
Запланировали в расчете на средний урожай, а выросло в два раза больше,
взять дополнительные вагоны нельзя, они уже запланированы на что-то другое.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Откуда дровишки? C>>Челюсть на полу.... Ты утверждаешь, что знаешь что-то про СССР, когда полностью не осведомлён об элементарных фактах его истории. LP>Я знаю, что в довоенное время подобные меры предпринимались, но насчет 1970 годов — это блеф имхо. Хотя я пробью этот вопрос.
В банальной Википедии посмотри.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд. LP>>Нет никаких принципиальных сложностей, не преодолимых научными методиками и вычислительными ресурсами. Разница только количественная, но никак не качественная. C>Скажи, почему нельзя сделать прогноз погоды на месяц вперёд?
Атмосфера земли представляет собой чрезвычайно хаотичную систему, на которую вдобавок воздействуют много факторов. Для долгосрочного прогноза просто недостаточно данных. И в самом деле, имеется сходство атмосферы и рыночной экономики.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А субъекты не взаимодействуют с друг другом, да?
Почему "не взаимодействуют"? В чём проблема?
C>Что и вызывает оптимизацию в целом.
Требуется доказать. Наличие кризисов и монополий, например, наводит на мысль, что оптимизация, как мимниум не оптимальна, а иногда и вообще писсимизация...
C>Примерно избыток в 3 раза по сравнению с теоретическим максимумом.
Это тоже как-то странно. Не пояснишь что за цифра и как получена?
C>И пока что они все говорят, что центральное планирование будет катастрофой.
Так пока они и не развились до упора. Мало того, самое тонкое место тут не управление производством, а управление спросом... Нутак прогресс-то на месте не стоит
C>Я тут как-то писал (давно), что мне было интересно планирование в СССР. Я даже защищал его. Пока не прочитал работы по устойчивости плановой экономики.
В СССР технологии управления сильно отставали от объёмов советской экономики...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ну давай посмотрим — Восточная Европа. Объединение двух Германий. Что-то я не вижу, чтобы там стало хуже чем при СССР. LP>Объединение двух Германий — это присовокупление к существующему экономическому базису ФРГ развитой инфраструктуры ГДР. Если бы в ГДР пошел жесткач, с ее терриотрии все свалили бы в ФРГ (границы-то открыты).
И что? Хуже же не стало? Значит капиталлизм тоже что-то может
C>>Опять опровергнуто контр-примерами... LP>Где?
В ЮВА, например...
LP>Нигде не было подлинного социализма, кроме СССР.
...и LaPerouse пророка его...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Скажи, почему нельзя сделать прогноз погоды на месяц вперёд? LP>Атмосфера земли представляет собой чрезвычайно хаотичную систему, на которую вдобавок воздействуют много факторов. Для долгосрочного прогноза просто недостаточно данных. И в самом деле, имеется сходство атмосферы и рыночной экономики.
Ну так какие проблемы? Делаем больше метеостанций, объединяем их узлами связи, строим компьютеры центрального пла^H^Hрогнозирования.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
Ты забыл уточнить, что "которые хотели работать на КамАЗе"...
Вот на шорной фабрике г. Новосибирска о зряплате в 700 рубликов и не слыхали.
А ещё прикольно было то, что инженер, например, получал 220, даже если хотел работать...
Кстати, чего это твой батя, при таких мегадоходах тока одну сраную шестёрку за жизнь купил-то? Чё не "Волгу" хотя бы?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Б>>Мне иногда кажется, что этих людей однажды просто так поразила элегантность и красота идеи о том что рыночная экономика обладает способностью саморегуляции.. что они приняли ее верность и эффективность как аксиому.. на деле же эта красота кажущаяся (всегда существует простое, красивое и правильное решение(с) или как там..) C>Красивым и неправильным решением является как раз план.
нет, планировать это сложно и трудно, получается как все видели не всегда идеально, в общем сплошной гемор
И совсем другое дело — это легко махнуть рукой и сказать, что все само отрегулируется, конкуренция рулит, бездомные сами отыщут кров, голодные утолят голод, а те кто не сможет туда им и дорога
Б>>более того, ни одно приличное предприятие даже и в самой что ни на есть рыночной экономике не обходится без планирования. Более того, я знаю, что советские экономисты внесли очень большой вклад в развитие отрасли планирования в экономике (как науке), их работы цитировали западные же экономисты C>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд.
ты это где-то прочитал, или сам придумал..
а если государство будет очень маленькое? а если корпорация очень большая? вот, и уже все не так страшно оказывается
к тому же планировать можно не на 5 лет вперед как раньше, а гораздо чаще обновлять планы, чтобы успевать за возможными изменениями.. плюс сейчас есть такие вычислительные мощности которые раньше просто нельзя было представить- поэтому многое и было плохо
(вот если бы щас был СССР, и надо было написать систему планирования для госплана, знаете какой бы это вкусный проект получился (в смысле интересный, а не в смысле "осваивания"))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочие, которые хотели работать, получали по 700 рублей. Ты скорее всего не поверишь, но на КамАЗе было именно так. И на ЗМА так было. И это еще при том, что все были обеспечены кварирами. 700 рублей — это эквивалент сегодняшних 100 000 деревянных. А если быть честными, и еще накинуть стоимость квартиры, поделенную на 40 (эмуляция кредита на 40 лет), так вообще все 120 000. Вот так бедно жили рабочие в проклятом совке.
E>Ты забыл уточнить, что "которые хотели работать на КамАЗе"... E>Вот на шорной фабрике г. Новосибирска о зряплате в 700 рубликов и не слыхали. E>А ещё прикольно было то, что инженер, например, получал 220, даже если хотел работать...
E>Кстати, чего это твой батя, при таких мегадоходах тока одну сраную шестёрку за жизнь купил-то? Чё не "Волгу" хотя бы?..
Во-первых, не сраную. Во-вторых, открой глаза шире обычного прочитай сообщение ниже.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>в частности ее родители получали столько — что никуда не могли эти деньги потратить, они даже не покупали машину, т.к. всегда могли себе позволить поехать на такси.. Как она вспоминает, деньги всегда лежали толстой пачкой где-то на видном месте
Машину они, скорее всего, не покупали, потому что очередь не подошла...
Вообще под конец СССР это была главная проблема. Денег было много, а товаров, которые хотелось бы купить, не было. Так что потратить деньги с толком не получалось
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское?
Эх, парень, не жил ты в СССР-то... Толкачи поедут, дефицита подвезут... Заживёт госплан, короче
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Кстати, чего это твой батя, при таких мегадоходах тока одну сраную шестёрку за жизнь купил-то? Чё не "Волгу" хотя бы?..
LP>Во-первых, не сраную. Во-вторых, открой глаза шире обычного прочитай сообщение ниже.
Ну да. "Классика" конечно же лучшая машина на Земле, уступает только горбатому запору...
Слыхали мы и такие сказки
Собственно почему "Волгу" не купил-то? Я про "мерседесы" всякие не говорю.
про инженеров и шорную фабрику тоже ничего не скажешь? Да?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>в частности ее родители получали столько — что никуда не могли эти деньги потратить, они даже не покупали машину, т.к. всегда могли себе позволить поехать на такси.. Как она вспоминает, деньги всегда лежали толстой пачкой где-то на видном месте E>Машину они, скорее всего, не покупали, потому что очередь не подошла...
нет, они работали на заводе где машин было дохрена, потому что собственно машины он и выпускал, так что у них-то с очередями проблем быть не должно было.
E>Вообще под конец СССР это была главная проблема. Денег было много, а товаров, которые хотелось бы купить, не было. Так что потратить деньги с толком не получалось
это другой вопрос. Значит, с тем что у людей не хватало денег мы разобрались, это радует..
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
Q>>Дорогой, я прожил в плановой экономике большую часть своей жизни, поэтому я знаком с ней получше тебя. TC>Я с женой прожил уже не один год. Казалось бы должен был уже стать специалистом гинекологом.
TC>Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации. То, что нельзя было посчитать на счетах и найти в ворохе бумаг — должны делать компьютеры. Вообще, если задуматься — это единственное достойное и верное применение всех этих супер компьютеров. И если они нам не помогут перейти к новой формации, которая позволит населению все планеты жить достойно, то грош им ( и всем нам айтишникам ) цена.
вообще, тем плановикам памятник надо ставить, как они с теми инструментами что были могли все-таки управлять настолько сложной системой..
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>>Челюсть на полу.... Ты утверждаешь, что знаешь что-то про СССР, когда полностью не осведомлён об элементарных фактах его истории. LP>>>Я знаю, что в довоенное время подобные меры предпринимались, но насчет 1970 годов — это блеф имхо. Хотя я пробью этот вопрос. C>>В банальной Википедии посмотри. LP>Так ее заполняют такие как ты.
Вот ссылка на Демоскоп — http://demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php
Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 года за ╧677. Самое существенное отличие его от всех предыдущих постановлений — это то, что паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации. То, что нельзя было посчитать на счетах и найти в ворохе бумаг — должны делать компьютеры. Вообще, если задуматься — это единственное достойное и верное применение всех этих супер компьютеров. И если они нам не помогут перейти к новой формации, которая позволит населению все планеты жить достойно, то грош им ( и всем нам айтишникам ) цена.
Спасибо. Смешно.
Всегда было так (и ещё долго будет):
"Достойно" живут хозяева. За счёт других — недостойных, "изгоев" и т.д.
Экономика обслуживает хозяев — поддерживает вышеуказанный порядок.
(Не забываем и про схему: экономика <- политика <- армия).
IT обслуживают экономику.
А теперь, значит, IT вырвется на свободу и установит новый миропорядок?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но про экономику это утверждеени неочевидно...
Но почему же... Пытаясь измерить реальное количество бабла в оффшорах, ты настолько возмутишь экономику, что образовавшаяся волна сметет кирпич на голову и дальнейшие измерения станут невозможны по причине несчастного случая.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, filkov, Вы писали:
F>Всегда было так (и ещё долго будет): F>"Достойно" живут хозяева. За счёт других — недостойных, "изгоев" и т.д. F>Экономика обслуживает хозяев — поддерживает вышеуказанный порядок. F>(Не забываем и про схему: экономика <- политика <- армия). F>IT обслуживают экономику.
F>А теперь, значит, IT вырвется на свободу и установит новый миропорядок?
да нет, просто если он все0таки установится, этот новый миропорядок, то IT будут всегда рады помочь эффективно все обустроить
LP>>Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг. C>Конечно. Он ведь не собственник.
Интересный вопрос! Вот я — наемный программист. Видимо, мне должно быть глубоко фиолетово до качества кода, который я пишу? Ведь я — не собственник? Почему люди не могут делать свою работу хорошо при условии, что они получают за это адекватное денежное вознаграждение и моральное удовольствие?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>это другой вопрос. Значит, с тем что у людей не хватало денег мы разобрались, это радует..
Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Иностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых говорили, что 8-ка к примеру — очень неплохая по западным меркам машина. А чем шестерка от нее сильно отличается?
Если коротко, то всем, кроме качества сборки
Ты вообще нифига не знаешь, похоже. Вообще нифига. Не пались так, что ли.
"Волга" в СССР была суперпристижная тачка. А 8-ка -- просто пристижная. "классика" -- ещё хуже, за исключением 4-ки. Ну а дальше всякие "Таврии" и "Запоры" шли.
Да "Москвичи" вроде как на уровне ВАЗиков котировались...
LP>Я тебе говорю — читай пониже. Это у рабочих зарплата была 700 рублей. Мой отец, как инженер, получал 350 рублей.
Так ему что же это? Ума в рабочие пойти не хватило что ли? Чего он за 350 горбатился, если "рабочий, который хотел работать" получал от 700? Или твой батя просто работать не хотел?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ты социализм с коррупцией не путай.
Конечно, одно есть частный случай другого.
Но как ГосПлан работал, тем не менее, я прекрасно помню...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>А субъекты не взаимодействуют с друг другом, да? E>Почему "не взаимодействуют"? В чём проблема?
Это не сильно упрощает планирование.
C>>Что и вызывает оптимизацию в целом. E>Требуется доказать. Наличие кризисов и монополий, например, наводит на мысль, что оптимизация, как мимниум не оптимальна, а иногда и вообще писсимизация...
Ну так экономика-то растёт, даже несмотря на кризисы.
C>>Примерно избыток в 3 раза по сравнению с теоретическим максимумом. E>Это тоже как-то странно. Не пояснишь что за цифра и как получена?
Считали идеальную ситуацию и сравнивали с реальной. В идеальной ситуации вся товарная цепочка считалась с лучшим возможным рыночным вариантом, без расходов на маркетинг, R&D и по себестоимости.
C>>И пока что они все говорят, что центральное планирование будет катастрофой. E>Так пока они и не развились до упора. Мало того, самое тонкое место тут не управление производством, а управление спросом... Нутак прогресс-то на месте не стоит
Скорее изобретут универсальный дубликатор или полностью роботизируют всю промышленность. Т.е. настанет post-scarcity economics. В это я как-то больше верю.
C>>Я тут как-то писал (давно), что мне было интересно планирование в СССР. Я даже защищал его. Пока не прочитал работы по устойчивости плановой экономики. E>В СССР технологии управления сильно отставали от объёмов советской экономики...
Пофиг. Там ситуация как с погодой — требуемые ресурсы для прогнозирования растут экспоненциально.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так экономика-то растёт, даже несмотря на кризисы.
Это доказывает принципиальную возможность управления, а не то, что издержки на управление минимальны...
C>Считали идеальную ситуацию и сравнивали с реальной. В идеальной ситуации вся товарная цепочка считалась с лучшим возможным рыночным вариантом, без расходов на маркетинг, R&D и по себестоимости.
Так что в три раза ниже было? Затраты? То есть управление стоит в два раза больше управляемого процесса? И где доказательства, что дешевле никак?
C>Скорее изобретут универсальный дубликатор или полностью роботизируют всю промышленность. Т.е. настанет post-scarcity economics. В это я как-то больше верю.
Поживём -- увидим...
E>>В СССР технологии управления сильно отставали от объёмов советской экономики... C>Пофиг. Там ситуация как с погодой — требуемые ресурсы для прогнозирования растут экспоненциально.
Ну так абсолютного же решения не надо. Хватит и приемлемого, то есть более дешёвого, чем управление через рынок...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
Так если деньги у тебя есть, а купит ничегоне можешь -- это что? Богатство или бедность?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>Красивым и неправильным решением является как раз план. Б>нет, планировать это сложно и трудно, получается как все видели не всегда идеально, в общем сплошной гемор
Планировать просто — куча стран это делала. Это очень соблазнительное решение.
Управлять кап. экономикой намного сложнее — не скажешь каждому заводу сколько чего выпускать.
Б>И совсем другое дело — это легко махнуть рукой и сказать, что все само отрегулируется, конкуренция рулит, бездомные сами отыщут кров, голодные утолят голод, а те кто не сможет туда им и дорога
Кто так говорит?
C>>Я тут уже пятый раз повторяю — планирование в масштабах одного завода и всего государства отличаются принципиально. Как предсказание погоды на три дня и на месяц вперёд. Б>ты это где-то прочитал, или сам придумал..
Я ссылку на научную статью даже привёл.
Б>а если государство будет очень маленькое? а если корпорация очень большая? вот, и уже все не так страшно оказывается
Если государство — не Монако, а хотя бы как Голландия, то оно уже в десятки раз больше крупнейших корпораций.
Посмотри на GDP государств и сравни их с доходом крупнейших команий. Или давай я это сделаю. Крупнейшая компания сейчас — это http://finance.yahoo.com/q?s=Wmt, с капитализацией в 191 миллиард (годовой доход в 400 миллиардов). Но это меньше, чем GDP Казахстана.
Кстати, для своих целей Walmart построил один из самых крупных дата-центров.
Б>к тому же планировать можно не на 5 лет вперед как раньше, а гораздо чаще обновлять планы, чтобы успевать за возможными изменениями.. плюс сейчас есть такие вычислительные мощности которые раньше просто нельзя было представить- поэтому многое и было плохо
Тем не менее, прогноз на месяц мы посчитать всё равно не можем.
Б>(вот если бы щас был СССР, и надо было написать систему планирования для госплана, знаете какой бы это вкусный проект получился (в смысле интересный, а не в смысле "осваивания"))
Он невозможный. Более того, ненужный.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Определенное отставание СССР от кап. стран на закате социализма было вызвано отступлениями от социалистических принципов.
А отсутствие отставания в начале — тем, что техника, доставшаяся в наследство от капитализма, еще не успела устареть. Как, например, те же швейные машинки скопированные у Зингера. Но за десятки лет там научились делать гораздо более совершенные, а в СССР продолжали клепать образец начала 20 века. Потому что — план важнее всего!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Откуда такая приверженность B> мифам и сказкам, и не желание думать ?
От веры в хорошее, видимо...
Ну и не без учителей-проповедников не обошлось, IMHO,..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>У шкафа купе постоянно слетает дверь с направляющих.
Не надо было гнаться за понтами и покупть шкаф со скрытыми роликами
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ну так экономика-то растёт, даже несмотря на кризисы. E>Это доказывает принципиальную возможность управления, а не то, что издержки на управление минимальны...
Что ты понимаешь под "управлением"? Экономические агенты в рыночной экономике занимаются самоуправлением, а экономический рост — это просто emergent property такой системы.
C>>Считали идеальную ситуацию и сравнивали с реальной. В идеальной ситуации вся товарная цепочка считалась с лучшим возможным рыночным вариантом, без расходов на маркетинг, R&D и по себестоимости. E>Так что в три раза ниже было? Затраты?
Стоимость. Сейчас я ищу эту статью....
E>То есть управление стоит в два раза больше управляемого процесса?
Не управление, а затраты на гибкость.
E>И где доказательства, что дешевле никак?
Строгих доказательств нет, но моделирование экономики на компьютерах примерно на такие результаты наводит.
C>>Пофиг. Там ситуация как с погодой — требуемые ресурсы для прогнозирования растут экспоненциально. E>Ну так абсолютного же решения не надо. Хватит и приемлемого, то есть более дешёвого, чем управление через рынок...
А приемлимое решение тогда будет дефецитным. Хочется?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что ты понимаешь под "управлением"? Экономические агенты в рыночной экономике занимаются самоуправлением, а экономический рост — это просто emergent property такой системы.
Ну собирается информация, перерабатывается и принимаются управляющие решения...
E>>То есть управление стоит в два раза больше управляемого процесса? C>Не управление, а затраты на гибкость.
Ну "управление" подразумевает и некую стратегию, которой мы придерживаемся. В практических целях вполне достаточно системы управления, которая хорошо работает на востребованных траектриях, а не на любых мыслимых... Правда при таком подходе может как в ЧАЭС получиться, но можно таки в опасные области не ходить...
E>>И где доказательства, что дешевле никак? C>Строгих доказательств нет, но моделирование экономики на компьютерах примерно на такие результаты наводит.
Это, IMHO, всего лишь говорит о том, что случайно такую управляющую систему получить невозможно. Ну да это вполне ожидаемый результат
E>>Ну так абсолютного же решения не надо. Хватит и приемлемого, то есть более дешёвого, чем управление через рынок... C>А приемлимое решение тогда будет дефецитным. Хочется?
Опять же не очевидно...
Спрос в случае больших партий уже сейчас хорошо довольно прогнозируется, если на обозримые сроки. Кроме того методы управления спросом всё лучше. Так что не понятно что мешает придерживаться бездефицитной или малодефицитной стратегии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Что я не знаю? Та шестерка до сих пор стоит в нашем гараже,правда на ней уже никто не ездит. Качество кузова — отменное, ржавчиной почти не тронутая. Да и вообще, во время ее эксплуатации (15 лет) не было крупных поломок. Из крупных — блок двигателя растачивали по нормо-пробегу да коробку перебрали. Это не современные вазовские жестянки, которые гниют как мандарины да ломаются на каждом шаге из-за скверного качества комплектующих
Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки...
LP>>>Я тебе говорю — читай пониже. Это у рабочих зарплата была 700 рублей. Мой отец, как инженер, получал 350 рублей. E>>Так ему что же это? Ума в рабочие пойти не хватило что ли? Чего он за 350 горбатился, если "рабочий, который хотел работать" получал от 700? Или твой батя просто работать не хотел? LP>Это не твое дело.
Ну ты сам как бысвоего отца в пример того, как зашибись всё в СССР было привёл. Изволь ответить на вопросы чего же он инженером-то горбатился, если рабочий в разы больше получал
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Что я не знаю? Та шестерка до сих пор стоит в нашем гараже,правда на ней уже никто не ездит. Качество кузова — отменное, ржавчиной почти не тронутая. Да и вообще, во время ее эксплуатации (15 лет) не было крупных поломок. Из крупных — блок двигателя растачивали по нормо-пробегу да коробку перебрали. Это не современные вазовские жестянки, которые гниют как мандарины да ломаются на каждом шаге из-за скверного качества комплектующих
E>Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки...
И чем же она хуже? Только тем, что классика?
LP>>>>Я тебе говорю — читай пониже. Это у рабочих зарплата была 700 рублей. Мой отец, как инженер, получал 350 рублей. E>>>Так ему что же это? Ума в рабочие пойти не хватило что ли? Чего он за 350 горбатился, если "рабочий, который хотел работать" получал от 700? Или твой батя просто работать не хотел? LP>>Это не твое дело.
E>Ну ты сам как бысвоего отца в пример того, как зашибись всё в СССР было привёл. Изволь ответить на вопросы чего же он инженером-то горбатился, если рабочий в разы больше получал
Еще раз — это его личное дело.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России? Ты в курсе, что производственные мощности были обновлены практически на сто процентов во время индустриализации?
Путём закупки её в США просто сразу ЗАВОДАМИ...
Потом у нас ещё парк станков обновили во время ВОВ, типа трофеи...
А потом оппа, отс тавание "передовой системы" таки настало... Вилимо трофеи закончились...
LP>Про твои мифические машинки Зингера я мало что слышал, но в СССР выпускались и ножные швейные машинки. Одна из них стоит у моей соседки.
Ничего и не мифические. Машинки "Подольск" например были. И ножные, кстати, тоже, были точь-в-точь, как зингеровские. Только хуже сделанные...
У моей одной бабушки была как раз оригинальная модель, так она подольскую пережила...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки... LP>И чем же она хуже? Только тем, что классика?
Ну заднеприводная, например...
E>>Ну ты сам как бысвоего отца в пример того, как зашибись всё в СССР было привёл. Изволь ответить на вопросы чего же он инженером-то горбатился, если рабочий в разы больше получал LP>Еще раз — это его личное дело.
Ну просто есть какие-то подозрения, что ему что-то мешало на богатые рабочие хлеба уйти... И зряплата там выше и из профилака бесплатного не вылазишь просто и квартиру сразу дают, как попросишь... Должна быть какая-то обратная сторона медали, IMHO, хотелось бы понять какая именно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
По ссылке перейти не смо что ли?
А если смог, то почему комментишь тут?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское? E>Эх, парень, не жил ты в СССР-то... Толкачи поедут, дефицита подвезут... Заживёт госплан, короче
Так они будут рядовыми рабочими у станка. Ты сообщения-то перечитай, а то такое ощущение, что stack overflow у тебя.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На потребительских качествах это не сказывалось. Особенность реализации, скрытая за обобщенным интерфейсом.
Ну типа пофиг заносы там, проходимость, устойчивость в поворотах?
Бывает. Понимаю...
Тогда понятно почему с 350 на 700 не уходил... Пофиг -- он такой, недетский фактор нашей жизни...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Так они будут рядовыми рабочими у станка. Ты сообщения-то перечитай, а то такое ощущение, что stack overflow у тебя.
Кто будет? Госплан или толкачи?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>нафига их ставить?
Дык смешно же...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
HC>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ничего, наоборот хорошо. Просто хороших станков в СССР делат так и не научились, как и хороший прокат, стали, машин и т. д...
давай ты не будешь просто говорить от балды что "так и не делал...", ок?
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,868936,00.html?iid=chix-sphere
"The U.S. steel industry is not competitive economically with the Soviet steel industry. We have yet to learn this the hard way, but one day we shall." So last week said Alfred S. Glossbrenner, president of Youngstown Sheet & Tube Co., sixth biggest U.S. steelmaker.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>тогда бы все ставили.
Я всегда нравился женщинам за тонкое и неординарное чувство юмора и неравнодушное отношение
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>давай ты не будешь просто говорить от балды что "так и не делал...", ок? DH>
DH>http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,868936,00.html?iid=chix-sphere
DH>"The U.S. steel industry is not competitive economically with the Soviet steel industry. We have yet to learn this the hard way, but one day we shall." So last week said Alfred S. Glossbrenner, president of Youngstown Sheet & Tube Co., sixth biggest U.S. steelmaker.
А где там про качество сталей?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А раз у советов сталь скупают — качество устраивает. Простая логика, только и всего.
Ты с термином "дешёвое японское гамно" знаком? А китайское? А советское? И всё в своё время скупали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>Планировать просто — куча стран это делала. Это очень соблазнительное решение. Б>а еще большая куча стран мучилась и изнемогала — позволила капиталистам самим выпускать столько сколько они захотят, и знай только стригла с них налоги..
Ага. Что намного сложнее...
C>>Управлять кап. экономикой намного сложнее — не скажешь каждому заводу сколько чего выпускать. Б>ага. молчать приходится. заводы сами решают. намного сложнее..
Представь себе, сложнее. Я абсолютно серьёзно говорю.
C>>Посмотри на GDP государств и сравни их с доходом крупнейших команий. Или давай я это сделаю. Крупнейшая компания сейчас — это http://finance.yahoo.com/q?s=Wmt, с капитализацией в 191 миллиард (годовой доход в 400 миллиардов). Но это меньше, чем GDP Казахстана. Б>а ты не с казахстаном сравнивай, а с каким0нибудь зимбабве
Зимбабве никому не интересно. Мы же о России говорим.
C>>Кстати, для своих целей Walmart построил один из самых крупных дата-центров. Б>ну и? это только подтверждает то о чем я говорю
Что именно? Что управление возможно? Так Walmart по сравнению с Россией — это мелочь. На Россию уже может и поверхности планеты не хватить, если её дата-центрами застраивать.
Б>>>к тому же планировать можно не на 5 лет вперед как раньше, а гораздо чаще обновлять планы, чтобы успевать за возможными изменениями.. плюс сейчас есть такие вычислительные мощности которые раньше просто нельзя было представить- поэтому многое и было плохо C>>Тем не менее, прогноз на месяц мы посчитать всё равно не можем. Б>причем тут погода? ты аналогиями с погодой увлекся
При том. Там фундаментальный барьер где-то на двух неделях. Прогноз на месяц вперёд мы просто не можем сделать из-за того, что потребовалось бы столько измерительных устройств, что для них не хватило бы места на суше и в воздухе.
Б>возникновение потребности в каком-то товаре возникает отнюдь не стихийно и само по себе (ну разве что только это не что-то связанное с модой или флешмобом), а обусловлено какими-либо причинами Б>и вот на возникновение этих причин можно реагировать точно так же оперативно,
Примеры из того же Walmart'а — во время ураганов в семь раз увеличивается потребление strawberry Pop Tarts. Почему? А х.з.
И таких связей в экономике очень много. Для успешного планирования надо будет их все выяснить.
Б>Раньше так быстро реагировать не могли во-первых потому что цели перед государством стояли другие (обеспечить оборону страны и т.д.), во-вторых планы обновлялись редко — т.к. обновление требовало огромной работы.. сейчас бы это все происходило мгновенно благодаря IT
Да не получилось бы....
Б>да и сейчас уже происходит Б>я уверена что вот у этих ритейлеров очень сложные механизмы планирования закупок..учета издержек и прочего..наверняка они используют какую-нить систему, которая все это им упрощает
Используют. Только для масштаба государств она будет несоизмеримо больше.
C>>Он невозможный. Более того, ненужный. Б>очень нужный. более того, он бы пригодился хоть в каком-нибудь том же Walmart'e
Кстати, в Walmart'е тоже не занимаются планированием всего до каждого гвоздика, а оставляют большой запас. Так как даже их планы уже слишком часто не работают.
Да, я тут приводил аналогию с автомобилями — снова написать её?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком. E>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.
Лол То-то я смотрю оптимум так и прет в последнее время
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму. E>>Бездоказательное утверждение, однако. Во-первых, рыночная экономика в целом никуда не стремиться. Стремяться отдельные субъекты. C>Что и вызывает оптимизацию в целом.
Нет, не вызывает. Оно скорее вызывает огромнейший пласт нахлебников, которые ничего не производят, но встраиваясь в систему живут за счет других, абсолютно не вкладывая никакого полезного труда.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Отличный ответ, четко и по теме! Q>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.
А у тебя вообще нет ответов. Пока что только дешевые выпадки.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Теоретические причины те же самые по которым Вы не создаете коммун, а только проповедуете их. Никто не хочет жить в таком обществе, включая Вас самих. Вы сами прекрасно знаете эти причины, и если будете честны с собой то сами себе их назовете.
Да какие коммуны ? Кто об этом вообще говорил ? Откуда рождаются эти бредовые мысли не пойму.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Walmart'а — во время ураганов в семь раз увеличивается потребление strawberry Pop Tarts. Почему? А х.з. LP>Walmart — это еще что такое?
Ну эта... Это такая самая крупная компания в мире. Владеет самой крупной сетью магазинов.
LP>Короче, Cyberax, хватит гнать здесь туфту про атмосферу, скажи-ка сразу — почему именно построение плановой экономики, по-твоему мнению, затруднительно.
Потому, что план для экономики будет показывать хаотичен. Т.е. показывает динамический хаос — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81
LP>Почему требуется такое огромное количество центров обработки информации и прочее — ведь обходились в СССР куда меньшим количеством ресурсов, при это успехи ведения планового хозяйства были значительными.
Тебе домашнее задание — изложить в чём плановое хозяйство в СССР выигрывало по сравнению с капиталистическими экономиками. С конкретными цифрами, а не с "а у нас детские садики были!"
LP>Изложи все это по пунктам, в виде тезисов, чтобы можно было предметно поспорить по каждому из них. Вот такое вот тебе домашнее задание. Завтра меня не будет, но вечером, когда вернусь из командировки, я ознакомлюсь с этим докладом, потом и поговорим.
1) Экономика хаотична. Сколь угодно мелкие погрешности измерения приводят к большим погрешностям: http://www.sp.uconn.edu/~ages/files/NL_Chaos_and_%20Macro%20-%20429%20Essay.pdf
2) ПЛАНОВАЯ экономика ещё более хаотична из-за своей врождённой дефицитности — http://www.faqs.org/abstracts/Economics/Cycles-and-chaos-in-a-socialist-economy-Chaotic-dynamics-in-a-two-dimensional-overlapping-generation.html Это делает невозможным сколь-либо длительные планы.
3) НЕПРЕРЫВНОЕ планирование не поможет тоже, так как там появляются новые классы хаотического поведения.
Ну и знаменитая статья: http://mises.org/pdf/econcalc.pdf — написана в 1920-м году (!!!) и её предсказания об экономике СССР сбылись с поразительной точностью.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
E>>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму. F>Лол То-то я смотрю оптимум так и прет в последнее время
Да, именно так. Никто не говорит, что направление развития строго монотонное.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Что и вызывает оптимизацию в целом. F>Нет, не вызывает. Оно скорее вызывает огромнейший пласт нахлебников, которые ничего не производят, но встраиваясь в систему живут за счет других, абсолютно не вкладывая никакого полезного труда.
Рантье? Их совсем немного.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
E>>>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>>>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму. F>>Лол То-то я смотрю оптимум так и прет в последнее время C>Да, именно так. Никто не говорит, что направление развития строго монотонное.
Не должно быть минусов. Увольнений, сокращений и тп.. За это и боремся.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Q>Да ну?! А подробнее можно? Или может у тебя представления о плановом хозяйстве отличны от реальных? А то твое заявление выглядит примерно как "вегетарианство не исключает употребление мяса, а наоборот — поощряет".
Почитай историю СССР. В частности Сталинскую доктрину экономического устройства. Много нового узнаешь.
F>Любое новое изделие разрабатывается с учетом плана, исходя из потребности в таких изделиях. F>Сроки и выпуск данного изделия так-же планируются и уже встроены в текущий план. F>А вот ежели он не выпустит уже разработанное изделие — тогда получит по голове.
По голове несомненно получит, такое управляющее воздействее система может выдать очень быстро, а вот для ликвидации последствий возникшего дисбаланса придется пересматривать планы, причем возможно одного магазина, а возможно сотен предприятий или нескольких отраслей. И подобные события будут происходить ежедневно.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я сказал последние попытки. Страны Западной Европы построили капитализм еще в 18 веке (почти все). Япония была создана в противовес СССР на востоке и представляет собой полностью американский проект.
Вообще-то Япония была еще до войны развитой страной и ее победа в Русско-Японской войне о чем-то должна вам говорить.
LP>Аналогично с Южной Кореей.
По поводу Кореи можешь почитать здесь. Советская помощь Северной Корее была куда более значительной, однако что-то ни одного Самсунга там не появилось.
Наконец, есть еще масса примеров — Тайвань, Малайзия, Тайланд, Сингапур — они развиваются весьма успешно именно на капиталистических принципах.
C>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
LP>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории.
Понятно — за неимением примеров пошли отмазки.
LP>Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
Я видел эти успехи...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Какие Ваши доказательства? Т.е. как можно быть уверенным, что это не сами элиты плановых экономик сдавалось, чтобы поиметь ЛИЧНУЮ выгоду?
А какая разница? Главное тут то, что это происходит закономерно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>Машину они, скорее всего, не покупали, потому что очередь не подошла... Б>нет, они работали на заводе где машин было дохрена, потому что собственно машины он и выпускал, так что у них-то с очередями проблем быть не должно было.
Наивный молодой человек! Ты опять рассуждаешь о том времени с точки зрения нынешнего. Действительно, если в его городе выпускались машины, значит там-то наверняка дефицита быть не должно! Но вот у нас в соседнем городе выл мясокомбинат, а колбасы в магазинах почему-то не было! Почему? да благодаря вашему плановому хозяйству — ее всю отправляли в Москву, по разнарядке. Впрочем, купить было можно, постояв под забором и подождав, пока через него перелезет очередной "несун"
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>Этого вопроса никогда и не стояло вроде. Речь шла про то, что не хватало ТОВАРОВ... Б>нет, тут обсуждалось то, какая бедность царила в СССР, и никому ни на что не хватало, одна гебня купалась в роскоши..
И опять вы не можете представить то время, поскольку живете в настоящем. Действительно, ведь любому ясно, если у человека есть деньги — значит он может купить все, что хочет. А если человек бедный — то от того, что у него нет денег...
Вы, живя сейчас, пролсто не в состоянии представить, что же это такое — дефицит. Как такое может быть — у человека много денег, даже на машину хватает — а живет бедно. Но это все благодаря вашей плановой экономике — товаров выпускается столько, сколько запланировано, а не сколько хотят купить покупатели.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не была она такой. В Норвегии например лафа пошла только после открытия месторождений на шельфе.
Ты наверное не в курсе, что Норвегия не использует доходов от нефти а складывает их в свой "стабфонд". Потому что если бы использовала — было бы только хуже, появилась бы "голландская болезнь". Впрочем, тебе этого не понять, это же экономика, а ты коммунист...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Да какие коммуны ? Кто об этом вообще говорил ? Откуда рождаются эти бредовые мысли не пойму.
Коммунистического труда...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?
IMHO, это просто подмена понятий. Так как между "нужно сильно, так сильно, что готов экономить, например на еде" и "ну давайте возьму, раз уж вам девать всё равно некуда" есть две большие разницы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>нам всем до такого аскетизма еще расти и расти
Спасибо, я уж лучше непросветлённым помру
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Q>> А в плановом хозяйстве им будет выдан план — N тонн печенья в месяц и его надо будет выполнить, иначе накажут.
DH>откуда было столько сортов печенья в СССР — ума не приложу
Сколько?! Один? Или целых два? Да прав был Геббельс — если ложь повторять много раз, то люди в конце концов поверят, что это правда. Так что, верной дорогой идете, товарищи...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>как это невозможно, когда они таки появлялись? Б>и потом, их появление точно так же можно запланировать..
Можно конечно — вот, например, секретари обкомов, путешествуя по заграницам (простых людей туда не пускали), увидели, что на западе давно изобрели видеомагнитофоны. Они выходят с предложением в политбюро, что пора и нашему народу дать такое чудо техники. Берется популярный японский образец, в соответствующее КБ спускается план, они его копируют и со следующей пятилетки ставят на серийный выпуск. Вот и все, какие проблемы?
Б>ну а то что выпуск качественных вещей никому не интересен — так об этом уже тут говорилось — что все зависит от человека.. один работает с 9 до 5, и Б>ему пофиг на качество кода, а другой рад творческой работе, и будет стараться все делать качественно,просто потому что творчество ему приносит удовольствие
Правильно, только при капитализме его уволят, или, по крайней мере, он пудет получать соответствующую его работе зарплату, а при социализме этого делать нельзя — ведь не должно быт нищих! Поэтому работяги должны будут его содержать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
E>>Ничего, наоборот хорошо. Просто хороших станков в СССР делат так и не научились, как и хороший прокат, стали, машин и т. д...
I>Было бы неплохо это аргументировать...
I>В сети встречаются сообщения вида I>
I>Экспорт металлорежущих станков на свободно конвертируемую валюту упал в 1980-1985 гг. с 2,5 до 1,7 тысяч.
I>Если кто-то покупал 2500 только металлорежущих станков в год (на валюту — не страны соц.лагеря), следовательно они были неплохие.
А раз экспорт упал — значит на рынке появились лучшие станки, с электронным управлением, а у нас госплан продолжал планировать выпуск старых.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если кто-то покупал 2500 только металлорежущих станков в год (на валюту — не страны соц.лагеря), следовательно они были неплохие.
AFAIK, они были дешёвые, а не "не плохие"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
Q>>Но скорее всего ничего этого не будет и все фабрики будут выпускать одно и то же тусклое говно. Потому что качество невозможно запланировать.
TC>Могу сказать, что сейчас в мебельных магазинах продается либо абсолютно некачественное говно, либо цена зашкаливает и делает нормальный товар недоступным для большинства. Родители отвезли на дачу старый диван 1987 г постройки — пружины там прогнулись, обивка потерлась. А я вот 5 лет назад купил тахту, так не знаю на дачу или сразу на свалку. У шкафа купе постоянно слетает дверь с направляющих. Комод пришлось полностью разобрать и собрать заново иначе ящики постоянно заклинивало. Я вижу что конкуренция не делает товары качественней
Конкуренция пытается удовлетворить желания покупателей. Если вы ищете дешевое говно, то вы его непременно найдете и купите. Но, к счатью, те кому нужна качественная мебель также сможет удовлетворить свой спрос (по более высокой цене, разкмеется — а вы как хотели?). А вот в плановом хозяйстве это сделать невозможно — там продается только говно. Потому что в плане пишут количество, а качество запланровать невозможно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали: B>Читалкой проверяешь – стабильно процентов 20-30 ошибочных перфокарт B>Не все можно было заклеить дыркой или вырезать B> (лишний пробел там, где нельзя — Алгол) B>Чтобы программа хотя бы запустилась — уходило 2-3 недели такого идиотизма
Т.е. вы уверены, что если б СССР не развалился, так же у нас главным носителем были б перфокарты?
C>До 1970 года колхозники не имели права иметь паспорт, что было связано со стремлением властей удержать крестьян на селе. В принятой в этом году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность». Этой оговоркой стала широко использоваться для выдачи паспортов колхозникам. Но лишь в 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.
Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом?
Ziaw пишет: > > U>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что > он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом? > > Съездить отдохнуть куданибудь мог?
Да ладно, отдохнуть.
Например, поехать учится в институт не мог (мог конечно после обсуждения
кандидатуры на в местных советах и парткомах — при положительном решении
ему давали паспорт). Или поехать в город работать. Или в другой колхоз
работать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А раз экспорт упал — значит на рынке появились лучшие станки, с электронным управлением, а у нас госплан продолжал планировать выпуск старых.
Совершенно верно. Но экспорт упал с 1980 года, а до этого имел место. Следовательно, проблема не в госплане в целом, а в конкретном управлении. В рыночной экономике, где госплана нет и не предвидится, в тех же станках постоянно одни производители (страны) существенно снижают выпуск и занимаемую долю рынка, а другие занимают их место.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Если кто-то покупал 2500 только металлорежущих станков в год (на валюту — не страны соц.лагеря), следовательно они были неплохие.
E>AFAIK, они были дешёвые, а не "не плохие"...
Я второй раз прошу привести аргументы как предыдущего, так и данного утверждения.
P.S. Дешевый не означает "плохой". Даже у одного производителя (например, автомобилей) могут быть линейки более дешевых и более дорогих товаров с разными характеристиками и возможностями.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом?
В город переселиться, например.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
C>>Да, и при социализме очень даже были недоступные по цене товары: микроволновки, компьютеры, автомобили, видики и т.п. Так что не надо ля-ля. ЕЧ>Меня давно поражают эти аргументы, что компьютер стоил аж 25000, при зарплате 150 рублей. И авто было нереально купить (хотя по факту реально!) ЕЧ>С чего вы сравниваете уровень технологий 80 годов с текущим?
А почему бы и нет? В тех же США компьютер таки можно было купить (скажем, Apple Mac стоил $2000 — где-то полторы средние зарплаты в США) обычным семьям. IBM PC XT стоил где-то столько же. В СССР это было нереально, скажем.
Но разговор не про это идёт, а про то, что в СССР полно было недоступных товаров.
ЕЧ>Где связь? В Китае, например, компов и прочей оргтехники делается на порядки больше, чем в ваших развитых европах и сша
По европейским (американским) технологиям.
ЕЧ>Докажите короче
Что?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Лол То-то я смотрю оптимум так и прет в последнее время C>>Да, именно так. Никто не говорит, что направление развития строго монотонное. F>Не должно быть минусов. Увольнений, сокращений и тп.. За это и боремся.
А зачем? Нужно лишь обеспечить нормальную систему социальной защиты. В развитых кап. странах она есть.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Что и вызывает оптимизацию в целом. F>Нет, не вызывает. Оно скорее вызывает огромнейший пласт нахлебников, которые ничего не производят, но встраиваясь в систему живут за счет других, абсолютно не вкладывая никакого полезного труда.
Тогда при социализме их бы ещё больше, значит.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
S>>Правда в том, что пропагандируемые отношения вы не можете внедрить даже среди единомышленников-сподвижников. M>Ну так и коммун было не мало. Уничтожили их все. Вам что, ликбез по истории нужен? Или гуглом пользоваться научить?
Вообще-то, большинство коммун саморазвалились. Без всякого внешнего влияния.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
U>>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом? C>>В город переселиться, например. Б>Да отлично они переселялись. За чей счет по-твоему росло население городов — причем очень стремительно — во-многом за счет приезжих
Расскажи это моей бабушке...
Деревни опустевали, и людей пытались там всеми средствами удержать. Кому-то, конечно, удавалось вырваться.
Б>У меня у папы например родители точно были из деревни, да и он сам по-моему там родился... спокойно жили в городе. Б>спрошу при случае про паспорт..
После 75-го года — вполне вероятно.
насчет 75 го не знаю, но в 50 точно было, но кто в армию уходил паспорт получали.
А где то 28 практически все выезжать из деревни стали. Но как бы там ни было миграция из деревни была необходимо не зависимо от строя.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Положительный опыт ведения планового хоз-ва в СССР — вот на что я опираюсь. Да, были недостатки, которые и привели к некоторым перекосам, к слову, раздутыми всякими qwertyuiop-ми до неприличия, но в целом результаты были потрясающи.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>>Ну а то, что автомобиль был роскошью, в то время как на западе это была обычная бытовая техника — так не для этого социализм строится, а для справедливости. У них ведь эксплуатация, а у нас — нет. Значит должны быть счастливы даже без автомобиля. LP>>>СССР обладал кучей других преимуществ, по сравнению с которыми отсутствие автомобилей, ... C>>...колбасы, туалетной бумаги, зубной пасты, масла, кофе, стирального порошка, ...
LP>Интересно, как же ты родился и прожил эти ужасные годы без всего этого?
Ведь да — коммунисту ведь надо только кусок хлеба, стакан воды и томик бесноватого ленина.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DH>>>ну людей живущих под мостом в СССРе, в отличие от... не было
E>>Конечно. Их же за 101-й км выселяли...
DH>вобщето нет.
LP>Объединение двух Германий — это присовокупление к существующему экономическому базису ФРГ развитой инфраструктуры ГДР. Если бы в ГДР пошел жесткач, с ее терриотрии все свалили бы в ФРГ (границы-то открыты).
После объединения Германии предприятия на территории ГДР
продавались за 1-у марку (с обязательством переоборудования)
А жилые дома в сов.воинских частях, не годились(по санитарным нормам),
даже для общежитий
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>>Т.е. все были бедными. LP>>*Все были достаточно обеспечены, чтобы жить нормальной человеческой жизнью. C>Кроме беспаспортных колхозников. Ещё кроме тех, кто погиб в лагерях. Ну и тех, кто был не согласен с советской властью. Ещё кроме тех, кто получал мало. ....
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Не должно быть минусов. Увольнений, сокращений и тп.. За это и боремся. C>А зачем? Нужно лишь обеспечить нормальную систему социальной защиты. В развитых кап. странах она есть.
От банкротства предприятия это не спасет тысячи его сотрудников.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Приезжает Путин в Перекресток и говорит — неправильные у вас наценки.
— Завтра исправим, отвечает дирехтор.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Не должно быть минусов. Увольнений, сокращений и тп.. За это и боремся. C>>А зачем? Нужно лишь обеспечить нормальную систему социальной защиты. В развитых кап. странах она есть. F>От банкротства предприятия это не спасет тысячи его сотрудников.
Тогда рабочий получает в течение некоторого времени пособие по безработице, на которое можно даже жить. И ищет новую работу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Что и вызывает оптимизацию в целом. F>>Нет, не вызывает. Оно скорее вызывает огромнейший пласт нахлебников, которые ничего не производят, но встраиваясь в систему живут за счет других, абсолютно не вкладывая никакого полезного труда. C>Тогда при социализме их бы ещё больше, значит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>От банкротства предприятия это не спасет тысячи его сотрудников. C>Тогда рабочий получает в течение некоторого времени пособие по безработице, на которое можно даже жить. И ищет новую работу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Б>>У меня у папы например родители точно были из деревни, да и он сам по-моему там родился... спокойно жили в городе. Б>>спрошу при случае про паспорт.. C>После 75-го года — вполне вероятно.
это 100% было до 75го года
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Что такое моё? Частная собственность?
Какая разница частная, государственная или ещё какая?
Построил себе капиталлист завод как-то, эксплуатировал кого-то, потом наследникам всё досталось, или национализировали или приватизировали или ещё чего случилось.
У них всё плохо, несправедливо и рабочих эксплуатируют. Ну и пусть! Отстаньте... Стройте СВОЁ!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну так и коммун было не мало. Уничтожили их все. Вам что, ликбез по истории нужен? Или гуглом пользоваться научить?
Да ты свою создай, если в бодягу эту веришь
Дело-то хорошее и верное
А уж если тебя уничтожат, а не соратники оберут как липку и бросят, тогда другой разговор пойдёт...
Ты-то сам наверное на кап. предприятии гробишь здоровье под непосильным игом эксплуататоров, а не комунну создаёшь? Да. А почему собственно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Значит мерседесы и бмв тоже хуже ВАЗ2108 по этому признаку
Ты что именно хочешь доказать-то? Что шестёрка не хуже 8-ки? Или что бмв не лучше шестёрки или что?
Кста, советую посмотреть на подвеску и двигло обсуждаемых машин... Ну и подумать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Есть понимаете, люди (и сейчас) для которых ПОЛУЧАТЬ ПОБОЛЬШЕ не является целью в жизни
А может таки счастье было не в деньгах просто? А в том, что рабочий получал никому не нужные фантики, а инженер -- халяву в виде профилака, квартиры, очереди на машину и т. д.?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Q>>Ты наверное не в курсе, что Норвегия не использует доходов от нефти а складывает их в свой "стабфонд". DH>капиталисты не использую свою прибыль вот это новость, жги ешё
В целом это просто выяснить не прибегая к общим рассуждениям. Отчёты норыежских фин. властей доступны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>В законы в гуманитарных науках не верю — дышлом можно вертеть. E>проблема в том, что реальные законы природы, работают вне связи с тем известны ли нам их верные формулировки, и верим ли мы в них
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Я сказал последние попытки. Страны Западной Европы построили капитализм еще в 18 веке (почти все). Япония была создана в противовес СССР на востоке и представляет собой полностью американский проект.
Q>Вообще-то Япония была еще до войны развитой страной и ее победа в Русско-Японской войне о чем-то должна вам говорить.
Она была разгромлена во второй мировой.
LP>>Аналогично с Южной Кореей.
Q>По поводу Кореи можешь почитать здесь. Советская помощь Северной Корее была куда более значительной, однако что-то ни одного Самсунга там не появилось.
Как раз таки нет. Между Северной Кореей и СССР существовало много разногласий, и уже в 70-ых годах СССР стал помогать гораздо меньше.
Q>Наконец, есть еще масса примеров — Тайвань, Малайзия, Тайланд, Сингапур — они развиваются весьма успешно именно на капиталистических принципах.
C>>>Приводи пример аналогичных успехов в соц. странах.
LP>>Соц. стран по факту было не очень много. Настоящей соц. страной можно было назвать только СССР, да и то еще не во все моменты его истории.
Q>Понятно — за неимением примеров пошли отмазки.
По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной.
LP>>Но именно в нем социализм и достиг потрясающих успехов.
Q>Я видел эти успехи...
Нет, видимо как раз успехи ты не видел.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги? C>Более того, умный олигарх постепенно начнёт её строить заранее. А если не начнёт, то его обойдут более умные олигархи.
Ну обойдут, мне то что с этого? Он вылетит с журнала Форбс и продаст из трех своих яхт две. А рабочие его окажутся на улице.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной.
Ну тогда, по тому же самому определению, я точно против построения социализма...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
А ничего, что для того, чтобы что-то иметь таки надо работать? Или от папы с мамой получить?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>да с десяток
Называй.
Я вот посидел подумал и понял, что варёных колбас в СССР я пробовал всего три сорта (по 2.20, по 3.10 и кровяную)
Ну с ливерной и хорошей ливерной (она как-то странно называлась, яичная что ли) пять...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
E>А ничего, что для того, чтобы что-то иметь таки надо работать? Или от папы с мамой получить?
Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна, если сравнить ее с аналогичной величиной для рабочего. И потом — ты бы сказал такое рабу, которого плетьми заставляют работать? Отличия раба от пролетария только в том, что средства принуждения различные. У раба — плетка физическая, у пролетария — экономическая.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
E>>А ничего, что для того, чтобы что-то иметь таки надо работать? Или от папы с мамой получить?
LP>Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна, если сравнить ее с аналогичной величиной для рабочего.
*ничтожна
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Если серьезно, то не забываем, что речь сейчас идет о плановой экономике построенной на базе современных технологий сбора и обработки информации. То, что нельзя было посчитать на счетах и найти в ворохе бумаг — должны делать компьютеры. Вообще, если задуматься — это единственное достойное и верное применение всех этих супер компьютеров. И если они нам не помогут перейти к новой формации, которая позволит населению все планеты жить достойно, то грош им ( и всем нам айтишникам ) цена.
Здравствуйте, flonder, Вы писали: F>Приезжает Путин в Перекресток и говорит — неправильные у вас наценки. F>- Завтра исправим, отвечает дирехтор. F>
Он потом утверждал, что пошутил. И судя по ценам в перекрёстке, действительно пошутил...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна, если сравнить ее с аналогичной величиной для рабочего.
Ну и что? Всё ранво быть работчим у капиталлиста лучше, чем жить на природе и заниматься натур. хозяйством...
Это всего лишь другая можель справедливости. Одна модель -- отобрать и поделить и тогда будет справедливо.
Другая модель -- сам придумал -- сам и пользуешься. Типа если ты такой умный, то почему такой бедный...
Но это же всего лишь представления о справедливости и всё. К экономике это прямого отношения не имеет. За исключением того, что во втором случае есть интерес как-то выдвинуться и чего-то таки придумать и замутить и достичь таки "условно американской мечты", а в первом есть интерес накостылять передовику, из-за успехов которого план поднимут всем...
LP>И потом — ты бы сказал такое рабу, которого плетьми заставляют работать? Отличия раба от пролетария только в том, что средства принуждения различные. У раба — плетка физическая, у пролетария — экономическая.
Ну ещё и в том, что работчий выбирает такую жизнь САМ, потому, что альтернативы ещё хуже.
А раб ничего не выбирает, потому что альтернатива -- смерть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да при чем тут информация?! Просто все эти рассуждения — это сухая и бессмысленная теория, вы о ней забываете сразу как только приходите в магазин. Там вы думаете не о том, как удовлетворить свои потребности, а о том, как выбрать хороший товар.
Теория для того и нужна, чтобы применять ее на практике. Достаточно вспомнить логистику.
Q>Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает. Что делать? Заставить их поделиться секретами и заставить остальные фабрики делать такую же мебель? А зачем это надо тем работникам? Что они за это получат — всё ту же запланированную зарплату? А авторы? В вашем коммунизме их авторство будет поощряться? Как, каков механизм?
Во первых не допустим, а действительно примерно точно предсказал. В условиях свободного рынка это невозможно в принципе.
Во вторых ваша история в принципе невозможна, поскольку потребности людей в том или ином продукте вычисляются заранее на основании их же пожеланий.
Если же фактические данные о спросе расходятся с предсказанными, то в этом не ничего страшного, поскольку переориентировать фабрику на выпуск изделия с желаемыми фишками не составляет труда, а так-как предсказанный спрос не сильно отличается от реального, то это не займет много ресурсов и времени.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Подробнее объясни-ка, что ты имеешь ввиду под толкачами?
А это в СССР такие специалисты были, которые ездили в минестерства и в госплан и в госснаб и "выбивали" фоннды для родного предприятия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Q>>>Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!
F>>Вот поэтому ты можешь только ныть и сбивать с толку неокрепшие умы. Толку с тебя — ноль.
Q>Ныть — это значит рассказывать правду о жизни в СССР? Тогда ты прав. А сбивать с толку неокрепшие умы — этим занимаешься ты с лаперузом.
А что ее рассказывать ? Это и так все знают.
А если не знают, то ты поможешь, рассказывая отдельные байки, но не выводя единой картины в целом.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Потребности в алюминии планируются заранее и плох тот олигарх, который этими сведениями пренебрегает.
Вы вообще не понимаете принцип планового устройства.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>пруф, или не было.
Николай Кузин, глава администрации города Петушки (Владимирская область):
— У нас свежи еще в памяти времена, когда население города делилось на собственно петушинцев и "зонников". Почему "зонников"? По той причине, что прилегающие к Московской области районы Владимирской и других областей были фактически превращены в зоны — поселения для москвичей, освободившихся из мест лишения свободы. Толпы этих вынужденных переселенцев, не имея постоянного жилья и особого желания работать, кочевали с предприятия на предприятие, удерживаясь до первой заработной платы. В результате в городе складывалась напряженная, криминогенная обстановка: кражи, грабежи, драки были в порядке вещей. Большинство выселенных на 101-й километр людей возвращалось не в Москву, а в места лишения свободы. В конце восьмидесятых — начале девяностых годов, когда Москва распахнула двери для своих же заблудших сыновей и дочерей, жители города облегченно вздохнули. Слово "зонник" практически вышло из оборота.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
Ну это ты гонишь.
Нафига капиталисту такой геморрой из-за копеечной прибыли.
Он на исправлении косяков и репутации потеряет больше.
Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты.
Периодически по автомобилям похожие косяки всплывают.
И на нехилые бабки попадают капиталисты. Причем большинство косяков всплывает со временем и старением материалов. Т.е. на том, что протестировать в процессе производства невозможно. Просто следствие высоких темпов технического прогресса. Сознательно думать о таком способе повышения прибыли только дураки будут. Извиняюсь.
LP>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
Не. Будет использовать не те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы, а картонный рубероид. Всегда. Без шансов смены технологии.
И вообще строительство в СоветЮнион было очень косячным и не надо убеждать меня в обратном.
Я много лет смотрел на кривой потолок у себя в квартире. И полы перебирали самостоятельно по всей квартире сразу после заселения.
А зачем делать лучше? Не понравилась квартирка, откажись, за тобой очередь в полгорода, кому-нибудь и такая понравится.
А способы доставания стройматериалов были однообразны. И это не "сходить в магазин и купить". Хорошо отец шофером работал по стройкам всяким. А я лично всякие бумажки заполнял, чтоб почерки различались.
D>Николай Кузин, глава администрации города Петушки (Владимирская область):
D>- У нас свежи еще в памяти времена, когда население города делилось на собственно петушинцев и "зонников". Почему "зонников"? По той причине, что прилегающие к Московской области районы Владимирской и других областей были фактически превращены в зоны — поселения для москвичей, освободившихся из мест лишения свободы. Толпы этих вынужденных переселенцев, не имея постоянного жилья и особого желания работать, кочевали с предприятия на предприятие, удерживаясь до первой заработной платы. В результате в городе складывалась напряженная, криминогенная обстановка: кражи, грабежи, драки были в порядке вещей. Большинство выселенных на 101-й километр людей возвращалось не в Москву, а в места лишения свободы. В конце восьмидесятых — начале девяностых годов, когда Москва распахнула двери для своих же заблудших сыновей и дочерей, жители города облегченно вздохнули. Слово "зонник" практически вышло из оборота.
это не о том.
Есть информация по другим городам? или пресловутый 101км это только у Москвы?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Но капиталисту-то работать для этого не надо. Или, по крайней мере, соотношение его трудов к получаемой им доли прибыли огромна,
Собственно на этом и живем. Все хотят быть миллионерами, сидеть на мешке с баблом и никуя не делать.
Но для этого надо работать. Причем лучше, чем другие.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Капиталист удовлетворяет спрос и производит эти самые дома. Однако, для карнизов домов использует дешевый материал, который через 4 года начинает гнить — людям это пока неизвестно, а он уменьшит себестоимость продукции за счет более дешевого материала. За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
V>Ну это ты гонишь. V>Нафига капиталисту такой геморрой из-за копеечной прибыли. V>Он на исправлении косяков и репутации потеряет больше. V>Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты. V>Периодически по автомобилям похожие косяки всплывают.
И что, они от этого развалились? Выше тебе правильно написали.
V>И на нехилые бабки попадают капиталисты. Причем большинство косяков всплывает со временем и старением материалов. Т.е. на том, что протестировать в процессе производства невозможно. Просто следствие высоких темпов технического прогресса. Сознательно думать о таком способе повышения прибыли только дураки будут. Извиняюсь.
Что же им помешает? Ах да, забыл. Честь и совесть.
LP>>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. Возьмем все тот же пример с домами. Перед плановой экономикой не стоит задача максимизации прибыли вот что бы то ни стало, поэтому для производства домов она будет использовать те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы.
V>Не. Будет использовать не те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы, а картонный рубероид. Всегда. Без шансов смены технологии.
Почему? Потому что Васильев так сказал?
V>И вообще строительство в СоветЮнион было очень косячным и не надо убеждать меня в обратном. V>Я много лет смотрел на кривой потолок у себя в квартире. И полы перебирали самостоятельно по всей квартире сразу после заселения. V>А зачем делать лучше? Не понравилась квартирка, откажись, за тобой очередь в полгорода, кому-нибудь и такая понравится. V>А способы доставания стройматериалов были однообразны. И это не "сходить в магазин и купить". Хорошо отец шофером работал по стройкам всяким. А я лично всякие бумажки заполнял, чтоб почерки различались.
Как хотелось бы мне получить бесплатно квартиру пусть и с кривыми потолками. Не знаешь, где раздают?
ps: Единичные примеры ничего не доказывают. Вот в нашей квартире все просто идеально. И потолки, и пол.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Просто рыночная экономика циклична (тот самый динамический хаос), это давно известно. Сейчас постепенно экономисты учатся подавлять такие циклы. HC>>Это не циклы, это витки спирали. C>Ну да, экономика растёт, несмотря на кризисы.
Это всего-лишь цифры в статистике.
Обычным людям важен лишь рост зарплаты, перспективы и стабильность.
Хаос и анархия не нужны никому, но именно это порождают кризисы. С этим и боремся.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Вот будут процветать коммуны и вытеснять капиталлистические предприятия. Сталкнуться они за государственную власть на равных, станет тесно в рамках денежных отношений, будете говорить о революции или эволюционном смене общественного строя. До тех пор, у вас нет ничего, кроме голых теорий.
Боюсь вас разочаровать, но коммуны бывают только в крайне ограниченном куске пространства по типу деревни.
Боюсь вас разочаровать, но государственное устройство будет реформироваться неизбежно с ростом ИТ.
И это устройство будет вынуждено считаться с мнением большинства, а не с интересами отдельных корпораций.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>Гугли: Sony дефектные аккумуляторы, nVidia дефектные мобильные чипсеты. V>>Периодически по автомобилям похожие косяки всплывают. LP>И что, они от этого развалились? Выше тебе правильно написали.
Нет, не развалились, они же не СССР.
Но Sony попала более чем на четверть миллиарда баксов.
nvidia осталась без прибыли по итогам года и баланс сместился в сторону ati.
А уж репутационные потери вообще невозможно посчитать, это вопросы договоров между компаниями.
Если опуститься до твоего уровня, то в этом году капиталисты из Sony и nvidii не смогут построить еще по одной яхте, как абрамович и дерипаска.
И это просто из-за неотработанности технологий. Какой дурак будет рисковать своей яхтой, СОЗНАТЕЛЬНО выпуская недоброкачественную продукцию с такими последствиями.
V>>И на нехилые бабки попадают капиталисты. Причем большинство косяков всплывает со временем и старением материалов. Т.е. на том, что протестировать в процессе производства невозможно. Просто следствие высоких темпов технического прогресса. Сознательно думать о таком способе повышения прибыли только дураки будут. Извиняюсь. LP>Что же им помешает? Ах да, забыл. Честь и совесть.
Не ум, честь и совесть. А попадание на бабки.
И шансы остаться без компании.
Фуджики вылетили из бизнеса жестких дисков именно после технологических косяков.
Ладно, компания большая, диверсифицированная. Выжила.
А была бы как СССР, которое прилично производил только оружие, так развалилась бы полностью.
V>>Не. Будет использовать не те материалы, которые расчитаны на необходимый срок службы, а картонный рубероид. Всегда. Без шансов смены технологии. LP>Почему? Потому что Васильев так сказал?
Потому что так было. Этот картонный рубероид с 20-х годов в мире начали производить. Назови, что было ему на замену в СССР к моменту распада.
И распиши технологию смены его на что-то другое.
И учитывай при этом, что в госплане работают люди, которым нафиг не надо ничего нового.
Им от нового не холодно и не жарко, а только проблемы и ответственность от внедрения.
Они и так уважаемые люди и им много чего заносят.
V>>И вообще строительство в СоветЮнион было очень косячным и не надо убеждать меня в обратном. V>>Я много лет смотрел на кривой потолок у себя в квартире. И полы перебирали самостоятельно по всей квартире сразу после заселения. V>>А зачем делать лучше? Не понравилась квартирка, откажись, за тобой очередь в полгорода, кому-нибудь и такая понравится. V>>А способы доставания стройматериалов были однообразны. И это не "сходить в магазин и купить". Хорошо отец шофером работал по стройкам всяким. А я лично всякие бумажки заполнял, чтоб почерки различались. LP>Как хотелось бы мне получить бесплатно квартиру пусть и с кривыми потолками. Не знаешь, где раздают?
Т.е. тебе фактически не доплачивали те деньги, что государство изымало для распределения между гражданами страны.
А потом дало тебе полуфабрикат (назвав это квартирой) фактически за твои же деньги, и ты рад. Ах да, тебе же повезло с идеальной квартирой.
Если б в СССР жили только такие люди как ты, то он бы не развалился. Нас ..., а мы крепчаем.
LP>ps: Единичные примеры ничего не доказывают. Вот в нашей квартире все просто идеально. И потолки, и пол.
144 примера в нашем доме. Одни люди делали. Думаешь они только в моей квартире кривые потолки и полы поставили.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Цель социализма совсем другая, к богатству отношения не имеет. Но оно является необходимым условием развития социализма.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
LP>>>По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной. E>>Ну тогда, по тому же самому определению, я точно против построения социализма... F>А Куба ????
По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вся эта информация собирается в одной базе данных, анализируется и выдает рекомендации производителям. F>Немного усилий и вы уже видите в магазине то, что хотели.
Тут есть проблема. Надо как-то соотносить потребности с доступными ресурсами...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Почему же нет? Если предприятие обанкротилось, значит оно перестало выпускать продукцию и следовательно освободило часть рынка. Это часть будет занята его конкурентом — он начнет выпускать больше. А для этого нужны рабочие — во туда и пойдет наш безработный.
В условиях кризиса все предприятия аналогичной отрасли находятся в кризисе, работы нет нигде, остается только перепрофилироваться в хрен знает кого.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Есть понимаете, люди (и сейчас) для которых ПОЛУЧАТЬ ПОБОЛЬШЕ не является целью в жизни
Да есть, конечно. Но недолго. Когда он становится самостоятельным, обзаводится семьей, детьми, то выясняется, что их нужно обеспечивать. Может ему и интересна его работа, но его детям — не очень, они есть хотят...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>В условиях кризиса все предприятия аналогичной отрасли находятся в кризисе, работы нет нигде, остается только перепрофилироваться в хрен знает кого.
E>Так и должна быть возможность перепрофилироваться... E>А не переводить ресурсы в ненужные товары аж до собственной пенсии
Таки не надо доводить отрасль до того, что ее товары не нужны. Вы же не станете отрицать, что авто никому не надо,
Или алюминий с медью ?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>>Вот будут процветать коммуны и вытеснять капиталлистические предприятия. Сталкнуться они за государственную власть на равных, станет тесно в рамках денежных отношений, будете говорить о революции или эволюционном смене общественного строя. До тех пор, у вас нет ничего, кроме голых теорий.
F>Боюсь вас разочаровать, но коммуны бывают только в крайне ограниченном куске пространства по типу деревни.
Это понятно, поскольку они обеспечивают справедливость только в гомогенном социуме. Как только возникает разделение труда и неоднородность — возникают разные интересы и необходим механизм их согласования.
F>Боюсь вас разочаровать, но государственное устройство будет реформироваться неизбежно с ростом ИТ.
Оно всю историю человечества реформируется. Когда это устройство становится негодным и нереформируемым, его меняют методом деструкции. Это было и в 1917, и в 1991.
F>И это устройство будет вынуждено считаться с мнением большинства, а не с интересами отдельных корпораций.
Так так и сейчас есть. Представительная демократия — как раз инструмент аккумуляции этого мнения. Заметим, однако, что коммунистическая идея сейчас не является мнением большинства. И, кстати, методами пропагандистской манипуляции можно сделать "мнением большинства" хоть коммунизм, хоть капитализм, хоть нацизм. Это все имеет малое отношение к действительно оптимальному общественному устройству. Меня больше волнует не усреднение дилетантских мнений, а работающие механизмы согласования осознанных интересов различных групп в тех ситуациях, когда эти интересы конфликтуют.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>специально для ДЕБИЛОВ написал
DH>ну да. все говно а я д'артаньян. ктобы сомневался
Т.е ты считаешь так же как и LaPerouse, что сони специально и СОЗНАТЕЛЬНО выпустила взрывающиеся аккумуляторы, чтоб потом потратить четверть ярда на их отзыв и замену. И все только потому, что там капиталисты управляют.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Таки не надо доводить отрасль до того, что ее товары не нужны. Вы же не станете отрицать, что авто никому не надо, F>Или алюминий с медью ?
Ну вот сбруи надо мало довольно уже...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Вся эта информация собирается в одной базе данных, анализируется и выдает рекомендации производителям. F>>Немного усилий и вы уже видите в магазине то, что хотели.
E>Тут есть проблема. Надо как-то соотносить потребности с доступными ресурсами...
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Ну как бы это и без анализа понятно было, что в кризис лошади это уже роскошь.
Ну я как бы к тому, что некоторые отрасли устаревают...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Это регулируется ценами конечно.
Если цены рыночные, то не ясно зачем остальное, а если не рыночные, то нужна метода их назначения...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>насчет 75 го не знаю, но в 50 точно было, но кто в армию уходил паспорт получали.
Q>Вообще-то у тех, кто уходит в армию, паспорт забирают, а не выдают
Вернее после службы паспорт получали. Забирать то нечего было.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Ну как бы это и без анализа понятно было, что в кризис лошади это уже роскошь. E>Ну я как бы к тому, что некоторые отрасли устаревают...
Кстати, не сказал бы. Устаревание и кризис вещи мало связанные.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Это регулируется ценами конечно. E>Если цены рыночные, то не ясно зачем остальное, а если не рыночные, то нужна метода их назначения...
Не рыночные. Рыночные это те, что рождаются спекуляциями на спросе и предложении.
А у нас предложение регулируется согласно спросу по плану.
Цены основаны на себестоимости + наценка для производителя, транспорта и магазина.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DH>>>>вобщето нет. B>>>Вообщето да DH>>пруф, или не было. E>В СССР это часто использовалось. Если типа в газетах про это не пишут и в программе "Время" не рассказывают, то и не было... E>В современной РФ власти тоже стремятся к этому идеалу...
ты давай лучше сравнительный анализ марок советских и американских сталей. Или тут тоже конкретики не будет как и со 101 километром? Раз ты сказал — так оно и было?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Q>>Допустим, госплан сумел абсолютно точно предсказать потребности мебели и распределил план между мебельными фабриками. Но на одной из них художники разработали очень красивую мебель и народ стал сметать ее с прилавков, а мебель остальных фабрик никто не покупает. Что делать? Заставить их поделиться секретами и заставить остальные фабрики делать такую же мебель? А зачем это надо тем работникам? Что они за это получат — всё ту же запланированную зарплату? А авторы? В вашем коммунизме их авторство будет поощряться? Как, каков механизм?
F>Во вторых ваша история в принципе невозможна, поскольку потребности людей в том или ином продукте вычисляются заранее на основании их же пожеланий.
Ты очень ловко ушел от ответа. Только вообще-то инициаторами создания новых товаров являются не покупатели, а производители. Что я могу пожелать от мебели? Чтобы она была красивой? Удобной? Но как это объяснить? Вот когда в магазине есть несколько экземпляров, я выберу понравившийся. Если ничего не понравится — пойду искать в другой магазин. Так что по сути — а именно, как поощряются работники, выпускающие более качественную продукцию — ты не ответил ничего.
А насчет удовлетворения пожеланий покупателей — да, смешно. Вот допустим в 80-м году оставляю я в магазине пожелание — хочу телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, это заявку сразу же отправили бы в госплан и он поручил бы соответствующему НИИ разработку таких телефонов?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Ага, я его уже приводил тут где то, но могу и еще раз. F>В каждом магазине ставится устройство приема "пожеланий". Как прием платежей.
я слышал вроде у японцев что то такое есть, или собераются внедрить. кто нагуглит — тому спасибо
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>OK, приведи мне пример человека, свободно и публично критиковавшего в СССР коммунистическую идею и марксизм. И при этом не подвергнутого репрессиям.
DH>Зачем?
Ну чтобы не только те, кто критически настроены к СССР, аргументировали свою позицию "пруфлинками", но и его адепты. А то непредвзятый читатель может склонится к нашей, а не к вашей позиции.
DH> тред начался за безработных вывозимых на 101 километр. Было? не было. Тема закрыта.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>Нет, не развалились, они же не СССР. V>>Но Sony попала более чем на четверть миллиарда баксов. LP>Это для лохов попала. А реальную ситуацию знаю только в Сони. И тебе не скажут.
http://www.lenta.ru/news/2006/10/26/sony/ http://hard.compulenta.ru/292162/
Я преуменьшил, 430 миллионов. По второй ссылке можешь посмотреть количество аккумуляторов и глянуть прайсы в магазинах.
Цифры вполне реальные.
А вот подход Малдера "истина где-то рядом" неконструктивен.
Sony открытая компания. И публикует отчеты о своей деятельности. И если не можешь показать, где в отчете косяк, то иди лесом.
V>>nvidia осталась без прибыли по итогам года и баланс сместился в сторону ati. LP>Какого года? Откуда дровишки? Голословные заявления можно засунуть в то самое место.
По nvidii искать не буду. Гугл в помощь. Да и все равно "реальную ситуацию знаю только в nvidii. И тебе не скажут."
V>>Фуджики вылетили из бизнеса жестких дисков именно после технологических косяков. V>>Ладно, компания большая, диверсифицированная. Выжила. LP>Выжила, в твоем понимании. А в моем — срубила бабки и ушла в другой сектор рынка.
И прекрасно. Перестала производить кривые винты. Я не огорчен.
А в плановом хозяйстве отдала бы свои 100 миллионов битых винтов по плану и жила бы дальше.
V>>Потому что так было. Этот картонный рубероид с 20-х годов в мире начали производить. Назови, что было ему на замену в СССР к моменту распада. V>>И распиши технологию смены его на что-то другое. V>>И учитывай при этом, что в госплане работают люди, которым нафиг не надо ничего нового. V>>Им от нового не холодно и не жарко, а только проблемы и ответственность от внедрения. V>>Они и так уважаемые люди и им много чего заносят. LP>В ГосПлане работают люди, которые выполняют свою работу точно также, как инженера, рабочие, учителя и врачи. Твое слово против моего?
Не вижу противоречия. Да такие же, и так же не любят напрягаться.
Партия сказала, произвести чугуна на 15 процентов больше. Госплан взял калькулятор и все планы перемножил на 15 процентов.
Где здесь получится смена типа рубероида на более современный. Только на 15 процентов больше такого же.
И главное ЗАЧЕМ в плановом хозяйстве его менять, объясни.
V>>А потом дало тебе полуфабрикат (назвав это квартирой) фактически за твои же деньги, и ты рад. Ах да, тебе же повезло с идеальной квартирой. LP>Если у тебя глаза на заднице, это исключительно твои проблемы. Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
А если бы он отказался, его бы отвели на другой этаж и дали посмотреть на другую. Или в соседний дом. А если б понравилось, то дали бы другую. ТриХа.
V>>Если б в СССР жили только такие люди как ты, то он бы не развалился. Нас ..., а мы крепчаем. LP>Как выяснилось на примере с квартирой, ...ли именно тебя. У всех моих знакомых с качеством жилья проблем нет вообще.
Это плохо, если б твоему отцу дали бы квартиру с кривым полом и потолком, то этого дурацкого холивара бы не было.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Правильно, согласен. На самом деле нет ничего общего. Кроме одного — методик планирования. То, что японцы использовали советские методики планирования говорит о том, что они были эффективны как минимум внутри предприятия.
Делаешь вид что не понимаешь? Дурачком прикидываешься? Какие нахрен методики?!
Внутри предприятия они могут планировать что угодно — это их личное дело и плановым от этого хозяйство не станет. Станет только тогда, когда государство будет им приказывать — что и в каком количестве выпускать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>есть же презумция невиновности, раз уж вы говорите что в союзе безработных вывозили на 101 километр — докажите это.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
HC>>>Это не циклы, это витки спирали. C>>Ну да, экономика растёт, несмотря на кризисы. F>Это всего-лишь цифры в статистике.
Всё в природе — это лишь цифры в статистике.
F>Обычным людям важен лишь рост зарплаты, перспективы и стабильность. F>Хаос и анархия не нужны никому, но именно это порождают кризисы. С этим и боремся.
Нормальный здоровый капитализм даёт всё это.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>У Еропа спроси, этож он придумал что в СССР безработных вывозили за 101 км
Таки вывозили, и таки именно безработных. Трудоустроенных в Москве не вывозили; увольняли сначала.
D>> не желавшим вписываться в вашу советскую систему — грозил.
DH>о ёпт! я вот тоже не хочу вписыватья в этот ваш УК с его: не воруй, не убивай. проклятый /шотамщасзастройнадворе/ душит просто на корню
То есть ты считаешь, что воровство и убийство не должны наказываться обществом? Я вот не считаю отказ от работы в рамках системы ("тунеядство" в советских терминах) преступлением. И не считал во времена СССР.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Более того, умный олигарх постепенно начнёт её строить заранее. А если не начнёт, то его обойдут более умные олигархи. LP>>Ну обойдут, мне то что с этого? Он вылетит с журнала Форбс и продаст из трех своих яхт две. А рабочие его окажутся на улице. C>Ну подумаешь, Госплан построит завод так, что он развалится через день. Кого это волнует? Рабочих (не погибшие под развалинами) пошлют куда-нибудь на Крайний Север или в Азию поднимать там хозяйство.
ГосПлан не строит заводов. Как это тебе не покажется странным, он занимается планированием.
C>В смысле: богатые капиталисты богатые не потому, что у них много денег, а потому, что они их заработали. А разорившихся капиталистов полно.
Капитал он и есть капитал — независимо от того, получил его капиталист в наследство или накопил, толкая дурь по углам.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>У Еропа спроси, этож он придумал что в СССР безработных вывозили за 101 км
D>Таки вывозили, и таки именно безработных. Трудоустроенных в Москве не вывозили; увольняли сначала.
да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
D>>> не желавшим вписываться в вашу советскую систему — грозил.
DH>>о ёпт! я вот тоже не хочу вписыватья в этот ваш УК с его: не воруй, не убивай. проклятый /шотамщасзастройнадворе/ душит просто на корню
D>Я вот не считаю отказ от работы в рамках системы ("тунеядство" в советских терминах) преступлением. И не считал во времена СССР.
А я не считаю преступлением, открытие счета в банке за рубежом, и тем не менее за этот п[р]оступок мне грозит до 2х лет. А кто то не считает зазорным воровать. А ты не считаешь зазорным тунеядство. А закон он на всех один.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Правильно, согласен. На самом деле нет ничего общего. Кроме одного — методик планирования. То, что японцы использовали советские методики планирования говорит о том, что они были эффективны как минимум внутри предприятия.
Q>Делаешь вид что не понимаешь? Дурачком прикидываешься?
А ты, похоже, не притворяешься
Q>Внутри предприятия они могут планировать что угодно — это их личное дело и плановым от этого хозяйство не станет.
Конечно, не станет.
Q>Станет только тогда, когда государство будет им приказывать — что и в каком количестве выпускать.
Еще раз, я говорю о методиках планирования. Тебе понятие "методика" знакомо?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это совсем не то, что я от тебя хотел. Информации в приведенных тобой источниках столько, что и недели анализа не хватит, к тому же она на английском языке, а я не настолько им владею, чтобы быстро воспринимать текст, напичканный экономическими терминами. Я хотел, чтобы ты предоставил мне уже обработанную информацию, изложенную ввиду тезисов, чтобы по каждому можно было поспорить.
Я тебе изложил тезисы. Что конкретнее нужно?
LP>Скажу для начала, что эффективность экономики как таковая — далеко не главное ее качество. Ведь какой толк от эффективности, если распределение производимых ею благ осуществляется несправедливо.
Что значит "справедливо"?
LP>Например, благодаря высокой производительности труда, низкой энергоемкости производственного процесса можно штамповать автомобили потрясающе эффективно, но что толку от этой эффективности, если доля трудящихся в прибыли всего 5 процентов (здесь мы рассматриваем понятие эффективности экономики в соответствии с ее определением)? ПРИБЫЛИ или валового дохода? Валовый доход для типичных компаний распределяется примерно как 20-25% на зарплату, 25% — налоги, 30%-40% — расходы на производство, и остальные процентов 10-15% являются чистой прибылью. Из которой ещё нормальные предприятия расходуют существенную часть на расширение. Конечно, есть исключения — в той же выплавке алюминия затраты на труд существенно меньше указанного. А в IT, наоборот, намного больше.
Так что если вот прямо сейчас вся прибыль пойдёт рабочим, то их зарплата поднимется ну от силы процентов на 30% (на практике — меньше). Т.е. никакой особой эксплуатации нет и в помине.
LP>Экономика может быть эффективной, однако если пожинать плоды этой эффективности будет ограниченная группа людей, ну ее нафик, такую экономику. Запомним этот вывод, а пока пойдем дальше.
Вывод неверный в корне. Деньги Билла Гейтса не лежат под подушкой, они работают в экономике.
LP>Итак, возвращаясь к исходному вопросу, почему плановая экономика в общем случае будет более эффективной по сравнению с рыночной? Основной целью экономических процессов является удовлетворение потребностей. Соответственно, любое экономическое устройство призвано решать эту задачу. Это — ключевой момент. Рассмотрим, как осуществляется удовлетоврение потребностей в капиталистической рыночной экономике. Капиталист видит, что в обществе существует потребность X и мобилизует свой капиталл на удовлетворение этой потребности. Ключевым является вопрос — для чего он это делает?
Как для чего? Для собственной прибыли!
LP>Несмотря на то, что этот вопрос может показаться немного наивным, ответ на него играет большую роль в понимании самого фундаментального отличия рыночной экономики от экономики плановой. Так вот, капиталист бросает свой капиталл на удовлетворение потребности Х по одной довольно простой причине: у него существуют свои потребности У, которые он в конечном счете и стремится удовлетворить.
Да. И что дальше?
LP>Вот какова конечная цель капиталиста, и она связана с косвенной целью — удовлетворения потребностей общества — совсем не так прямо, как это принято считать. Казалось бы, на первый взгляд, чем более эффективно капиталист будет удовлетворять потребность X, тем больше у него возможностей для удовлетворения своих потребностей Y. Ничего подобного!
Как раз того подобное.
LP>За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно.
Поэтому находится другой капиталист, который говорит: "Материалы нашего конкурента сгниют через 4 года, а наши материалы имеют гарантию на 10 лет!". И получая конкурентное преимущество вытесняет халявщика с рынка. В конкретных отдельных случаях может быть как описал ты, но в общем и целом кап. экономика не даёт таким явлениям оказать существенное влияние в масштабах всей экономики.
К примеру, в 90-е годы была реклама зубных клиник типа: "Пломба всего за 100 рублей!". Ну и делали их халявно, естественно. А теперь таких клиник значительно меньше, а там где я лечу зубы (испорченные советской зубной техникой) сейчас дают гарантию на 4 года.
LP>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя.
Нет, плановая экономика направлена на удовлетворения того, что она считает потребностями потребителя. Две большие разницы.
LP>Однако, это далеко не единственная причина большей эффективности плановой экономики. Однако об этом — в следующих выпусках
По факту — в советской экономике многое делалось на халтуру. Почему? А потому, что не было заинтересованного собственнника.
DH>>да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
D>Ну если ты так говоришь, значит так оно и есть
это ты так говоришь.
D>>>Я вот не считаю отказ от работы в рамках системы ("тунеядство" в советских терминах) преступлением. И не считал во времена СССР.
DH>>А я не считаю преступлением, открытие счета в банке за рубежом, и тем не менее за этот п[р]оступок мне грозит до 2х лет.
D>Ну не считаешь — действуй, кто же тебе мешает. Уповай на то, что законодательство изменится, или на то, что на некоторые вещи в рамках правоохранительной практики принято смотреть сквозь пальцы.
эээ, я так понимаю претензии тунеядцев сняты? действовали на свой страх и риск — огребли.
D>(кстати, что слышно по поводу правоприменительной практики для этого закона?)
регулярно применяют.
DH>>А закон он на всех один.
D>Ну вот поскольку некоторые законы в СССР были не выражением общественного согласия, а попыткой насаждения коммунистической идеологии, вы и получили правовой нигилизм и фигу в кармане как массовое явление.
ну это тебе ещё предстоит доказать, что было общественным согласием, а что нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Это совсем не то, что я от тебя хотел. Информации в приведенных тобой источниках столько, что и недели анализа не хватит, к тому же она на английском языке, а я не настолько им владею, чтобы быстро воспринимать текст, напичканный экономическими терминами. Я хотел, чтобы ты предоставил мне уже обработанную информацию, изложенную ввиду тезисов, чтобы по каждому можно было поспорить. C>Я тебе изложил тезисы. Что конкретнее нужно?
Из этих тезисов нихрена ничего не ясно. Набор общих слов. Что сказать-то хотел?
LP>>Скажу для начала, что эффективность экономики как таковая — далеко не главное ее качество. Ведь какой толк от эффективности, если распределение производимых ею благ осуществляется несправедливо. C>Что значит "справедливо"?
Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями. При капитализме такая справедливость — утопия.
LP>>Например, благодаря высокой производительности труда, низкой энергоемкости производственного процесса можно штамповать автомобили потрясающе эффективно, но что толку от этой эффективности, если доля трудящихся в прибыли всего 5 процентов (здесь мы рассматриваем понятие эффективности экономики в соответствии с ее определением)? C>ПРИБЫЛИ или валового дохода? Валовый доход для типичных компаний распределяется примерно как 20-25% на зарплату, 25% — налоги, 30%-40% — расходы на производство, и остальные процентов 10-15% являются чистой прибылью. Из которой ещё нормальные предприятия расходуют существенную часть на расширение. Конечно, есть исключения — в той же выплавке алюминия затраты на труд существенно меньше указанного. А в IT, наоборот, намного больше.
Я сказал прибыли, значит имел ввиду прибыли.
C>Так что если вот прямо сейчас вся прибыль пойдёт рабочим, то их зарплата поднимется ну от силы процентов на 30% (на практике — меньше). Т.е. никакой особой эксплуатации нет и в помине.
Это ты типа меня за дурака держишь? Уж такой откровенно-наглой подтасовки я не ожидал. Во-первых, далеко не на 30, а как минимум на 60, но не в этом суть. Главное: эта прибыль разделяется на целый рабочий коллектив, в то время как капиталистов, распоряжающихся капиталом предприятия, как правило на порядки меньше. По поводу траты прибылей на расширение — так ведь капиталист делает это для своего предприятия, для себя, чтобы увеличить свою будущую прибыль. Во-как оно выходит.
LP>>Экономика может быть эффективной, однако если пожинать плоды этой эффективности будет ограниченная группа людей, ну ее нафик, такую экономику. Запомним этот вывод, а пока пойдем дальше. C>Вывод неверный в корне. Деньги Билла Гейтса не лежат под подушкой, они работают в экономике.
Однако личный самолет есть только у него да еще может быть у нескольких шишек из его компании.
LP>>Итак, возвращаясь к исходному вопросу, почему плановая экономика в общем случае будет более эффективной по сравнению с рыночной? Основной целью экономических процессов является удовлетворение потребностей. Соответственно, любое экономическое устройство призвано решать эту задачу. Это — ключевой момент. Рассмотрим, как осуществляется удовлетоврение потребностей в капиталистической рыночной экономике. Капиталист видит, что в обществе существует потребность X и мобилизует свой капиталл на удовлетворение этой потребности. Ключевым является вопрос — для чего он это делает? C>Как для чего? Для собственной прибыли!
Вот так! То есть не для удовлетворения потребностей потребителей!
LP>>Несмотря на то, что этот вопрос может показаться немного наивным, ответ на него играет большую роль в понимании самого фундаментального отличия рыночной экономики от экономики плановой. Так вот, капиталист бросает свой капиталл на удовлетворение потребности Х по одной довольно простой причине: у него существуют свои потребности У, которые он в конечном счете и стремится удовлетворить. C>Да. И что дальше?
Читай дальше.
LP>>Вот какова конечная цель капиталиста, и она связана с косвенной целью — удовлетворения потребностей общества — совсем не так прямо, как это принято считать. Казалось бы, на первый взгляд, чем более эффективно капиталист будет удовлетворять потребность X, тем больше у него возможностей для удовлетворения своих потребностей Y. Ничего подобного! C>Как раз того подобное.
Читай дальше.
LP>>За счет этого и прибыль капиталиста увеличится, и конечная цель — удовлетворение своих потребностей — будет решаться им более эффективно. Качественный материл можно будет использовать через четыре года, когда крыши домов первых покупателей придут в негодность и продавать далее такую продукцию станет невозможно. C>Поэтому находится другой капиталист, который говорит: "Материалы нашего конкурента сгниют через 4 года, а наши материалы имеют гарантию на 10 лет!". И получая конкурентное преимущество вытесняет халявщика с рынка. В конкретных отдельных случаях может быть как описал ты, но в общем и целом кап. экономика не даёт таким явлениям оказать существенное влияние в масштабах всей экономики.
C>К примеру, в 90-е годы была реклама зубных клиник типа: "Пломба всего за 100 рублей!". Ну и делали их халявно, естественно. А теперь таких клиник значительно меньше, а там где я лечу зубы (испорченные советской зубной техникой) сейчас дают гарантию на 4 года.
И что?
LP>>Рассмотрим теперь, как решает вопрос удовлетворения потребностей плановая экномика. Она делает это непосредственно! То есть в отличие от рыночной, в которой главное — удовлетворение потребностей капиталиста, плановая экономика направленна на удовлетворение потребностей конечного потребителя. C>Нет, плановая экономика направлена на удовлетворения того, что она считает потребностями потребителя. Две большие разницы.
Догматическое утверждение, без всякой попытки обоснования.
LP>>Однако, это далеко не единственная причина большей эффективности плановой экономики. Однако об этом — в следующих выпусках C>По факту — в советской экономике многое делалось на халтуру. Почему? А потому, что не было заинтересованного собственнника.
Ох уж эти "эффективные собственники". Я тебе на примере с домами показал, как они не напрягаясь гонят халтуру. А выше я описал конкретный пример из жизни:
В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает — штампуют в соответствии с ТУ, по которому в состав можно добавлять различную копеечную херню типа сои. Вот я интереса ради сбегал к холодильнику, посмотрел, что написано на банке — так и есть, ТУ 9227-020-00417266-2004. Вкус по сравнению с советской сгущенкой — г.но, разница огромная, как по моим ощущениям, так и по ощущениям других людей. Вот это как раз тот случай, который ИДЕАЛЬНО демонстрирует указанное мною различие между рыночной и плановой экономикой. Имеется возможность удешевить процесс вопреки качеству продукта — и ВСЕ им пользуются (сгущенку по ГОСТУ я искал долго, но не нашел), и ничего, берут, и никто не разоряется! И преусловутая конкуренция, обладающая по убеждениям некоторых просто мифическими свойствами, не помогает. Вот, на примере сгущенки мы убедились, что капиталист думает об удовлетворении своих потребностей (забить больше прибыли за счет снижения себестоимости), в то время как плановая — об удовлетворении потребностей потребителей.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Позволю себе предположить, что видимая внешняя причина может быть в страхе. S>Тоталитаризм и страх — близнецы братья, S>Мы говорим одно подразумеваем другое.
S>Живут в тоталитаризме, значит боятся, а боятся, значит тянет их в тоталитаризм, защитная реакия. Те же самые люди, избавившись от страха вплне уживутся в демократии.
S>А в глубине задавлено, вытравлено чувство справедливости, такт. Люди, лишенные такого ограничителя хорошо представляют себе, что сделали бы они с себе подобными, будь их воля. И боятся, что им подобные так поступят с ними. Вот и требуется им сильная рука, как гарант взаимной безопасности.
S>Но приверженность, действительно, размашистая. По сторонам смотрю и просто вижу как назад сползаем. S>Интересно, есть шанс в стране, что исправится ситуация без потрясений? S>Не хотелось бы дождаться очредных "перегибов на местах".
У меня была надежда на это в 90-х.
А сейчас все больше с прискорбием убеждаюсь, что не раньше чем через 100-200 лет
Q>Совершенно верно. Из этого как раз и следует невозможность появления принципиально новых товаров в плановом хозяйстве. Ведь раньше без этого обходились? Значит потребности в этом изделии нет — все, точка!
И потребности, что надо народу, решали в политбюро, ЦК, Госплане
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Принципиально новые товары это новые идеи и концепты. Это просто результат озарения, родивший идею. Это может происходить как в процессе будничного времяпрепровождения, так и в процессе работы над каким то научным или инженерным продуктом. Человек просто выдает идею и, если она действительно полезна, то ставится в план ее внедрение и производство.
И кому это было надо
А если это новые материалы для изготовления, кто будет их делать и зачем?
И притом не стоит забывать, что 5-й план уже принят и его никогда не корректировали
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Q>>>Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!
F>>Вот поэтому ты можешь только ныть и сбивать с толку неокрепшие умы. Толку с тебя — ноль.
Q>Ныть — это значит рассказывать правду о жизни в СССР? Тогда ты прав. А сбивать с толку неокрепшие умы — этим занимаешься ты с лаперузом.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом? C>>В город переселиться, например. Б>Да отлично они переселялись. За чей счет по-твоему росло население городов — причем очень стремительно — во-многом за счет приезжих Б>У меня у папы например родители точно были из деревни, да и он сам по-моему там родился... спокойно жили в городе. Б>спрошу при случае про паспорт..
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Меня давно поражают эти аргументы, что компьютер стоил аж 25000, при зарплате 150 рублей. И авто было нереально купить (хотя по факту реально!) ЕЧ>С чего вы сравниваете уровень технологий 80 годов с текущим? ЕЧ>Обозначьте, пожалуйста, связь между: ЕЧ>В 80 году комп, видик, стиралка и т.п. стоили 10летней зарплаты ЕЧ>соответственно ЕЧ>В 2009 году (если будет такая же система как 80ых), то компы, видики и проч. будут так же стоить баснословных денег.
ЕЧ>Где связь? В Китае, например, компов и прочей оргтехники делается на порядки больше, чем в ваших развитых европах и сша
ЕЧ>Докажите короче
Лет 10 назад в каком-то печатном издании (не помню где)
Была напечатана табличка по большой группе товаров — сколько надо работать,
чтобы купить, например женские сапоги. Если я правильно помню то разница где-то
В 10 раз между США и СССР (Россией)
Так что ищите, где нибуть в сети должна быть.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Станет только тогда, когда государство будет им приказывать — что и в каком количестве выпускать.
LP>Еще раз, я говорю о методиках планирования. Тебе понятие "методика" знакомо?
Мне-мне знакомо.
Я знаю, например, методику обращения матрицы методом Гауса. Она очень простая.
Да и экономисты очень любят считать с помощью матриц.
Сложность обращения O(n^3).
Это значит, что если была матрица со стороной n=3, а стала n=6, т.е в 2 раза, то вычислительная нагрузка возрасла в 8 раз.
И если мы по методике можем посчитать план для завода на суперкомпьютере за 1 день, то на том же суперкомпьютере с применением той же методики мы легко можем посчитать план для 100 заводов.
Легко, но долго, за 1000000 дней.
А потом, когда в мае на Кубани градом побьет поля, пересчитать еще раз.
А когда трубопровод возле Уренгоя в феврале промерзнет и рванет, еще раз.
А когда...
Упс. Вот такая вот засада с методиками.
А методики они, да, есть. И планомерно развиваются и совершенствуются. Только обращать матрицы все-равно придется.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
F>>Ага, я его уже приводил тут где то, но могу и еще раз. F>>В каждом магазине ставится устройство приема "пожеланий". Как прием платежей.
DH>я слышал вроде у японцев что то такое есть, или собераются внедрить. кто нагуглит — тому спасибо
Японцы, как всегда не оригинальны. В советских магазинах была (вроде и сейчас обязана быть) книга жалоб и предложений, которую вполне можно было использовать как это "устройство". Почему она не использовалась в т.ч. таком качестве, надеюсь, всем очевидно?
DH>>>>да ты шо! значит ты говоришь, увольняли и сразу в тюрьму, так было да? А увольняли наверное тех кто рассказывал политические анектоды?
D>>>Ну если ты так говоришь, значит так оно и есть
DH>>это ты так говоришь.
D>Я так не говорю
не, ты именно так и говоришь. просто без детализации процесса.
D>>>(кстати, что слышно по поводу правоприменительной практики для этого закона?)
DH>>регулярно применяют.
D>пруфлинк?
DH>>ну это тебе ещё предстоит доказать, что было общественным согласием, а что нет.
D>Мне ничего не надо доказывать, поскольку СССР со своим законодательством о тунеядстве и руководящей и направляющей ролью КПСС и моральным кодексом строителя коммунизма был в 1991 году послан его же гражданами подальше. А чуть раньше то же произошло в "странах народной демократии". Так что, выражаясь по-марксистски, общественно-историческая практика (как критерий истины) это доказательство осуществило.
надо доказывать, надо. Я не вижу связи, " закон о тунеядстве" и "события 91го.". Народные массы вышли протестовать против этого закона чтоли? ты выдаёшь желаемое за действительное.
DH>там был смысл в том, что они ввели/вводят систему когда покупатель не просто покупает автомобиль, а размещает заказ вот ему скажем нужна тойота сиего цвета чтоб высота салона была такаято, и целый ряд тюнинговых изменений которые можно провести на базовой модели авто. и завод выпускает под заказ фактически серийно/разовую машину.
Не удивлюсь, если такой способ продажи практикуют не только японские автопроизводители. У Dell'а, кажется такая система продажи компов в штатах. Мне показалось речь шла не о системе предварительных заказов, а о методе планирования производства и учета спроса, якобы могущем преодолеть один из врожденных пороков плановой системы.
P>Не удивлюсь, если такой способ продажи практикуют не только японские автопроизводители. У Dell'а, кажется такая система продажи компов в штатах. Мне показалось речь шла не о системе предварительных заказов, а о методе планирования производства и учета спроса, якобы могущем преодолеть один из врожденных пороков плановой системы.
фишка ж в том что заказывается не просто ВАЗ 2106, а ВАЗ 2106-кабриолет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>откуда было столько сортов печенья в СССР — ума не приложу Q>>Сколько?! Один? Или целых два? DH>да с десяток
Десяток сортов печенья — это неполный ассортимент захудалого ларька у троллейбусной остановки. Офигеть, как много.
Хотя по качеству кондитерка, имхо, в СССР была вполне на уровне.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Качество продукции определяется ГОСТом и проходит через ОТК. Не путайте. F>Кстати в рыночной экономике никаким ОТК и не пахнет.
Когда стали ставить знак качества на изделия – появился анекдот
“Сломалось т.к. не выдержало знака”
Вспомните: была какая та пятилетка объявлена – пятилеткой качества.
И что, как выпускали сплошной брак, так и продолжили выпускать, но теперь
уже со знаком качества
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Поэтому случай откровенной халтуры, описанный выше, здесь попросту исключается. Получается, плановая экономика эффективнее удовлетворяет потребности, чем рыночная. LP>Однако, это далеко не единственная причина большей эффективности плановой экономики. Однако об этом — в следующих выпусках
В плановой экономике спрашивали план по количеству
а о качестве заговорили только в пятилетку качества
В деревне был план отсеять раньше срока а что при этом будет с урожаем и речи не было.
У нас на работе сотрудник вел статистику газетных отчетов о начале сева
— получалось что просуммировав все 'ранее на X дней чем в прошлом году'
В текущем году в Питерской области отсеялись в феврале
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>>Станет только тогда, когда государство будет им приказывать — что и в каком количестве выпускать.
LP>>>Еще раз, я говорю о методиках планирования. Тебе понятие "методика" знакомо?
V>>Мне-мне знакомо. V>>Я знаю, например, методику обращения матрицы методом Гауса. Она очень простая. V>>Да и экономисты очень любят считать с помощью матриц. V>>Сложность обращения O(n^3). V>>Это значит, что если была матрица со стороной n=3, а стала n=6, т.е в 2 раза, то вычислительная нагрузка возрасла в 8 раз. V>>И если мы по методике можем посчитать план для завода на суперкомпьютере за 1 день, то на том же суперкомпьютере с применением той же методики мы легко можем посчитать план для 100 заводов. V>>Легко, но долго, за 1000000 дней.
LP>Хреново получается у тебя со знаниями методик. На практике одна и та же переменная входит максимум в 3% уравнений, то есть матрица получается разреженная. Поэтому система уравнений делится на независимые подсистемы. На твоем примере — система, требующая для решения алгоритма O(n^3), с учетом разреженности элементарно сводится до O(Sum(ni^3)), где ni — размерность i-ой подсистемы. Причем в экономических задачах матрицы довольно разреженные. В электротехнических расчетах, к примеру, в среднем разреженность намного меньше, но тем не менее уже есть ощутимая выгода от подобной оптимизации — это проверил лично я, на практике. Это ты удачно попал, у меня как раз предметная область — энергетика, расчеты параметров релейной защиты, установившихся режимов и токов короткого замыкания, с матричными расчетами и итеративными методами я знаком не понаслышке
А итеративные методы дают погрешность. И куча народа трется в госплане, выбивая себе эту погрешность. Или думает как из 5,2 тонны + 5,2 тонны исходников получить 10,5 тонн продукции.
И в расчете нефтяных пластов матрицы тоже получаются большие и разреженные, и итеративные методы есть (я нефтяник, хоть и автоматчик).
Только размерность матриц такова, что даже на современных компьютерах такие планы разработки пласта получаются, что на них проще забить и делать как получится.
Причем спустить этот план на уровень конкретной скважины невозможно и рассчитать оптимальный режим добычи десятка скважин уже проблематично. И это в установившемся режиме.
А строить планы на эти скважины на ближайшее время никто даже и не будет браться.
Плюс куча неизмеряемых параметров по влиянию этих скважин друг на друга, как и в экономике.
Можно запланировать количество подгузников, если посчитано количество беременных (правда, план не 5-летний нужен). В матрицу идет практически чистая единичка (тьфу-тьфу-тьфу).
А насколько нужно увеличить прием на факультете гражданской авиации в авиационном университете при том же количестве беременных? Какой коэффициент ставить в матрицу.
Или забить плановику на этот вопрос. Через 5-10 лет или ишак сдохнет, или султан умрёт. Да и не разберется никто, что именно этот плановик виноват в нехватке билетов. Так что забить.
И кстати какой плановик об этом должен думать, авиационный или авиценновый?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LP>>>Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское? E>>Эх, парень, не жил ты в СССР-то... Толкачи поедут, дефицита подвезут... Заживёт госплан, короче
DH>ты социализм с коррупцией не путай.
А социализм без коррупции и не мог существовать, единственно, что взяткой
мог быть килограмм масла или колбасы для тех регионов их не было
(и это задолго до Горбачева)
LP>>>>Да пусть сговаривается хоть с папой римским. Что он сделает, если государство уже пролетарское? E>>>Эх, парень, не жил ты в СССР-то... Толкачи поедут, дефицита подвезут... Заживёт госплан, короче
DH>>ты социализм с коррупцией не путай.
B>А социализм без коррупции и не мог существовать
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Боюсь вас разочаровать, но коммуны бывают только в крайне ограниченном куске пространства по типу деревни. F>Боюсь вас разочаровать, но государственное устройство будет реформироваться неизбежно с ростом ИТ. F>И это устройство будет вынуждено считаться с мнением большинства, а не с интересами отдельных корпораций.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>В плановой экономике спрашивали план по количеству B>> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
LP>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
Ой, я тебя умоляю, ГОСТовские товары! Так получилось, что я более-менее знаком с тем, что происходило на Ленинградском мясокомбинате в позднесоветские годы. Одна история, самая безобидная. Было закуплено немецкое автоматизированное оборудование для производства колбас. Засыпаешь на входе ингредиенты, на выходе — колбаса. Однако заставить его работать как положено не удалось. По той причине, что часть ингредиентов в соответствии с традиционными процессами должна была отправится мимо колбасы — на укрепление благосостояния трудового коллектива, так сказать. И естественно, чтобы не было недостачи, эта часть ингредиентов должна быть заменена другими, которые в избытке, и не являют собой дефицит. Но немецкое оборудование не знало о такой необходимости. Оно, сцуко, пихало ингредиенты в соответствии с рецептурой, и еще по ходу дела контролировало консистенцию там и прочие параметры, так что доливать воды вместо мяса не удавалось. Понятное дело, что через некоторое время, после криков, скандалов и прочего безобразия, народные умельцы хакнули эту немецкую дуру и она заработала в соответствии с устоявшимися традициями.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
Какие ГОСТы у меня отец одно время работал мастером на заводе
Так ему в конце месяца приходилось договариваться с ОТК, чтобы приняли
продукцию иначе рабочие останутся с голым тарифом.
Потому что выше спрашивали за количество, а качество было не важно.
D>Ой, я тебя умоляю, ГОСТовские товары! Так получилось, что я более-менее знаком с тем, что происходило на Ленинградском мясокомбинате в позднесоветские годы. Одна история, самая безобидная. Было закуплено немецкое автоматизированное оборудование для производства колбас. Засыпаешь на входе ингредиенты, на выходе — колбаса. Однако заставить его работать как положено не удалось. По той причине, что часть ингредиентов в соответствии с традиционными процессами должна была отправится мимо колбасы — на укрепление благосостояния трудового коллектива, так сказать. И естественно, чтобы не было недостачи, эта часть ингредиентов должна быть заменена другими, которые в избытке, и не являют собой дефицит. Но немецкое оборудование не знало о такой необходимости. Оно, сцуко, пихало ингредиенты в соответствии с рецептурой, и еще по ходу дела контролировало консистенцию там и прочие параметры, так что доливать воды вместо мяса не удавалось. Понятное дело, что через некоторое время, после криков, скандалов и прочего безобразия, народные умельцы хакнули эту немецкую дуру и она заработала в соответствии с устоявшимися традициями.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Боюсь вас разочаровать, но коммуны бывают только в крайне ограниченном куске пространства по типу деревни. F>>Боюсь вас разочаровать, но государственное устройство будет реформироваться неизбежно с ростом ИТ. F>>И это устройство будет вынуждено считаться с мнением большинства, а не с интересами отдельных корпораций.
VEA>ИТ в данном контексте это?
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Показывали как-то в 90-х годах “полочный” фильм “Черт с портфелем” (В названии могу и ошибиться) B> Там шла история, как сгноили половину урожая картошки B>Т.к. не хватило вагонов для вывоза урожая. Весь прикол там был в том, что кол-во вагонов B>Запланировали в расчете на средний урожай, а выросло в два раза больше, B>взять дополнительные вагоны нельзя, они уже запланированы на что-то другое.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>Sony открытая компания. И публикует отчеты о своей деятельности. И если не можешь показать, где в отчете косяк, то иди лесом. LP>
Согласно заявлению представителей корпорации, причиной дефектов оказались частицы никеля, попавшие в зазор на корпусе батареи, который расположен в месте соединения катода с прокладкой, сообщает PC World. При этом вероятность возгорания зависит от конфигурации ноутбука.
LP>То есть речь идет об обычной кривой сборке, т. е. это не намеренный акт, как в моем примере.
И так 10 миллионов раз. Ага о сборке. Что-то с химикатами напутали, скорее всего. Хотя, конечно, тоже не намерено.
Т.е компания потеряла 430 лимонов зелени просто из-за неотработанной технологии.
Как думаешь кто-нибудь будет СОЗНАТЕЛЬНО подставляться еще раз на те же деньги, загрубляя технологический процесс, чтоб купить себе вторую яхту?
LP>И еще — ну и что с того, что компания теряет убытки? Сколько производственных ресурсов загублено, сколько сырья ушло зря — все это бьет по эффективности экономики.
Это отдельный вопрос. Производственные ресурсы где угодно загубить можно. Это от капитализма/социализма не зависит.
LP>В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает — штампуют в соответствии с ТУ, по которому в состав можно добавлять различную копеечную херню типа сои. Вот я интереса ради сбегал к холодильнику, посмотрел, что написано на банке — так и есть, ТУ 9227-020-00417266-2004. Вкус по сравнению с советской сгущенкой — г.но, разница огромная, как по моим ощущениям, так и по ощущениям других людей. Вот это как раз тот случай, который ИДЕАЛЬНО демонстрирует указанное мною различие между рыночной и плановой экономикой. Имеется возможность удешевить процесс вопреки качеству продукта — и ВСЕ им пользуются (сгущенку по ГОСТУ я искал долго, но не нашел), и ничего, берут, и никто не разоряется! И преусловутая конкуренция, обладающая по убеждениям некоторых просто мифическими свойствами, не помогает. Вот, на примере сгущенки мы убедились, что капиталист думает об удовлетворении своих потребностей (забить больше прибыли за счет снижения себестоимости), в то время как плановая — об удовлетворении потребностей потребителей.
А зачем ты ее покупаешь? Я сгущенку не ел лет 5. Хотя гостовскую редко, но встречаю. Сам знаю такой косяк у прозводителей. Смотрю просто из любопытства.
А капиталист естественно думает об удовлетворении потребностей покупателей. Покупатели (ты в том числе) покупают и едят — потребности удовлетворены. Или у тебя потребности нет — ты морщишься, но заставляешь себя съесть.
Не будешь покупать, капиталист "отобъет деньги и уйдет в другой сектор рынка" (твой эвфемизм для разорения или вылета из бизнеса) и останутся только ГОСТовские производители.
Или не разорится, а сам перейдет на ГОСТовскую. Опять будут удовлетворены потребности, уже на ГОСТовскую.
Так кто виноват в сгущенке по ТУ, производитель или потребитель?
V>>И прекрасно. Перестала производить кривые винты. Я не огорчен. V>>А в плановом хозяйстве отдала бы свои 100 миллионов битых винтов по плану и жила бы дальше. LP>Если ты еще не понял, в плановом хозяйстве намеренная попытка сэкономить на потребителях не работает.
Как не работает? В плане 100 млн. винтов написано. Они их выпустили. Отдали. План выполнен — награды получены.
Попытка сработает? Если они не ушли в военку, а только оттуда напнуть могут, так вообще все в шоколаде.
Еще раз вернусь к своему дому. Он в плане, он принят комиссией, он заселен. Он косячный. На нем сэкономлено на потребителе.
В плановом хозяйстве попытка опять сработала.
V>>Не вижу противоречия. Да такие же, и так же не любят напрягаться. LP>Объясни мне вот что. Если стараний рабочего хватает на то, чтобы делать качественную деталь, то почему стараний плановика не должно хватать на качественное планирование?
Что значит качественное планирование? Как проверить качество плана (в хорошем смысле этого слова).
V>>Партия сказала, произвести чугуна на 15 процентов больше. Госплан взял калькулятор и все планы перемножил на 15 процентов. V>>Где здесь получится смена типа рубероида на более современный. Только на 15 процентов больше такого же. LP>Нигде. Потому как производство чугуна к производству рубероида не имеет никакого отношения.
На 15 процентов больше чугуна, на 15 процентов больше продукции из чугуна, на 15 процентов расширяются соответствующие предприятия, на 15 процентов больше крыш на предприятиях. Сложнее конечно, многоэтажность нужно учитывать .
Насколько увеличиться площадь крыш на предприятия, может на 5%, а может на 7%. А как проверить правильно рассчитал эту цифру? Только опытным путем. А если неправильно. Где взять лишний рубероид?
LP>Гм. А ЗАЧЕМ его менять капиталисту? Чтобы удовлетворить имеющиеся потребности в более качественном покрытии, верно? Вот также и в плановом хозяйстве — после изучения потребностей, в соответствии с рекомендациями отраслевых НИИ, решается задача замены рубероида более современным покрытием. Сюрприз?
Ты тут договоришься, что между капитализмом и социализмом разницу потеряешь. У капиталиста не может быть потребности (по твоим словам) удовлетворения потребности потребителя.
А так — скорость принятия решений. В россии 70 лет не хватило на смену рубероида. Наверное, на отраслевых НИИ достаточно часто меняли кровлю, на них не капало.
LP>Не понял. Ну, отвели бы. Ну, не понравилось бы. Моего отцу самая первая квартира не понравилась — слишком далеко была от гаража Ему еще сказали — ну ты мужик даешь, взобрался на Луну,и к себе Землю притягиваешь Вторая не понравилась, потому что была расположена над аркой. Он отказался. Через год дали другую — нынешнюю. Чтобы предварить всякие вопли про блат и прочее, скажу сразу, что он был тогда простым инженером на КамАЗе.
Хорошо на Камазе и с зарплатой и со строительством было. Отец шофер на том же камазе (я машину имею в виду) — 200+ рублей/месяц и 1 дом раз в 2-3 года. Что делать?
И кто-то же взял ту непристижную квартиру над аркой. Почему ему такая? Тоже работал на камазе, как и твой отец, но получил фактически хуже.
Получается также "намеренная попытка сэкономить на потребителях" за счет более тяжелых предыдущих жилищных условий (дети-теща), что в капитализме решается меньшей ценой этой квартиры.
Мой отец тоже мог отказаться от квартиры, и что. Кто-то стал бы дом переделывать, он уже принят, раз заселяется. Ждать еще 3+ года?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства. C>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее.
Или уже лет 60 идет один перманентный кризис перепроизводства, перекрываемый перепотреблением. Иногда прорывается...
И какие эти нынешние кризисы?
LP>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
C директора завода в первую очередь спрашивают план по количеству, а не по качеству, до которого дело есть только потребителю
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Боюсь вас разочаровать, но коммуны бывают только в крайне ограниченном куске пространства по типу деревни. F>>>Боюсь вас разочаровать, но государственное устройство будет реформироваться неизбежно с ростом ИТ. F>>>И это устройство будет вынуждено считаться с мнением большинства, а не с интересами отдельных корпораций.
VEA>>ИТ в данном контексте это?
F>Информационные технологии.
Как молоды мы были, как искренне любили, как верили в ИТ.
Серебряной пули не существует.
Автоматизация и информатизация не дали нужного прироста производительности труда, чтобы отбить потраченное на информационную волну НТР.
DH>1950 — «ленинградское дело». Руководителя Ленинградского обкома Петра Попкова и ряд других партийных деятелей обвинили среди прочего в хищениях из фонда Комитета обороны во время Отечественной войны
DH>итд
Это просто пауки в банке, одни ком.бандиты съели других.
Так что это только межпартийная грызня за близость к пахану в кремле
LP>Ключевое слово — "позднесоветские". Кстати, то, что после 1984 года колбаса хреновая пошла — об этом мне и так известно со слов бабушки. Она каждую неделю по субботам покупала колбасу. До восьмедисятых колбаса была потрясающая, настолько ароматная, что кот чуял ее запах, когда она еще до ворот не доходила, и начинал метаться по дому. А вот в восьмедисятых качество и впрямь резко упало — проверено котом! Просьба не иронизировать, что мол это мол от старости и т. д. — этот кот спокойно ловил мышей вплоть до начала девяностых, даже я его помню. Кстати, если уж говорить о котах как о детекторах колбасы, то современную колбасу они в упор не едят. В этом я убеждался на примере нескольких котов.
Так вот скажи, что же в восьмидесятые годы произошло с гармоничным обществом гармоничных людей?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Я тебе изложил тезисы. Что конкретнее нужно? LP>Из этих тезисов нихрена ничего не ясно. Набор общих слов. Что сказать-то хотел?
Тезис 1: оптимальный план невозможен теоретически.
Тезис 2: неоптимальный план обязан быть дефецитным.
Тезис 3: неоптимальный план не будет эффективнее рынка.
C>>Что значит "справедливо"? LP>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями. При капитализме такая справедливость — утопия.
Что значит "соразмерные"? Чего стоят, например, усилия директора, который извернулся и нашёл заказ для завода? Или менеджера, который заранее увидел проблему и разрулил её?
C>>Так что если вот прямо сейчас вся прибыль пойдёт рабочим, то их зарплата поднимется ну от силы процентов на 30% (на практике — меньше). Т.е. никакой особой эксплуатации нет и в помине. LP>Это ты типа меня за дурака держишь? Уж такой откровенно-наглой подтасовки я не ожидал. Во-первых, далеко не на 30, а как минимум на 60,
Откуда на 60%? Вот найди мне откуда ты их возьмёшь, скажем, вот здесь: http://finance.yahoo.com/q/ks?s=GE (случайно взял компанию из компонентов DJI).
LP>но не в этом суть. Главное: эта прибыль разделяется на целый рабочий коллектив, в то время как капиталистов, распоряжающихся капиталом предприятия, как правило на порядки меньше.
Ну и?
LP>По поводу траты прибылей на расширение — так ведь капиталист делает это для своего предприятия, для себя, чтобы увеличить свою будущую прибыль. Во-как оно выходит.
Т.е. завидуешь капиталистам?
C>>Вывод неверный в корне. Деньги Билла Гейтса не лежат под подушкой, они работают в экономике. LP>Однако личный самолет есть только у него да еще может быть у нескольких шишек из его компании.
И что? Он его вполне заслужил. Как ты помнишь, у верхушки партии были тоже свои самолёты, свои подземные убежища, и по сути у них была вся "своя" страна.
В чём разница?
C>>Как для чего? Для собственной прибыли! LP>Вот так! То есть не для удовлетворения потребностей потребителей!
Естественно! Удовлетворение потребностей — это просто способ для получения прибыли. Что тут не понятного?
C>>К примеру, в 90-е годы была реклама зубных клиник типа: "Пломба всего за 100 рублей!". Ну и делали их халявно, естественно. А теперь таких клиник значительно меньше, а там где я лечу зубы (испорченные советской зубной техникой) сейчас дают гарантию на 4 года. LP>И что?
Пришли капиталисты, которые вместо халтуры предлагают качество, и успешно вытесняют халтурщиков.
C>>Нет, плановая экономика направлена на удовлетворения того, что она считает потребностями потребителя. Две большие разницы. LP>Догматическое утверждение, без всякой попытки обоснования.
Оно верно по своей формулировке.
C>>По факту — в советской экономике многое делалось на халтуру. Почему? А потому, что не было заинтересованного собственнника. LP>Ох уж эти "эффективные собственники". Я тебе на примере с домами показал, как они не напрягаясь гонят халтуру. А выше я описал конкретный пример из жизни:
Вот в СССР было РОВНО ТАК ЖЕ. К примеру, решили сэкономить и "срезать углы" — получили http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9
LP>
В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает
Банальное враньё. В магазинах полно "советской" сгущёнки (банки того же дизайна), на которой гордо написано, что она соответствует ГОСТу. И в компонентах там совсем нет сои.
Просто на неё спрос реально меньше — многие предпочитают покупать более дешёвый, хотя и менее вкусный продукт. Т.е. если ты в СССР мог купить только банку сгущёнки и буханку хлеба, то сейчас можешь взять банку "сгущёнки", буханку хлеба и пол-литра молока. Т.е. у покупателей больше выбора, которого лишало их заботливое планирование.
Видишь, даже твои примеры против тебя самого работают.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
D>>Так вот скажи, что же в восьмидесятые годы произошло с гармоничным обществом гармоничных людей? VEA>Вовсе не в 80-ых. VEA>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда.
Чего-чего? В чём оценивается "труд"? В чём оценивается "капитал"?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. VEA>Или уже лет 60 идет один перманентный кризис перепроизводства, перекрываемый перепотреблением. Иногда прорывается...
Вообще-то, "кризис перепроизводства" — это термин, имеющий вполне определённое значение...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
D>>>Так вот скажи, что же в восьмидесятые годы произошло с гармоничным обществом гармоничных людей? VEA>>Вовсе не в 80-ых. VEA>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда. C>Чего-чего? В чём оценивается "труд"? В чём оценивается "капитал"?
Бесполезно отвечать на этот вопрос, пока Вы не ответите на эти
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. VEA>>Или уже лет 60 идет один перманентный кризис перепроизводства, перекрываемый перепотреблением. Иногда прорывается... C>Вообще-то, "кризис перепроизводства" — это термин, имеющий вполне определённое значение...
Хорошо выкидываем слово кризис, тогда так:
Уже лет 60 идет один перепроизводство, перекрываемое перепотреблением.
Что это меняет? Наступила эра бескризисного, безынфляционного бесконечного роста?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда. C>>Чего-чего? В чём оценивается "труд"? В чём оценивается "капитал"? VEA>Бесполезно отвечать на этот вопрос, пока Вы не ответите на эти
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Нормальный здоровый капитализм даёт всё это. VEA>Щелбан Вам от невидимой руки. VEA>Это когда капитализм был здоровым?
Последние лет 50.
VEA>19 век — классицизм в экономике, кто что тогда имел?
19 век — ещё становление капитализма.
VEA>Что такое Кейнсианство и рейганомика? VEA>Что такое рейтинговое агентство?
Ты не можешь Вики открыть и посмотреть? Я не понимаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Вообще-то, "кризис перепроизводства" — это термин, имеющий вполне определённое значение... VEA>>Хорошо выкидываем слово кризис, тогда так: VEA>>Уже лет 60 идет один перепроизводство, перекрываемое перепотреблением. C>По каким показателям ты это определяешь?
По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама.
VEA>>Что это меняет? Наступила эра бескризисного, безынфляционного бесконечного роста? C>По сути дела — да.
Мне бы Ваш оптимизм.
C>[img] C>http://chart.finance.yahoo.com/c/my/_/_dji C>[/img]
В казино не хожу, фантиками не торгую. Как связаны котировки и реальное производство?
C>Ну ладно, "безкризисного" можно убрать. А чем тебе инфляция не угодна — не понимаю. Рост идёт даже с её учётом.
Я не говорил, что она мне не нравится. Рост чего?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Нормальный здоровый капитализм даёт всё это. VEA>>Щелбан Вам от невидимой руки. VEA>>Это когда капитализм был здоровым? C>Последние лет 50.
Это уже не капитализм.
VEA>>19 век — классицизм в экономике, кто что тогда имел? C>19 век — ещё становление капитализма.
Это как раз кондовый капитализм.
VEA>>Что такое Кейнсианство и рейганомика? VEA>>Что такое рейтинговое агентство? C>Ты не можешь Вики открыть и посмотреть? Я не понимаю.
Капитализма нет, конкуренции нет, рынка нет.
Нонче финансизм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда. C>>>Чего-чего? В чём оценивается "труд"? В чём оценивается "капитал"? VEA>>Бесполезно отвечать на этот вопрос, пока Вы не ответите на эти
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Мне ничего не надо доказывать, поскольку СССР со своим законодательством о тунеядстве и руководящей и направляющей ролью КПСС и моральным кодексом строителя коммунизма был в 1991 году послан его же гражданами подальше. А чуть раньше то же произошло в "странах народной демократии". Так что, выражаясь по-марксистски, общественно-историческая практика (как критерий истины) это доказательство осуществило.
LP>Не надо гнать. Советские граждане на всесоюзном референдуме с подавляющим большинством проголосовали за сохранение СССР. Развал Советского Союза осуществлялся сверху зажравшейся партэлитой. А люди до сих пор жестоко сожалеют о реставрации капитализма, не веришь — поговори с рабочими КамАЗа. Сейчас они получают жалкие 7000 рублей, на которые едва можно прокормиться, а в былые времена — 700 рублей советскими (эквивалент сегодняшних 100 000) + бесплатные квартиры
Да, я думаю, что рабочие обрабатывающих производств — наиболее пострадавшая от краха социализма прослойка. Но занятые в этой области экономики составляют сейчас около 17% от всех занятых (пруфлинк), при этом их интересы при социализме защищались лучше всего. Странно бы было, если бы они сохранили свою "гегемонию".
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Последние лет 50. VEA>Это уже не капитализм.
А что?
C>>Ты не можешь Вики открыть и посмотреть? Я не понимаю. VEA>Капитализма нет, конкуренции нет, рынка нет. VEA>Нонче финансизм.
Бред, бред, бред.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>Уже лет 60 идет один перепроизводство, перекрываемое перепотреблением. C>>По каким показателям ты это определяешь? VEA>По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама.
По какой "загрузке мощностей"? Каких уровней сбережения? Какой "бесполезный хлам".
VEA>В казино не хожу, фантиками не торгую. Как связаны котировки и реальное производство?
Так и связаны. Рост DJI примерно показывает рост экономики.
C>>Ну ладно, "безкризисного" можно убрать. А чем тебе инфляция не угодна — не понимаю. Рост идёт даже с её учётом. VEA>Я не говорил, что она мне не нравится. Рост чего?
Э-к-о-н-о-м-и-к-и.
Что тут непонятного? Появляются новые товары, другие товары дешевеют и становятся более доступными, развиваются технологии и т.д.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
D>>>А в чем тут проблема? Если это так, то потрудись интенсивно и капитализируй результаты. VEA>>При капитализме (классическом) большая часть прибыли достаётся капиталисту, т.е. капитал растет быстрее труда. VEA>>И как не работай, только усугубишь это. C>Я вот так и не понял как труд может расти. И как рост капитала (значительная доля которого в тех же США принадлежит как раз самим рабочим, погугли про 401k) влияет на бедных трудящихся.
Я о 19-ом начале 20-го века, мать перемать, нонче финансизм.
Т.е. не тот на коне у кого станки — заводы, а тот у кого банки — биржи.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>По какой "загрузке мощностей"? Каких уровней сбережения? Какой "бесполезный хлам". VEA>>А Вики? VEA>>В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%. C>Ну и? Что дальше-то? Я не понимаю в чём тут проблема. Кап. экономика работает с большими резервами, я об этом писал.
А плановая будет с ещё большими (ваши слова), в чем будет проблема? C>Тем более, что давным-давно уже происходит миграция занятости в сферу услуг из сферы производства.
Психологи для собак — полезная профессия. VEA>>Уровень сбережения населения — (текущие доходы — текущие расходы)/текущие доходы * 100%. Обычно около 10%, с 1980-х в США уменьшается, недавно залезал в минуса. C>Переход к кредитной экономике, да. И что?
Лопнет. VEA>>Ни чего об обществе потребления не слышали. C>Я слышал, в основном, пугалки от тех, кто проповедует бедность.
VEA>>Совсем забыл о государственных и корпоративных долгах. C>Каких стран и корпораций?
Внешний долг США около ВВП. Корпарации РФ около 1/3 ВВП.
C>>>Так и связаны. Рост DJI примерно показывает рост экономики. VEA>>Это фантики. C>В доказательство этого, пришли мне 100 фантиков номиналом в $100. Иначе врёшь.
Это ты врёшь. Зачем мне свой труд тратить на фантики чтобы их отдать тебе, т.е. зачем мне свой труд отдавать тебе?
Это фантики — я ими не интересуюсь — нет их у меня.
VEA>>И правда, про конкуренцию я ошибся, она есть. VEA>>Конкуренция за финансы, т.е. кто лучше лизнет рейтинговое агентство — тот и более эффективный капиталист. C>Что у тебя за фиксация на рейтинговых агенствах? Не они определяют успешность бизнеса.
Они определяют рейтинг, от него зависит ставка кредита, от него зависит рентабельность.
Где ошибка?
Подождем лет 20. Будет колбасить всё чаще и сильнее...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
B>>Какие ГОСТы у меня отец одно время работал мастером на заводе B>>Так ему в конце месяца приходилось договариваться с ОТК, чтобы приняли B>>продукцию иначе рабочие останутся с голым тарифом. B>>Потому что выше спрашивали за количество, а качество было не важно.
LP>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
В России воистину неправильный капитализм — навязчивость и бесстыдность контролеров из этих самые отсутствующих органов, признана даже верховной властью.
DH>А ведь стал экономить то. и таких случаев вагон и маленькая тележка.
Да, попадаются. Но обрати внимание — в СССР подобная мелочная экономия возведена в ранг закона, то есть товары плохого качества не "попадаются", а все без исключения сделаны на такой мелочной экономии! Потому что это — закон социализма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями.
Это еще почему? Экскаваторщик потратил в разы меньше усилий, чем чернорабочий, выкопавший траншею вручную, а инженер, разработавший сотовый телефон, вообще сидел и прохлаждался в офисе. Значит он должен получать самую мизерную зарплату, а чернорабочий с лопатой — самую большую?
LP>При капитализме такая справедливость — утопия.
К счастью, да.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>В плановой экономике спрашивали план по количеству B>> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
LP>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться.
Опять ты приводишь какие-то теоретические обоснования, которые на практике почему-то не соблюдались. Ну просто удивительно, почему же все советские товары по качеству и рядом не стояли с импортными? Понимаешь, это — факт, а против фактов не попрешь. Ты можешь убедить в своих взглядах только тех, кто никогда там не жил.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Вообще-то Япония была еще до войны развитой страной и ее победа в Русско-Японской войне о чем-то должна вам говорить.
LP>Она была разгромлена во второй мировой.
Правда, перед этим завоевала почти всю восточную Азию, включая Сингапур, принадлежавший в то время Великобритании, и уничтожила весь тихоокеанский флот США. Наверное это тоже благодаря американской помощи?
LP>Как раз таки нет. Между Северной Кореей и СССР существовало много разногласий, и уже в 70-ых годах СССР стал помогать гораздо меньше. LP>По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной.
Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.
Q>>Наконец, есть еще масса примеров — Тайвань, Малайзия, Тайланд, Сингапур — они развиваются весьма успешно именно на капиталистических принципах.
Здесь сказать нечего, понятно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>И еще — не будет эксплуатации.
Q>>Ты уже задолбал, если честно, своей "эксплуатацией". Это слово — пустышка, оно не значит абсолютно ничего, но имеет большое эмоциональное значение. Его стал употреблять Маркс именно с эмоциональными целями — потому что обычно оно используется когда говорят об эксплуатации машин и механизмов. Поэтому если сказать "эксплуатация человека человеком" то это вызывает сильные эмоции — человек как бы низводится до уровня машины, а другой человек его "эксплуатирует", выжимая все соки.
LP>Я лично тебе как минимум пару раз объяснял, как эта эксплуатация при капитализме возникает.
Да я знаю как она возникает. Только не понимаю что в ней плохого. Вот сейчас, например, меня беспощадно эксплуатирует один капиталист. За что я ему очень благодарен. Потому что когда меня эксплуатировало социалистическое государство, я не заработал и десятой доли того, что имею чейчас.
LP>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
Очень эмоционально. Знаешь, а ведь буржуй, организую свое предприятие, тоже делает это, чтобы не умереть с голоду.
Q>>Поэтому я, например, предпочитаю, чтобы меня беспощадно эксплуатировали, выплачивая за это достойную зарплату, вместо того, чтобы жить в дефиците, но ощущать себя "гегемоном" с голой задницей.
LP>Гегемон по определению не может быть с голой задницей.
Хорошо сказано. Определение: гегемон — человек, у которого задница прикрыта штанами. Все правильно, у каждого рабочего были штаны.
LP>А вот эксплуатируемый труженик — еще как.
Да? Вот сейчас у меня гораздо больше штанов. Значит я многократный гегемон?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама.
Что такое "бесполезный хлам"? Если его кто-то покупает и платит за это деньги — значит полезный. В социализме бесполезного товара было куда больше, предприятию главное — выпустить товар, план выполнить, а купит ли его кто-нибудь — ему пофиг.
И вообще, практически всё, что нас окружает — бесполезные товары, ведь првобытные люди обходились без них, и ничего, нас родили и вырастили, значит и мы можем без всего этого обойтись.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%. C>>Ну и? Что дальше-то? Я не понимаю в чём тут проблема. Кап. экономика работает с большими резервами, я об этом писал. VEA>А плановая будет с ещё большими (ваши слова), в чем будет проблема?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама.
Q>Что такое "бесполезный хлам"? Если его кто-то покупает и платит за это деньги — значит полезный. В социализме бесполезного товара было куда больше, предприятию главное — выпустить товар, план выполнить, а купит ли его кто-нибудь — ему пофиг.
Q>И вообще, практически всё, что нас окружает — бесполезные товары, ведь првобытные люди обходились без них, и ничего, нас родили и вырастили, значит и мы можем без всего этого обойтись.
Согласен, это эмоции и нет конкретики.
Зайдём с другой стороны: скорость выработки не возобновляемых и/или медленно возобновляемых ресурсов на душу населения.
Нет, не спрашиваю — знаю.
P>>Мой вопрос проще когда, кем, какими решениями она была введена и в чем это выражалось?
LP>Данный термин ("хозрасчет") был введен Лениным. ....
Знаем, знаем ... и пока пропускаем
LP>Но Ленин-то вводил хозрасчет в качестве временной меры, на этапе строительства социализма. Ему и в голову бы не пришло называть социалистической систему, работающую на хозрасчете. Хозрасчетная система существовала и при Сталине.
Надо ли это понимать так, что и при Сталине не было социализма? Социализма не было нигде и не разу?
LP>При Хрущеве, после XXIII съезда, система получила широчайшее распространение. LP>Более подробно читать тут: http://anticomprador.ru/publ/31-1-0-612
Прочитал и наконец немного понял — речь идет о Косыгинской реформе проводимой после отстранения Хрущева от власти (уф успокоился, может быть хоть при Хрущеве был социализм )
Есть несколько "но"
1.Реформа предусматривала переход на хозрасчет, только некоторых предприятий, конкретно совхозов, другие лишь получали несколько большую экономическую самостоятельность
2.Советская экономика в пятилетку 65-70 годов показала наилучшие результаты с начала 60-х
3.В начале 70-х реформа была свернута, следующий раз про хозрасчет вспомнили при Горбачеве
Но в общем соглашусь, чистота и непорочность эксперимен...., тфу социализма была нарушена
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Это уже не капитализм. VEA>Капитализма нет, конкуренции нет, рынка нет. VEA>Нонче финансизм.
IMHO, это не интересно, так как спор о терминах
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Зачем? тред начался за безработных вывозимых на 101 километр. Было? не было. Тема закрыта.
Конкретно "безработных" в СССР не было. Был кадровый город и тунеядцы. Тунеядцы ехали не за 101-й км, а подальше, в места не столь отдалённые. В полном соответсвтвии с действовавшим тогда УК...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А я не считаю преступлением, открытие счета в банке за рубежом, и тем не менее за этот п[р]оступок мне грозит до 2х лет.
Что, даже и за счёт в РФ?
Всё-таки на Украине ужасный режим. Не факт, что кровавый, но факт, что ужасный...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Это уже не капитализм. VEA>>Капитализма нет, конкуренции нет, рынка нет. VEA>>Нонче финансизм.
E>IMHO, это не интересно, так как спор о терминах
Ладно, финансовый капитализм.
Как его не назовешь, вот от этого не спрячешься:
Верующих в "светлое будущее" прошу отписаться в декабре т.г.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Зайдём с другой стороны: скорость выработки не возобновляемых и/или медленно возобновляемых ресурсов на душу населения.
Тоже не понятно почему это связано с "бесполезностью хлама"... и с плановостью экономики...
Ясно что если мы производим один автомобиль на сто человек, то мы и железной руды будем тратить меньше, чем если мы производим по автомобилю для каждого. Почему первое лучше, чем второе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Эксплуатируя при этом трудящихся, лоббируя принятие нужных ему законов, часто в ущерб обществу, раскручивая пропаганду национализма, ксенофобии, когда ему выгодно, развязывая войны с капиталистами другой страны за рынки/сырье/доминирование.
И чё за капиталлисты развязали ту кучу войн, в которых участвовал СССР после ВОВ? (Ну там Вьетнам, Афган, ряд африканских государств, всякие "инструкторы" в С. Корее)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Качество продукции определяется ГОСТом и проходит через ОТК. Не путайте.
А вот соответсвие товара ГОСТу определяется... Кем определяется?
Кроме того, была куча товаров, которые ГОСТУ соответсвовали, а мне, например, не нравились...
Вот одежда, например...
F>Кстати в рыночной экономике никаким ОТК и не пахнет.
Угу. Открой для себя что обозначает наклейка или штамп "QC Passed".
Кстати, обрати внимание на терминологию. Не какой-то там "технический контроль", а "контроль качества"...
Так что ты прав. Рыночная экономика подразумевает не абстрактный "технический котроль", а контроль таки качества. Потому, что в рыночной экономике качество тупо оборачивается бабосами. А в советской бабосы платили за объём, который удавалось пропихнуть через OTK... Чувствуешь разницу граничных условий?
F>Любые заявки отправляются куда надо.
Это куда же? Неужели в "долгий ящик"?
F>Если подобных заявок будет много, то это говорит об исключительной потребности людей в такого рода вещах, тогда данная идея ставится в разработку и внедряется по мере возможности.
Ну вот капиталлизм в бСССР и внедрили
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>А трепать про сплошной брак может любой, только почему-то именно советские конфеты были самые вкусные.
Про швейцарский шоколоад, например, слыхал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Если у тебя глаза на заднице, это исключительно твои проблемы. Когда мой отец получал квартиру, он тщательно ее осмотрел и дал согласие только после того, как убедился, что все нормально.
То есть твой папаня мог ещё и привередничать при получении квартиры? Типа "в этом доме всё криво, давайте-ка мне в том". Ты точно уверен, что ты был сыном рядового сотрудника?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>И еще — ну и что с того, что компания теряет убытки? Сколько производственных ресурсов загублено, сколько сырья ушло зря — все это бьет по эффективности экономики. LP>Пример с колбасой ты проигнорировал, давай я тебе приведу еще один пример из пищевой промышленности. В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу.
В нынешние времена сгущёнка по ГОСТу тоже прекрасно выпускается. Просто стоит она дороже и спросом пользуется меньшим. Так что и продаётся она только в "дорогих" относительных магазинах и стои дороже. Ровна та же фигня, как и с колбасой.
Так что хочешь лучше -- платишь дороже, чем стимулируешь своих поставщиков повышать качество продукции...
В этом суть рыночной экономики. А если ты ворчишь, что "те вчера по пять, были такие большие", а покупаешь так те, что "по три", то производитель получает от тебя сигнал, что для тебя не важно "большие", для тебя важно "дешёвые"... Вот он твои потребности и стремиться удовлетворить...
LP>В отличие от тебя, я могу отличать единичные случаи от типичных.
Что-то как-то я не уверен. Мне таки кажется, что на КамАЗе было значильно лучше, чем в других местах СССР. Верее так, те места, где я бывал в СССР были хуже, чем на вашем КамАЗе, за исключением, быть может, трёх мест.
1) Москва
2) Лененград
3) Академ-городок AKA Советский район города Новосибирска...
Правда с квартирами в этих местах было не очень всё-таки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Зайдём с другой стороны: скорость выработки не возобновляемых и/или медленно возобновляемых ресурсов на душу населения.
E>Тоже не понятно почему это связано с "бесполезностью хлама"... и с плановостью экономики...
Где говорил, что я сторонник плановой экономики?
А с тем, что ресурсов следующим покалениям может не хватить и всё ради того чтобы кто-то имел всё и вся.
Спрос падает, точнее приходит в норму...
E>Ясно что если мы производим один автомобиль на сто человек, то мы и железной руды будем тратить меньше, чем если мы производим по автомобилю для каждого. Почему первое лучше, чем второе?
Чем второе лучше первого?
Только Вы всё как-то странно говорите. У авто есть и срок эксплуатации. 1 автомобиль на 2-3 человека на 20 лет. С потолка...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>И чё за капиталлисты развязали ту кучу войн, в которых участвовал СССР после ВОВ? (Ну там Вьетнам, Афган, ряд африканских государств, всякие "инструкторы" в С. Корее)
Все режимы "хороши", выбирай на вкус.
М.б. в этой теме вообще спор идет о пустом?
М.б. по своей природе Человеку ни когда не видать вселенского счастья?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ключевое слово — "позднесоветские". Кстати, то, что после 1984 года колбаса хреновая пошла — об этом мне и так известно со слов бабушки.
А может это не со старостью кота связано, а со старостью бабушки?
Раньше, говорят, и трава была мокрее и вода зеленее, вообще-то. Да и девки-то того, и краше и вообще давали, даже на мокрой траве и в зелёной воде
Кста, а что такого фатального для качества колбасы стряслось в 1984-м? И почему твоя бабушка так хорошо запомнила "год ухудшения качества колбасы"?
Насколько поню я, колбаса портилась постепенно, но исчезала всё равно быстрее, чем портлилась
LP>Она каждую неделю по субботам покупала колбасу.
IMHO, твоя бабушка жила не в том СССР, в котором жил я...
Возможно она жила в каком-то месте, которое до 1984-го снабжалось усиленно, а в 1984-м со спец. снабжения то место сняли и твоя бабушка узала как живут обычные советские люди?
LP>В этом я убеждался на примере нескольких котов.
Огласи, пожалуста, ценник на колбасу, на примере которой ты убеждался и то, кушали ли те коты спец. корма для котов?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
1) IMHO, те вопросы свидетельствуют о том, что ты пользуешься какой-то другой терминологией. Мне, например, не известной. Будем счиатать, что по невежеству. Так, например, ты считаешь, что в США сейчас не капитплизм, а "финансизм", если я верно тебя понял...
Так что всем будет яснее, если ты объяснишь что же ты на самом деле имел в виду...
2) А при чём тут вообще Цайберакс? Тебе же другие люди вопрос задали?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Я о 19-ом начале 20-го века, мать перемать, нонче финансизм.
Это только добавляет путанницы. Тут-то обсуждают современное устройство амерского и российского общества. Или общества ЕС например. Ты называешь это "финансизмом", Цайберкс -- "капитализмом". Маркс, наверное, тоже капитализмом бы назвал, да и сами жители тех обществ считают свои общества капиталистическим, да и советские марксисты их "кап. странами" называли...
Но если тебе удобнее пользоваться не общепринятой терминологией -- ради бога, пользуйся. Просто понимай, что когда Цайберакс пишет о "современном капитализме", то он имеет в виду "финансизм" с твоей т. з...
EA>Т.е. не тот на коне у кого станки — заводы, а тот у кого банки — биржи.
А что, Ротшильды когда-то были не на коне, или когда-то не были банкирами?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>При капитализме контролирует покупатель, а это не ОТК, с ним не договоришься. Он просто не купит твой товар — и всё!
Или засудит коллективными исками...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
LP>Хреново получается у тебя со знаниями методик. На практике одна и та же переменная входит максимум в 3% уравнений, то есть матрица получается разреженная. Поэтому система уравнений делится на независимые подсистемы.
Я тебе, как выч. математик говорю, что этот переход неверен. Напрмиер, если каждое ур-е зависит только от предыдущего и последующего, то система уже не распадается...
LP>Это ты удачно попал, у меня как раз предметная область — энергетика, расчеты параметров релейной защиты, установившихся режимов и токов короткого замыкания, с матричными расчетами и итеративными методами я знаком не понаслышке
Ну вот видишь, ты вроде как и спец в расчётах при помощи матриц, а даже про прогонку не слышал, похоже...
Кажись с политэкономией у тебя уровень поверхностности ещё больше. Политэкономического высшего у теюя же нет наверное?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>не помню где прочёл и насколько это соотв. действительности
Идёшь в РФ в автосалон, конфигуришь тачку, вносишь предоплату и ждёшь много месяцев пока довезут...
Или сразу берёшь типовую комплектацию, и ничего не ждёшь...
Не знаю как с этим дела на Украине, там у вас вообще много странного, но думаю, что и до вас цивилизация постепенно доберётся, если ещё не добралась...
Правда такие технологии (когда каждая единица продукции на конвейере производится под конкретный заказ) невозможны бкз очень точного управления производством и такого же хорошего планирования...
То, что таких успехов добились в кап.странах, а не в СССР ещё раз демонстрирует то, что даже профильные инновации в СССР буксовали, по сравнению с кап. экономикой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Я о 19-ом начале 20-го века, мать перемать, нонче финансизм. E>Это только добавляет путанницы. Тут-то обсуждают современное устройство амерского и российского общества. Или общества ЕС например. Ты называешь это "финансизмом", Цайберкс -- "капитализмом". Маркс, наверное, тоже капитализмом бы назвал, да и сами жители тех обществ считают свои общества капиталистическим, да и советские марксисты их "кап. странами" называли... E>Но если тебе удобнее пользоваться не общепринятой терминологией -- ради бога, пользуйся. Просто понимай, что когда Цайберакс пишет о "современном капитализме", то он имеет в виду "финансизм" с твоей т. з...
Здесь обсуждается вопрос планова vs рыночная экономика.
EA>>Т.е. не тот на коне у кого станки — заводы, а тот у кого банки — биржи. E>А что, Ротшильды когда-то были не на коне, или когда-то не были банкирами?
У тебя нервный тик?
вопросы, так сразу и я отвечу.
E>1) IMHO, те вопросы свидетельствуют о том, что ты пользуешься какой-то другой терминологией. Мне, например, не известной. Будем счиатать, что по невежеству. Так, например, ты считаешь, что в США сейчас не капитплизм, а "финансизм", если я верно тебя понял... E>Так что всем будет яснее, если ты объяснишь что же ты на самом деле имел в виду...
Не нравится термин финансизм, будем говорить финансовый капитализм.
А кондовый капитализм закончился в Великую Депрессию.
E>2) А при чём тут вообще Цайберакс? Тебе же другие люди вопрос задали?
А я уже ответил.
Вот это можешь на пальцах объяснить:
А теперь кредитную экономику называем долговой, и "начинаем лечить сифилиз".
За чей счет будут списывать накопленные долги? За счет финансовой элиты или народонаселения?
Выход из кризиса близок? Жду декабрьский сообщений.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>Тоже не понятно почему это связано с "бесполезностью хлама"... и с плановостью экономики... VEA>Где говорил, что я сторонник плановой экономики? VEA>А с тем, что ресурсов следующим покалениям может не хватить и всё ради того чтобы кто-то имел всё и вся.
Каких конкретно? Самые невозобновляемые ресурсы — это углеводороды. Но сейчас уже вовсю происходит их замещение на альтернативные топлива. С дальнейшим ростом цен на нефть они будет замещаться ещё больше. А там, глядишь, и термояд подоспеет.
Опять же, именно капиталистическая прижимистость заставляет максимизировать повторное использование материалов. Скажем, почти весь алюминий идёт на recycling. И даже шлаки от повторного использования используются на строительстве дорог для улучшения качества асфальта.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Ладно, финансовый капитализм. VEA>Как его не назовешь, вот от этого не спрячешься:
Ну и что? Та же самая миграция из сферы производства в сферу услуг (финансовых). Там точно так же капитализм работает.
VEA>Верующих в "светлое будущее" прошу отписаться в декабре т.г.
Этого года?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Ладно, финансовый капитализм. VEA>>Как его не назовешь, вот от этого не спрячешься: C>Ну и что? Та же самая миграция из сферы производства в сферу услуг (финансовых). Там точно так же капитализм работает.
С религией не поспоришь.
VEA>>Верующих в "светлое будущее" прошу отписаться в декабре т.г. C>Этого года?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>>Тоже не понятно почему это связано с "бесполезностью хлама"... и с плановостью экономики... VEA>>Где говорил, что я сторонник плановой экономики? VEA>>А с тем, что ресурсов следующим покалениям может не хватить и всё ради того чтобы кто-то имел всё и вся.
C>Каких конкретно? Самые невозобновляемые ресурсы — это углеводороды. Но сейчас уже вовсю происходит их замещение на альтернативные топлива. С дальнейшим ростом цен на нефть они будет замещаться ещё больше. А там, глядишь, и термояд подоспеет.
Нефтехимия — пластмассы.
Какие именно альтернативные?
Уверен в росте?
C>Опять же, именно капиталистическая прижимистость заставляет максимизировать повторное использование материалов. Скажем, почти весь алюминий идёт на recycling. И даже шлаки от повторного использования используются на строительстве дорог для улучшения качества асфальта.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Где говорил, что я сторонник плановой экономики?
А я разве это утверждал? Это скорее я тут сторонник
VEA>А с тем, что ресурсов следующим покалениям может не хватить и всё ради того чтобы кто-то имел всё и вся.
Э-э-э а может же и хватить? Те же свалки современности -- это эе месторождения! Просто пока что нет индустрии по извлечению ресурсов из свалок, и есть по извлечению из минеральных ресурсов...
Да и потом многие ресурсы потом оказываются ненужными, прогресс, то, сё...
VEA>Только Вы всё как-то странно говорите. У авто есть и срок эксплуатации. 1 автомобиль на 2-3 человека на 20 лет. С потолка...
Ну и что с того? Кстати, почему на 2-3, а не на 1-го? Почему 20 лет, а не 5 или 3? С течением времени эксплуатации растёт вероятность отказов и аварий. Так что это такой хитрый вопрос, что теюе ценнее тонны металла или жизни жертв ДТП?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Каких конкретно? Самые невозобновляемые ресурсы — это углеводороды. Но сейчас уже вовсю происходит их замещение на альтернативные топлива. С дальнейшим ростом цен на нефть они будет замещаться ещё больше. А там, глядишь, и термояд подоспеет. VEA>Нефтехимия — пластмассы.
Их не так много.
VEA>Какие именно альтернативные?
Ветер, солнце, биотопливо, АЭС.
VEA>Уверен в росте?
Да.
График ничего не показывает. Просто экономика развитых стран перестроилась под удовлетворение спроса населения остальных стран на финансовые услуги...
Теперь потребность в таких услугах упала и имеем кризис перепроизводства... То есть структура производства не соответсвует структуре спроса...
Чем этот капитализм "не капитализм"? Дикий капитализм в ращзвитых странах закончился, это верно. Это была некая болезнь роста эконоимик, теперь вроде как преодолённая. В том числе и благодаря широкому внедрению совладения средним классом корпорациями...
Теперь вот нашлась новая болезнь роста -- фин. пузыри на диревативах. Ну и она будет скорее всего как-то преодолена... Нашли же как задовить всесилие монополий? Найдут и что с диревативами делать...
VEA>За чей счет будут списывать накопленные долги? За счет финансовой элиты или народонаселения?
За счёт всех держателей финансовых активов... У кого больше -- заплатят больше, у кого меньше -- меньше. Те, у кого фин. активы отрицательные -- вообще заработают...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
EA>>>Т.е. не тот на коне у кого станки — заводы, а тот у кого банки — биржи. E>>А что, Ротшильды когда-то были не на коне, или когда-то не были банкирами? VEA>У тебя нервный тик?
А ты не только IT-специалист, экономист и политэконом, но ещё и медик?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Каких конкретно? Самые невозобновляемые ресурсы — это углеводороды. Но сейчас уже вовсю происходит их замещение на альтернативные топлива. С дальнейшим ростом цен на нефть они будет замещаться ещё больше. А там, глядишь, и термояд подоспеет. VEA>>Нефтехимия — пластмассы. C>Их не так много.
VEA>>Какие именно альтернативные? C>Ветер, солнце, биотопливо, АЭС.
Ветер, солнце — сколько % от всего?
Биотопливо — бред. (Вы не любите доказывать это слово, я тоже не буду)
АЭС — кто хоче в Европе прикрыть АЭС?
VEA>>Уверен в росте? C>Да.
C>Скажем: C>
Откуда дровишки, т.е. Вы уверены, что при уменьшении спроса на товар будет расти спрос на энергию?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
VEA>>За чей счет будут списывать накопленные долги? За счет финансовой элиты или народонаселения? E>За счёт всех держателей финансовых активов... У кого больше -- заплатят больше, у кого меньше -- меньше. Те, у кого фин. активы отрицательные -- вообще заработают...
Косвенно на всем народонаселении, а финансовые элиты быстро себе всё вернут. Да и они перед списанием перейдут в реальные активы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
EA>>>>Т.е. не тот на коне у кого станки — заводы, а тот у кого банки — биржи. E>>>А что, Ротшильды когда-то были не на коне, или когда-то не были банкирами? VEA>>У тебя нервный тик? E>А ты не только IT-специалист, экономист и политэконом, но ещё и медик?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Косвенно на всем народонаселении, а финансовые элиты быстро себе всё вернут. Да и они перед списанием перейдут в реальные активы
А сейчас чего не вышли тогда?
Тут, конечно, надо учитывать то, что во время кризиса можно быстро подняться, так как есть много дешёвых ресурсов и низкие пороги входа. Ну так те, кто сумеют вильнуть хвостом и перестроить свой бизнес или так его реорганизовать что они станут прибыльными и вытащат всех нас из кризиса, так и хорошо, что они разбогатеют и смогут расширить свой бизнес...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
DH>>безработный => ищу работу => не нахожу => живу под мостом => 101 км
E>Вот эта вот стадия: "ищу работу => не нахожу" в СССР и называлась "тунеядец".
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
E>>Вот эта вот стадия: "ищу работу => не нахожу" в СССР и называлась "тунеядец". DH>нет, не угадал. думай ещё.
Я не гадаю. Я знаю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Косвенно на всем народонаселении, а финансовые элиты быстро себе всё вернут. Да и они перед списанием перейдут в реальные активы
E>А сейчас чего не вышли тогда?
Время не пришло. E>Тут, конечно, надо учитывать то, что во время кризиса можно быстро подняться, так как есть много дешёвых ресурсов и низкие пороги входа. Ну так те, кто сумеют вильнуть хвостом и перестроить свой бизнес или так его реорганизовать что они станут прибыльными и вытащат всех нас из кризиса, так и хорошо, что они разбогатеют и смогут расширить свой бизнес...
Вера в капитализм не лучше чем вера в коммунизм.
Я же верю, что человек любит жить и жрать, при чем жить как можно дольше, а жрать как можно слаще...
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>Уровень сбережения населения — (текущие доходы — текущие расходы)/текущие доходы * 100%. Обычно около 10%, с 1980-х в США уменьшается, недавно залезал в минуса. C>>Переход к кредитной экономике, да. И что? VEA>Лопнет.
Вряд ли. Постепенно реформируется до приемлимого уровня.
VEA>>>Совсем забыл о государственных и корпоративных долгах. C>>Каких стран и корпораций? VEA>Внешний долг США около ВВП.
Внешний долг США сравнительно скромный по сравнению с другими странами в отношении к ВВП. Просто его абсолютные размеры поражают.
VEA>Корпарации РФ около 1/3 ВВП.
Это нормально.
VEA>>>Это фантики. C>>В доказательство этого, пришли мне 100 фантиков номиналом в $100. Иначе врёшь. VEA>Это ты врёшь. Зачем мне свой труд тратить на фантики чтобы их отдать тебе, т.е. зачем мне свой труд отдавать тебе?
Во-во. Фантики так чего-то стоят, оказываются. Иначе бы их на улице выдавали.
C>>Что у тебя за фиксация на рейтинговых агенствах? Не они определяют успешность бизнеса. VEA>Они определяют рейтинг, от него зависит ставка кредита, от него зависит рентабельность. VEA>Где ошибка?
Для мелкого и среднего бизнеса рейтинговые агентства нафиг не нужны, они получают кредит на основе других характеристик. А крупное производство уж как-то перебьётся.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Ветер, солнце, биотопливо, АЭС. VEA>Ветер, солнце — сколько % от всего?
В Германии, скажем, до 2020-го года 20% энергии от ветряков планируется получать. Сейчас альтернативные источники экспоненциально растут.
VEA>Биотопливо — бред. (Вы не любите доказывать это слово, я тоже не буду)
Расскажи это бразильцам. Они, идиоты, уже лет 20 как половину транспорта на этанол перевели. И ничего, живут.
Ну и биотоплива тоже совершенствуются.
VEA>АЭС — кто хоче в Европе прикрыть АЭС?
Германия. А Франция, наоборот, строит (хотя там уже и так почти 100% энергии от АЭС получается).
VEA>Откуда дровишки, т.е. Вы уверены, что при уменьшении спроса на товар будет расти спрос на энергию?
А с чего спрос на товары-то вдруг фундаментально уменьшится? Сейчас кризис, но цена на нефть всё равно держится высокой.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Я же верю, что человек любит жить и жрать, при чем жить как можно дольше, а жрать как можно слаще...
Ну я примепрно в это же и верю. Потому и вижу, что капиталлизм сейчас лучший. Он из этой эгоистической по сути особенности людей делает приемлимую для всех систему. А вот социализм предполагает эту особенность людской натуры забороть и тогда уже построить светлое будущее..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Ветер, солнце, биотопливо, АЭС. VEA>>Ветер, солнце — сколько % от всего? C>В Германии, скажем, до 2020-го года 20% энергии от ветряков планируется получать. Сейчас альтернативные источники экспоненциально растут.
То план...
VEA>>Биотопливо — бред. (Вы не любите доказывать это слово, я тоже не буду) C>Расскажи это бразильцам. Они, идиоты, уже лет 20 как половину транспорта на этанол перевели. И ничего, живут.
C>Ну и биотоплива тоже совершенствуются.
Его точно гос-во не субсидирует усиленно?
VEA>>АЭС — кто хоче в Европе прикрыть АЭС? C>Германия. А Франция, наоборот, строит (хотя там уже и так почти 100% энергии от АЭС получается).
VEA>>Откуда дровишки, т.е. Вы уверены, что при уменьшении спроса на товар будет расти спрос на энергию? C>А с чего спрос на товары-то вдруг фундаментально уменьшится? Сейчас кризис, но цена на нефть всё равно держится высокой.
Эмиссию придется прекратить. Это всего лишь финансам не куда больше деться как на рынки фьючерсов на сырье...
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>А с тем, что ресурсов следующим покалениям может не хватить и всё ради того чтобы кто-то имел всё и вся. VEA>Спрос падает, точнее приходит в норму...
Если ты о железе, то оно никуда не девается, атомы железа остаются даже в ржавчине. Потом, ты предлагаешь экономить ресурсы чтобы их хватило на больше поколений? А на сколько именно? Почему именно на столько? И почему экономить должны мы, а не они? Я еще понимаю насчет нефти — действительно, глупо отдавать ее сейчас чужим людям, зная что ее не хватит своим уже в следующем поколении, да еще и не использовать при этом полученные деньги. Но железа на земле достаточно всем на необозримое будущее.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>В Германии, скажем, до 2020-го года 20% энергии от ветряков планируется получать. Сейчас альтернативные источники экспоненциально растут. VEA>То план...
Они его соблюдают пока что.
C>>Ну и биотоплива тоже совершенствуются. VEA>Его точно гос-во не субсидирует усиленно?
Субсидирует, конечно, чтобы развивались. Потом постепенно субсидии сократят.
VEA>>>Откуда дровишки, т.е. Вы уверены, что при уменьшении спроса на товар будет расти спрос на энергию? C>>А с чего спрос на товары-то вдруг фундаментально уменьшится? Сейчас кризис, но цена на нефть всё равно держится высокой. VEA>Эмиссию придется прекратить.
Почему вдруг?
VEA>Это всего лишь финансам не куда больше деться как на рынки фьючерсов на сырье...
Не только.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Вряд ли. Постепенно реформируется до приемлимого уровня. VEA>>Т.е. постепенно начнем отдавать долги? И какой он приемлемый уровень? C>Может и не будем, пока рост экономики продолжается.
Какой рост? У всех на 2009 год (кроме Китая) сокращение ВВП.
VEA>>>>Внешний долг США около ВВП. C>>>Внешний долг США сравнительно скромный по сравнению с другими странами в отношении к ВВП. Просто его абсолютные размеры поражают. VEA>>Япония? Так они лет 18 в кризисе. Кто ещё? C>Испания, Италия, Германия и т.д.
C>http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt — отсортируй по последней колонке.
Да, всё оказывается наооборот. Япония — 35%, а в попе, Россия — 17%, ещё дальше. М.б. надо набирать кредитов? VEA>>>>Корпарации РФ около 1/3 ВВП. C>>>Это нормально. VEA>>Это идиотизм, т.е. они были сожраны и высраны. C>Почему? Если кредиты использовались на расширение, то всё нормально.
Они использовались на потребление.
C>>>Во-во. Фантики так чего-то стоят, оказываются. Иначе бы их на улице выдавали. VEA>>Чтобы продать что-нибудь ненужное, сначала надо купить что-нибудь ненужно. C>Т.е. фантики таки имеют цену?
VEA>>Для меня это фантики (не связаны они с реальным производством, напрямую) и, соответственно, я ими не занимаюсь. C>Твоё мнение, прости, никого не интересует.
И что? Что ты хочешь доказать, что твоя система ценностей "лучше"? Я не хочу участвовать в грабеже.
C>>>Для мелкого и среднего бизнеса рейтинговые агентства нафиг не нужны, они получают кредит на основе других характеристик. А крупное производство уж как-то перебьётся. VEA>>А мелкий и средний бизнес нарастает на крупном... C>Совсем нет. В США и Германии малый бизнес больше занимается обслуживанием населения. В любом случае, никакого прямого влияния агентства не оказывают на большинство бизнеса.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Да ей красная цена 20-35 УСД, только спекулянты хотят жировать...
Интересно бы познакомится с методикой получения этой оценки "красной цены"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Может и не будем, пока рост экономики продолжается. VEA>Какой рост? У всех на 2009 год (кроме Китая) сокращение ВВП.
С 2010-го снова начнётся.
C>>http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt — отсортируй по последней колонке. VEA>Да, всё оказывается наооборот. Япония — 35%, а в попе, Россия — 17%, ещё дальше. М.б. надо набирать кредитов?
Так ведь не дадут...
Короче говоря, процент долга к ВВП слабо коррелирует с ростом экономики.
VEA>>>Это идиотизм, т.е. они были сожраны и высраны. C>>Почему? Если кредиты использовались на расширение, то всё нормально. VEA>Они использовались на потребление.
Если так посмотреть, то все деньги расходуются на потребление.
C>>Твоё мнение, прости, никого не интересует. VEA>И что? Что ты хочешь доказать, что твоя система ценностей "лучше"? Я не хочу участвовать в грабеже.
Ну не участвуй. Уйди жить в пещеру. Какие проблемы-то?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>ты мне сейчас куда переводишь тему?
D>Узнаю коммуниста — шаг влево, шаг вправо приравнивается к побегу и карается расстрелом
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я уже давно заметил, что склоняющиеся к социализму люди мыслят рационально. Наверное, поэтому они и не видят отсутствующую связь "между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом".
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>Показывали как-то в 90-х годах “полочный” фильм “Черт с портфелем” (В названии могу и ошибиться) B>> Там шла история, как сгноили половину урожая картошки B>>Т.к. не хватило вагонов для вывоза урожая. Весь прикол там был в том, что кол-во вагонов B>>Запланировали в расчете на средний урожай, а выросло в два раза больше, B>>взять дополнительные вагоны нельзя, они уже запланированы на что-то другое.
F>Логично, что вас смущает ?
А то, что это еще одно доказательство зла плановой экономики.
Кстати супруги — авторы сценария, после съемок исчезли.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[63]: Двоемыслие отдыхает!!! В може ВЕРНОМЫСЛИЕ!!! ;)
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LP>>Я уже давно заметил, что склоняющиеся к социализму люди мыслят рационально. Наверное, поэтому они и не видят отсутствующую связь "между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом".
B>Ну, и уморил
Да просто фраза "мыслят рационально" обозначает "думают только то, что полезно"
Ну это типа дальнейшее развитие парадигмы "думаю, что говорю"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Может и не будем, пока рост экономики продолжается. VEA>>Какой рост? У всех на 2009 год (кроме Китая) сокращение ВВП. C>С 2010-го снова начнётся.
Посмотрим... C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt — отсортируй по последней колонке. VEA>>Да, всё оказывается наооборот. Япония — 35%, а в попе, Россия — 17%, ещё дальше. М.б. надо набирать кредитов? C>Так ведь не дадут...
C>Короче говоря, процент долга к ВВП слабо коррелирует с ростом экономики.
Что ВВП, что рост экономики — одни слова. VEA>>>>Это идиотизм, т.е. они были сожраны и высраны. C>>>Почему? Если кредиты использовались на расширение, то всё нормально. VEA>>Они использовались на потребление. C>Если так посмотреть, то все деньги расходуются на потребление.
В России на производство забили. C>>>Твоё мнение, прости, никого не интересует. VEA>>И что? Что ты хочешь доказать, что твоя система ценностей "лучше"? Я не хочу участвовать в грабеже. C>Ну не участвуй. Уйди жить в пещеру. Какие проблемы-то?
И не участвую. Сам иди. Нет проблем. Вот когда твои фантики упадут раз 1000, тогда не надо будет ныть.
Кто-то из местных форумчанинов ныл на счет разводки с ДотКомами, вот о чем я...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Да ей красная цена 20-35 УСД, только спекулянты хотят жировать... E>Интересно бы познакомится с методикой получения этой оценки "красной цены"...
Эмпирически. До 1970-х цена на нефть долго была стабильной, порядка 3 доллара. Потребление не росло или что-то другое?
Как только осенью прошлого года финансы потребовались в других местах, они сбежали из нефтянки. Получилось порядка 35$. Когда срежут нафиг весь излишний финансовый нарост тогда и будет порядка 20-35 нынешних долларов.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Как только осенью прошлого года финансы потребовались в других местах, они сбежали из нефтянки. Получилось порядка 35$. Когда срежут нафиг весь излишний финансовый нарост тогда и будет порядка 20-35 нынешних долларов.
А когда срежут? И кто?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
Q>> Потом, ты предлагаешь экономить ресурсы чтобы их хватило на больше поколений? А на сколько именно? Почему именно на столько? И почему экономить должны мы, а не они? VEA>Я предлагаю отказаться от потребления ради потребления.
То есть вернуться в пещеры? Вы никак не поймете, что невозможно провести грань между "нужным" и "ненужным". Сотовые телефоны 10 лет назад были роскошью, неотъемлемым атрибутом "новых русских" наряду с малиновым пиджаком и 600-м мерседесом. Сейчас вряд ли кто согласится отказаться от него и признать ненужной вещью. А если вернуться хотя бы на 100 лет назад, то отказаться придется от всей электроники. Я уж не предлагаю вернуться в 16 век, до промышленныой революции, но ведь и тогда люди жили.
Q>> Но железа на земле достаточно всем на необозримое будущее. VEA>Какую часть от разведанных запасов извлекают из руды и почему же цена растет?
Потому что растет спрос, очевидно. Вопрос-то в чем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Siemens A50, и тот от родственников достался...
То есть ты им таки пользуешься? Что будешь делать, когда батарейка помрёт?
VEA>А я говорю, что НТП исчерпал себя. Уже весь земной шар (почти) задействовали в разделении труда.
Разве всё нужное для жизни уже производят полностью автоматизированные заводы-роботы?
VEA>ммм. Манон.
Если ты будешь пользоваться общепринятой и, желательно, цензурной терминологией, то тебя будет проще понять. Кто такой "Манон"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Siemens A50, и тот от родственников достался... E>То есть ты им таки пользуешься? Что будешь делать, когда батарейка помрёт?
Что это доказывает? Я же в пещеры не зову. По ситуации: если будут батареи в наличии куплю, нет узнаю не выкидывает ли ещё кто "хлам", нет подожду.
VEA>>А я говорю, что НТП исчерпал себя. Уже весь земной шар (почти) задействовали в разделении труда. E>Разве всё нужное для жизни уже производят полностью автоматизированные заводы-роботы?
НТП — это. Деньги — открытие — конкретный продукт — деньги.
ИТ всё ещё не отобьёт своё, и уже не отобьёт. А уж нано и биотехнологии (в обозримом будущем) не будут развиты...
VEA>>ммм. Манон. E>Если ты будешь пользоваться общепринятой и, желательно, цензурной терминологией, то тебя будет проще понять. Кто такой "Манон"?
99 Франков (это Данон).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[21]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Что это доказывает? Я же в пещеры не зову. По ситуации: если будут батареи в наличии куплю, нет узнаю не выкидывает ли ещё кто "хлам", нет подожду.
То есть легко откажешсья? А почему? Совсем не нужен? Зачем тогда пользуешься? Говорят вредно это...
А если нужен, то есть новые трубки рублей за 800...
E>>Разве всё нужное для жизни уже производят полностью автоматизированные заводы-роботы?
VEA>ИТ всё ещё не отобьёт своё, и уже не отобьёт. А уж нано и биотехнологии (в обозримом будущем) не будут развиты...
IMHO, это довольно абстрактные рассуждения. От IT-технологий никто уже не откажется, IMHO. Да и биотехнологии точно совершенно развиваться будут. Это же живые бабки. Прямо сейчас ужо. И медицина и агрикультура и ГМО...
А что касается "заводов-роботов", от они неизбежно случатся. Просто пока что роботы-юго-восточные-азиаты дешевле... VEA>>>ммм. Манон. E>>Если ты будешь пользоваться общепринятой и, желательно, цензурной терминологией, то тебя будет проще понять. Кто такой "Манон"? VEA>99 Франков (это Данон).
Всё равно не ясно... "99 франков" -- это кнжка Бегбердера имеется в виду? При чём тут она и "данон"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>><...> благодаря вашему плановому хозяйству — ее всю отправляли в Москву, по разнарядке. Впрочем, купить было можно, постояв под забором и подождав, пока через него перелезет очередной "несун" Б>>причем тут это?? уж работники то этого мясокомбината видели столько колбас скольо хотели! речь шла о работниках, а не просто жителях города Q>Да, пожалуй за спиной работников не стоял агент КГБ и не следил за ним... Но все-таки речь шла о жителях, а не о работниках завода.
не завирайся. все началось с того что кто-то сделал смелое предположение о том, что в рабочей семье с завода по производству автомобилей не могли купить автмобиль из-за очередей царивших в СССР.
Б>>и вообще, сдалась вам эта колбаса.. почему в ссср все по ней так страдали? Q>Потому что люди предпочитают есть, а не удовлетворять свои потребности в пише
т.е. вот ты в частности любишь колбасу? вот это нечто, с нитратами и ароматом мяса?
Б>>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д. Q>Да, в брежневские времена (в отличие от сталинских) голода не было. Продуктов хватало, но именно — мяса, молока, рыбы и т.д., но не было колбасы "охотничей", сыра "пармезан", "даниссимо", кетчупов, да обычный майонез был дефицитом. Не говоря уже об икре. Да и рыба была не всякая — сёмгу и форель я увидел первый раз уже в 90-е годы.
самые вкусные (и полезные) блюда готовятся как ни странно из самых обычных и простых продуктов — мяса, молока, рыбы, овощей и т.д. Повторюсь, мне жаль человека который питается магазинными субпродуктами -колбасой, мОйанезными салатами и даниссимо и при этом считает что это вкусно..
Q>Да и все то "богатство" существовало не благодаря плановому хозяйству, а благодаря приусадебным хозяйствам колхозников, мясо и овощи на 100% мы покупали на рынке, молочные продукты не менее чем на 50%, рыба — только консервы, свежая опять же с рынка. Так что отсутствие голода в СССР было вовсе не благодаря плановому хозяйству, а, я бы сказал — вопреки ему. Верно сказал Лаперуз — с хрущевских времен начался откат от принципов истинного социализма, но именно благодаря этому мы избежали тотального голода и не стали Северной Кореей.
Вот это все что ты пишешь это хорошо конечно. но не сходится у тебя немного.. По-твоему выходит, что при абсолютно рыночной экономике (как сейчас) статистика потребления должна зашкаливать все разумные пределы.. однако, даже не дотягивает до советского уровня.. не находишь это странным?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>не завирайся. все началось с того что кто-то сделал смелое предположение о том, что в рабочей семье с завода по производству автомобилей не могли купить автмобиль из-за очередей царивших в СССР.
У меня близкие родственники работали толпами на "Комунаре" и ГОДАМИ стояли в ЛЬГОТНОЙ очереди на запоры...
Так никто в семье запор и не купил, кстати. Предпочитали очередь продавать. Но это было задолго до перестройки ещё, когда рубли чего-то стоили...
Б>т.е. вот ты в частности любишь колбасу? вот это нечто, с нитратами и ароматом мяса?
Хорошую колбасу от чего бы и не любить? Только реально хорошую, а не тот субпродукт о котором ты тут пишешь...
Б>самые вкусные (и полезные) блюда готовятся как ни странно из самых обычных и простых продуктов — мяса, молока, рыбы, овощей и т.д. Повторюсь, мне жаль человека который питается магазинными субпродуктами -колбасой, мОйанезными салатами и даниссимо и при этом считает что это вкусно..
А вот хамон, пармезан, приличное сухое красное вино, нормальное оливковое масло, зелень хорошаего качества и свежая, маслины, морепродукты, паста -- это как обычные продукты или нет? Среднеземноморская диета, например, считается одной из самых удаяных, кстати...
Б>Вот это все что ты пишешь это хорошо конечно. но не сходится у тебя немного.. По-твоему выходит, что при абсолютно рыночной экономике (как сейчас) статистика потребления должна зашкаливать все разумные пределы.. однако, даже не дотягивает до советского уровня.. не находишь это странным?
Почему это? Сейчас она более адекватная просто...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>Хорошую колбасу от чего бы и не любить? Только реально хорошую, а не тот субпродукт о котором ты тут пишешь... Б>реально хорошей не видела.. да и не тянет как ни странно. в ссср и то была лучше, ее хотя бы по госту делали..
Для погоста...
Попробуй хороший сервелат купить, "Восточный" делает неплохие.
E>>А вот хамон, пармезан, приличное сухое красное вино, нормальное оливковое масло, зелень хорошаего качества и свежая, маслины, морепродукты, паста -- это как обычные продукты или нет? Среднеземноморская диета, например, считается одной из самых удаяных, кстати... Б>ты так каждый день питаешься?
Я вот оливковое масло использую вместо подсолнечного. Оливки тоже периодически покупаю. Сегодня вот креветки попробовал сделать (неплохо получилось).
E>>Почему это? Сейчас она более адекватная просто... Б>что значит адекватная? Б>а ну да, если нас не устраивают результаты советской статистики то их всегда можно объявить неадекватными..все время забываю об этом...
Вообще-то, мы перешли советский уровень потребления пищевых продуктов где-то в 2003-2004 году.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>>Хорошую колбасу от чего бы и не любить? Только реально хорошую, а не тот субпродукт о котором ты тут пишешь... Б>>реально хорошей не видела.. да и не тянет как ни странно. в ссср и то была лучше, ее хотя бы по госту делали.. C>Для погоста... C>Попробуй хороший сервелат купить, "Восточный" делает неплохие
да пробовала, один фиг переработанная гадость все это
E>>>А вот хамон, пармезан, приличное сухое красное вино, нормальное оливковое масло, зелень хорошаего качества и свежая, маслины, морепродукты, паста -- это как обычные продукты или нет? Среднеземноморская диета, например, считается одной из самых удаяных, кстати... Б>>ты так каждый день питаешься? C>Я вот оливковое масло использую вместо подсолнечного. Оливки тоже периодически покупаю. Сегодня вот креветки попробовал сделать (неплохо получилось).
но ведь не каждый день ты собираешься их готовить?
E>>>Почему это? Сейчас она более адекватная просто... Б>>что значит адекватная? Б>>а ну да, если нас не устраивают результаты советской статистики то их всегда можно объявить неадекватными..все время забываю об этом... C>Вообще-то, мы перешли советский уровень потребления пищевых продуктов где-то в 2003-2004 году.
даже если допустить что это так — как видите — до 2004го года мы даже не могли этого уровня достигнуть! вот что значит нищий ссср с его дефицитами.. насленеи-то питалось гораздо здоровее, и смертность была меньше.. странно все это как-то.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>Попробуй хороший сервелат купить, "Восточный" делает неплохие Б>да пробовала, один фиг переработанная гадость все это
Не знаю, мне нравится.
C>>Я вот оливковое масло использую вместо подсолнечного. Оливки тоже периодически покупаю. Сегодня вот креветки попробовал сделать (неплохо получилось). Б>но ведь не каждый день ты собираешься их готовить?
Не буду, банально надоест. Раз в неделю — вполне можно. В любом случае, выбор продуктов неизмеримо больше советского.
Блин, даже бананы почти по цене картошки сейчас можно купить. В СССР это было немыслимо.
C>>Вообще-то, мы перешли советский уровень потребления пищевых продуктов где-то в 2003-2004 году. Б>даже если допустить что это так — как видите — до 2004го года мы даже не могли этого уровня достигнуть! вот что значит нищий ссср с его дефицитами..
А что делать? В 90-е у нас промышленность стояла. Только к кризису постепенно расти начало.
Б>насленеи-то питалось гораздо здоровее, и смертность была меньше.. странно все это как-то. Б>Но я себе позволю усомниться пока не будет ссылок http://www.zol.ru/z-news/preview.php?newsid=9217 — это по мясу. По остальным продуктам тоже подобная история.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>причем тут это?? уж работники то этого мясокомбината видели столько колбас скольо хотели! речь шла о работниках, а не просто жителях города Q>>Да, пожалуй за спиной работников не стоял агент КГБ и не следил за ним... Но все-таки речь шла о жителях, а не о работниках завода. Б>не завирайся. все началось с того что кто-то сделал смелое предположение о том, что в рабочей семье с завода по производству автомобилей не могли купить автмобиль из-за очередей царивших в СССР.
Ну да. В ответ на это было сказано, что работники мясокомбината могли на своем мясокомбинате попробовать колбасу. Надо полагать, вы хотели сказать, что работник автозавода мог на этом заводе покататься на машине и тем самым удовлетворить свои желания
Б>>>и вообще, сдалась вам эта колбаса.. почему в ссср все по ней так страдали? Q>>Потому что люди предпочитают есть, а не удовлетворять свои потребности в пище Б>т.е. вот ты в частности любишь колбасу? вот это нечто, с нитратами и ароматом мяса?
Понятно, ты удовлетворяешь свои потребности в пише, потребляя белки жиры и углеводы. Замечательно, но тогда не надо нас тащить в ваш коммунизм.
Б>>>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д. Q>>Да, в брежневские времена (в отличие от сталинских) голода не было. Продуктов хватало, но именно — мяса, молока, рыбы и т.д., но не было колбасы "охотничей", сыра "пармезан", "даниссимо", кетчупов, да обычный майонез был дефицитом. Не говоря уже об икре. Да и рыба была не всякая — сёмгу и форель я увидел первый раз уже в 90-е годы. Б>самые вкусные (и полезные) блюда готовятся как ни странно из самых обычных и простых продуктов — мяса, молока, рыбы, овощей и т.д. Повторюсь, мне жаль человека который питается магазинными субпродуктами -колбасой, мОйанезными салатами и даниссимо и при этом считает что это вкусно..
Так что, советские люди должны у себя дома открыть цех по производству охотничей колбасы и пармезана? Кстати, очень показательно, что вы не опровергаете то, что я написал и не обещаете, что в вашем социализме все будет. Значит, действительно не будет ничего.
Q>>Да и все то "богатство" существовало не благодаря плановому хозяйству, а благодаря приусадебным хозяйствам колхозников, мясо и овощи на 100% мы покупали на рынке, молочные продукты не менее чем на 50%, рыба — только консервы, свежая опять же с рынка. Так что отсутствие голода в СССР было вовсе не благодаря плановому хозяйству, а, я бы сказал — вопреки ему. Верно сказал Лаперуз — с хрущевских времен начался откат от принципов истинного социализма, но именно благодаря этому мы избежали тотального голода и не стали Северной Кореей. Б>Вот это все что ты пишешь это хорошо конечно. но не сходится у тебя немного.. По-твоему выходит, что при абсолютно рыночной экономике (как сейчас) статистика потребления должна зашкаливать все разумные пределы.. однако, даже не дотягивает до советского уровня.. не находишь это странным?
Ну да, в Китае, например, так оно и есть — оно значительно превосходит то потребление, которое было 20 лет назад. А то, что нам попалось правительство, ведущее себя как заведующий магазином, так рыночная экономика в этом не виновата.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>Меня давно поражают эти аргументы, что компьютер стоил аж 25000, при зарплате 150 рублей. И авто было нереально купить (хотя по факту реально!) ЕЧ>>С чего вы сравниваете уровень технологий 80 годов с текущим? ЕЧ>>Обозначьте, пожалуйста, связь между: ЕЧ>>В 80 году комп, видик, стиралка и т.п. стоили 10летней зарплаты ЕЧ>>соответственно ЕЧ>>В 2009 году (если будет такая же система как 80ых), то компы, видики и проч. будут так же стоить баснословных денег.
ЕЧ>>Где связь? В Китае, например, компов и прочей оргтехники делается на порядки больше, чем в ваших развитых европах и сша
ЕЧ>>Докажите короче
B>Лет 10 назад в каком-то печатном издании (не помню где) B>Была напечатана табличка по большой группе товаров — сколько надо работать, B>чтобы купить, например женские сапоги. Если я правильно помню то разница где-то B>В 10 раз между США и СССР (Россией) B>Так что ищите, где нибуть в сети должна быть.
Не нашел. А на слово не верю в этот бред. Предположу что просто передернули факты типа:в США на сапоги надо работать 0,001 месяца, а в РФ 0,01 — угу, верно — на порядок.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А почему бы и нет? В тех же США компьютер таки можно было купить (скажем, Apple Mac стоил $2000 — где-то полторы средние зарплаты в США) обычным семьям. IBM PC XT стоил где-то столько же. В СССР это было нереально, скажем.
В котором году?
ЕЧ>>Докажите короче C>Что?
Связь, что при соц.строе было бы сейчас невозможно купить комп или микроволновку
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Блин, даже бананы почти по цене картошки сейчас можно купить. В СССР это было немыслимо.
Все зависит от торгового балланса. Есть валюта покупай импорт. А за что валюта идет?
Чем естественные монополии отличаются от их же при социализме?
Плюс холодная война. Мало изменений. И самое плохое это убежденность, что свободный рынок сам найдет пути.
Он кстати и находит, только в сторону криминала и взятночества, вывоз капитала.
Так, что большая часть производства приносящее эту валюту до сих пор наследие социаизма.
Где то до сих пор на том же оборудовании.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Увы, это не передергивание, а аналогия, которая на более доступном уровне показывает логическую ошибку.
Из факта наличия или количества уехавших никак не следует, что "подавляющее большинство селян при желании переехать в город получало паспорт без особых проблем".
Если бы все было именно так как вы хотите представить, какой смысл был бы от невыдачи паспартов? Бумагу экономили?
Думаете государство практиковало "иницализацию гражданина по требованию"?
На самом деле опустение сел шло своим чередом, а правительство старалась противопоставить этому бюрократические баръеры. К счастью для недограждан, в стране были и другие проекты, которые требовали привлечения рабочей силы.
Разве мог председатель колхоза не сделать паспортов своим детям?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да, если тебе лень смотреть на ценники и на составы, то ходи в очень хороший магазин, например в "азбуку вкуса" и покупай там любые товары. Только это будет ещё дороже...
... E>...тех, кто жил в "колбасных" местах СССР было раз в десять, если не в 25 меньше, чем гаселения.
Интересно, какой процент населения РФ может себе позволить закупаться в "Азбуке вкуса"? Процента полтора-то наберется?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TC>>>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.
E>>Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два... E>>Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...
LL>Егор, ты полагаешь, все в этой стране могут питаться колбаской по 700-800 рублей?
А, собственно, с чего вы решили, что в СССР колбаса была лучше? Из-за того, что по ГОСТу туда не положено бумагу класть? Или потому, что рабочие мясокомбинатов заняты не погоней за прибылью, а удовлетворением потребностей населения? О качестве советской колбасы тоже анекдоты складывали. Или, например, посмотрите фильм "На Дерибасовской хорошая погода", там качество колбасы прямо-таки в сюжет положено.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
E>>>Хорошую колбасу от чего бы и не любить? Только реально хорошую, а не тот субпродукт о котором ты тут пишешь... Б>>реально хорошей не видела.. да и не тянет как ни странно. в ссср и то была лучше, ее хотя бы по госту делали..
C>Попробуй хороший сервелат купить, "Восточный" делает неплохие.
Недавно передача по РБК была, так там тема была про то что на переработку мясо идет только импортное, т.к. отечественные неправилно забивают.
C>Вообще-то, мы перешли советский уровень потребления пищевых продуктов где-то в 2003-2004 году.
До поры до времени, пока валюты хватает, в том числе и за счет корпоративного долга.
Девальвация не загорами
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sclis, Вы писали: S>Вы такую ситуацию у фермера можете представить — пошел снег, а капуста в поле осталась, теперь пропало...
В себе не представляете, что я могу себе...
А если серьёзно, надо себе не представлять, а смотреть и видеть. Например, сейчас в некоторых странах фермеров дотируют с целью принудить к обустройству "ландшафтных парков" вместо производства ЕДЫ. Это при том, что в мире голодает 800 000 000 человек. Эти ландшафтные парки устраиваются на подготовленной сельскохозяйственной земле. Их никто не посещает. По сути это — подстриженный пустырь.
Что это как не уничтожение продукции?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Хреново получается у тебя со знаниями методик. На практике одна и та же переменная входит максимум в 3% уравнений, то есть матрица получается разреженная. Поэтому система уравнений делится на независимые подсистемы. E>Я тебе, как выч. математик говорю, что этот переход неверен. Напрмиер, если каждое ур-е зависит только от предыдущего и последующего, то система уже не распадается...
Ну-ка об этом поподробнее, и на матеатическом языке Такое ощущение что ты написал бред
LP>>Это ты удачно попал, у меня как раз предметная область — энергетика, расчеты параметров релейной защиты, установившихся режимов и токов короткого замыкания, с матричными расчетами и итеративными методами я знаком не понаслышке
E>Ну вот видишь, ты вроде как и спец в расчётах при помощи матриц, а даже про прогонку не слышал, похоже...
При чем здесь прогонка?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
AR>Кроме бездарно-поэтических фраз, есть что сказать по поводу паспортной системы?
Вы желаете, чтобы я сам придумал аргументы за Вас почему наличие у гражданина внутреннего (непременно) паспорта ограничивало его права по сравнению с отсутствием?
У меня наверно не получится, но я попробую.
Вероятнее всего Вы попытаетесь вырвать свою фразу из контекста и представить все так, будто речь идет о паспортной системе вообще, а не о конкретном гражданине.
Типа, внутренний паспорт ограничевает, значит отсутствие паспартов — большая свобода.
В странах, где паспартной системы нет люди свободнее.
Беда тоьлко в том, что отсутствие паспорта, внутри паспортной системы это самый плохой вариант. И речь идет не о том, что колхозникам СССР было бы лучше жить в другой стране, где нет паспартов, а о том каково было этим колхозникам в этом же СССР.
Как там на баше было:
— Что-то жизнь скучная, экшена не хватает
— потеряй паспорт
Я понимаю, что это бездарная отмазка, но ничего лучше для Вас не видно.
Вы не томите, скажите, в чем же было счастье отсутствия паспорта?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Блин, даже бананы почти по цене картошки сейчас можно купить. В СССР это было немыслимо. S> Все зависит от торгового балланса. Есть валюта покупай импорт. А за что валюта идет?
За счёт экспорта нефти, пока что. Но далеко не только её одной.
S>Чем естественные монополии отличаются от их же при социализме?
Хотя бы эффективностью.
S>Так, что большая часть производства приносящее эту валюту до сих пор наследие социаизма. S>Где то до сих пор на том же оборудовании.
Вообще-то, нет. Многие заводы за последние годы переоснастили (отсюда и корпоративные кредиты, кстати).
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>Интересно бы познакомится с методикой получения этой оценки "красной цены"... VEA>Эмпирически. До 1970-х цена на нефть долго была стабильной, порядка 3 доллара. Потребление не росло или что-то другое?
Был избыток предложения. В США как раз в 70-е был пиковый уровень добычи нефти.
VEA>Как только осенью прошлого года финансы потребовались в других местах, они сбежали из нефтянки. Получилось порядка 35$. Когда срежут нафиг весь излишний финансовый нарост тогда и будет порядка 20-35 нынешних долларов.
Не будет. Уже не будет.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>Siemens A50, и тот от родственников достался... E>>То есть ты им таки пользуешься? Что будешь делать, когда батарейка помрёт? VEA>Что это доказывает? Я же в пещеры не зову.
Таки зовешь.
VEA>По ситуации: если будут батареи в наличии куплю, нет узнаю не выкидывает ли ещё кто "хлам", нет подожду.
А кто её изначально-то купит?
VEA>>>А я говорю, что НТП исчерпал себя. Уже весь земной шар (почти) задействовали в разделении труда. E>>Разве всё нужное для жизни уже производят полностью автоматизированные заводы-роботы? VEA>НТП — это. Деньги — открытие — конкретный продукт — деньги.
И эта цепочка сейчас вовсю действует. Просто ты не замечаешь.
VEA>ИТ всё ещё не отобьёт своё, и уже не отобьёт. А уж нано и биотехнологии (в обозримом будущем) не будут развиты...
ИТ уже давным-давно окупился в десятки раз. К примеру, моё приложение заменило более 20 человек, а это экономия более миллиона долларов в год.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Z>>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации. LL>Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы.
Так пришло-то это всё не просто так, а из любимого всеми СССР...
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>При чем здесь прогонка? M>Там ещё кое-что есть об оценке сложности задачи планирования.
Я о том, что блочная прогонка к описанному мной методу оптимизации не имеет никакого отношения. За ссылку спасибо — почитаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Z>>>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации. LL>>Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы. C>Так пришло-то это всё не просто так, а из любимого всеми СССР...
Не спорю. Откуда ж еще? У нас, считай, все пришло из СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их?
Потому что пару лет жил без паспорта
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>В разные периоды паспорт играл разную роль. После революции паспорта отменили вообще, т.к. именно паспорт ограничивал свободу перемещений в Российской Империи.
Только не будем забывать, что уже в 1918-м ввели трудовые книжки, которые не только удостоверяли личность гражданина РСФСР, но и использовались дял контроля за миграциями и трудовой деятельностью Без тркнижки ты и карточки на пролдукты получить не мог и поселиться никуда не мог и в больничку не сходил бы...
Ещё трудовые книжки примерно тогжа же использовались для того, чтобы не допускать совмещения должностей...
Конечно если ты мог дить на жемле и кормиться собственноручно выращенными продуктами, а лечиться дедовскими способами, и если тебя не репрессировали, не раскулачили и не слишком много у тебя реквизировали, то трудовая тебе была не очень занадом...
M>В 1932 году паспорта ввели для городских жителей. Цель была ограничить их свободу — повысить учёт и контроль за криминалом.
Ага. И люди без паспорта конечно автоматически освобождались от всех подозрений да? Или таки наоброт, автоматом зачислялись в тот самый криминал, за которым "контроль и учёт"?
M>Уже потом, в интересах местечковых властей, паспорта использовались для удержания людей на селе. Это были именно местные перегибы. Центральная власть была заинтересована в миграции в города. Уровень урбанизации был важнейшим показателем успешности региона.
Вот только про формальные советские отчёты НЕ НАДО! Они все насквозь лживы были всегда...
M>Как и полагается в революционном процессе, на начальном этапе, в периода революционной демократии гражданские права расширялись, в период революционной диктатуры — сужались, о термидоре и говорить нечего. M>Надо отметить, что сейчас ещё сильнее зажали (как и полагается впрочем) — без паспорта из дома за пивом сбегать чревато уже.
Это в Киеве что ли так?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>в общем, не в кассу все эти мелкие придирки..
почему мелкие и почему "не в касссу"?
Б>реально хорошей не видела.. да и не тянет как ни странно. в ссср и то была лучше, ее хотя бы по госту делали..
А я вот видел КАЛбасу в СССР и сегодня. Сегодня даже средняя лучше не говоря уже о хорошей...
Б>ты так каждый день питаешься?
Примерно. Оливки, оливковое масло, зелень, хорошие сыры и хорошее мясо с морепродуктами, ну и овощи вроде помидор, паприки, луков и огурцов с качачками составляют основу моего рациона...
ну и сухарём записаю конечно, если есть хороший под рукой (это не всегда, потому что хороший не всегда легко купить за адекватные бабки) А вот пасту я не люблю и ем редко. Под настроение. Зато часто ем белый гриб
И что это всё доказывает?
Б>что значит адекватная?
Ну там кило мясо обозначает кило мякоти, а не кило костей с будкой. Кило картофеля -- это кило мытгого и перебранного картофеля, а не гнили с грунтом попалам и т. д... Б>а ну да, если нас не устраивают результаты советской статистики то их всегда можно объявить неадекватными..все время забываю об этом...
Ну как бы опыт -- сын ошибок трудных -- научил бывших советских граждан адекватно воспринимать творения госкомстата СССР
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>вы главное это признайте открыто, больше честности..
Я готов признать такой варинат: достойны непьющие, некурящие, желающие саморазвиваться и работать на востребованной обществом работе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.
Цитатку про каждую бабульку привести не затрудни, я надеюсь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>А что касается "заводов-роботов", от они неизбежно случатся. Просто пока что роботы-юго-восточные-азиаты дешевле... VEA>Я тоже фантастику читаю.
А я экономические отчёты...
VEA>В античности, в средние века ни науки, ни развития экономики и хозяйства не было? VEA>Всё будет, но будет медленней, чем последние 300 лет.
В античности прогресс почти не шёл. Очень медленно. Но там были мегадешёвые рабы, которые всё и обеспечивали своим трудом.
Теперь рабов нет, есть дешёвая раб. сила из ЮВА и НТП. Кончится ЮВА, если на Африке может какое-то время поездим, а потом по любому прийдтся на роботов пересаживаться...
E>> VEA>А кто был прототипом заказчика рекламы, по Вашему мнению?
Какой рекламы? Я книжку полистал, но читат не стал. IMHO, скучно, что-то вроде нашего Пелевина, только ещё глупее. Какой-то эпатаж для буржуев...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты в самом деле считаешь справедливой ситуацию, что за 8-часовой труд топ-менеджер получает 400 000 рублей, а рабочий — 4000?
Справедливость обсуждать довольно сложно, так как у всех разное о ней представление. И такой разрыв я лично справедливым не считаю, если только менеджер в рисках не участвует (типа будет плюс от его деятельносьти -- он получит +400 000, а будет такой же минус и он 400 000 отдаст)
Но в РФ сейчас довольно таки дикий капиталлизм. Но тут есть один тонкий момент. Директору таки должно быть выгоднее работать, а не красть. То есть моя справедливость устроена просто. Если директор сделал так, что все 100 000 рабочих предприятия получили +1000 рублей каждый, то он вполне может получить и +1 000 000 и +10 000 000 и это будет справедливо и ВЗАИМОВЫГОДНО...
То есть моя справедливость устроена просто. Надо сравнивать ен доход директора и доход рабочего, а доход рабочего с таким директором и с другим... IMHO, это намного более адекватный способ оценить вклад деректора в благосостояние рабочего...
LP>Я считаю ненормальной ситуацию, когда владелец капиталла только за сам этот факт может получать на порядки больше наемного работника — того, чьими руками создается прибавочная стоимость. Еще менее я склонен мириться с тем, как этот капиталист обращается со своими сверхдоходами — подкупает суды, чиновником, лоббирует законы, которые еще более закрепощают рабочий класс, финансирует войны.
Вот это та фишка, в которой Маркс так и не смог разобраться. Зачем вообще нужны капиталисты? У него не было внятного ответа. А они таки нужны, по факту... Ну просто без них пока не научились управлять так же хорошо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? LP>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
А спарведливость-то в чём? Платим за то, насколько устал? Так надо копать неудобной лопатой и с перепою тогда!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно.
В 91 — да. Тогда у меня был ЕС1841. А в 1993 у меня тоже был 386. Правда, SX-25. Но 386.
C>В СССР такое было банально нереально.
Так не было уже СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ну-ка об этом поподробнее, и на матеатическом языке Такое ощущение что ты написал бред
Система линейных уравнений:
A(i) = X(i-1)B(i) + X(i)C(i) + X(i+1)D(i), где i лежит в (1; N)
A(1) = x(1)C(1) + X(2)D(1)
A(N) = X(N-1)B(N) + X(N)C(N)
Как видишь каждое уровнение из N (пусть N = 100 000) зависит всего от двух переменных.
Покажи как эта система в общем случае распадается на независимые подсистемы?...
LP>При чем здесь прогонка?
При том, что смотри системы выше...
Я же говорю, что не педришь в вычматах. Или забыл давно и надёжно или вообще не знал. Даже элементарных вещей
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я о том, что блочная прогонка к описанному мной методу оптимизации не имеет никакого отношения. За ссылку спасибо — почитаю.
А почему именно блочная? А не обратная?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? LP>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
E>А спарведливость-то в чём? Платим за то, насколько устал? Так надо копать неудобной лопатой и с перепою тогда!!!
Кому надо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно?
Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше?
LP>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме.
По какой? Что такое "справедливая оплата"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше?
минус амортизация, материалы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
LP>>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше? S>минус амортизация, материалы
А причём тут они? Ну ладно, если зарплата рабочего — 100 руб. в месяц, то экскаватор окупится за месяц.
Почему зарплата экскаваторщика тогда не 100000 руб. в месяц?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно. LL>В 91 — да. Тогда у меня был ЕС1841.
Твой личный? Очень маловероятно.
LL>А в 1993 у меня тоже был 386. Правда, SX-25. Но 386.
Ну 93-й год — это уже другой мир.
C>>В СССР такое было банально нереально. LL>Так не было уже СССР.
Ну потому и реально стало.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
C>>Более того, даже если у тебя есть military clearance — ты всё равно можешь выезжать в другие страны, не то что сейчас в России. kig>А что сейчас не так в России?
При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR).
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>За счёт экспорта нефти, пока что. Но далеко не только её одной. S> А можно
Нельзя.
S>>>Чем естественные монополии отличаются от их же при социализме? C>>Хотя бы эффективностью. S> Ну и раньше оборудование закупали. А вот откаты и подставные фирмы появились.
Нефтянникам это банально не нужно. Они сами у себя воровать не станут.
S>>>Где то до сих пор на том же оборудовании. C>>Вообще-то, нет. Многие заводы за последние годы переоснастили (отсюда и корпоративные кредиты, кстати). S>Ага которые сейчас стоят из-за кризиса. Больше всего касается металлургии. Причем больше всего ориентировано на вторсырьё.
Стоят, да. И что? Они сейчас стоят, пока кризис идёт. Так ведь это не конец света.
И я что-то пока не предлагаю полный либертарианизм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>>Интересно бы познакомится с методикой получения этой оценки "красной цены"... VEA>>Эмпирически. До 1970-х цена на нефть долго была стабильной, порядка 3 доллара. Потребление не росло или что-то другое? C>Был избыток предложения. В США как раз в 70-е был пиковый уровень добычи нефти.
В 70 в США как раз был нефтяной кризис.
VEA>>Как только осенью прошлого года финансы потребовались в других местах, они сбежали из нефтянки. Получилось порядка 35$. Когда срежут нафиг весь излишний финансовый нарост тогда и будет порядка 20-35 нынешних долларов. C>Не будет. Уже не будет.
Да этой же осенью нефть как минимум на 1/3 упадет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>Siemens A50, и тот от родственников достался... E>>>То есть ты им таки пользуешься? Что будешь делать, когда батарейка помрёт? VEA>>Что это доказывает? Я же в пещеры не зову. C>Таки зовешь.
Это твои домыслы.
VEA>>По ситуации: если будут батареи в наличии куплю, нет узнаю не выкидывает ли ещё кто "хлам", нет подожду. C>А кто её изначально-то купит?
Батарейку — я, или ты о чем?
VEA>>>>А я говорю, что НТП исчерпал себя. Уже весь земной шар (почти) задействовали в разделении труда. E>>>Разве всё нужное для жизни уже производят полностью автоматизированные заводы-роботы? VEA>>НТП — это. Деньги — открытие — конкретный продукт — деньги. C>И эта цепочка сейчас вовсю действует. Просто ты не замечаешь.
Это ты веришь, что она действует.
VEA>>ИТ всё ещё не отобьёт своё, и уже не отобьёт. А уж нано и биотехнологии (в обозримом будущем) не будут развиты... C>ИТ уже давным-давно окупился в десятки раз. К примеру, моё приложение заменило более 20 человек, а это экономия более миллиона долларов в год.
А кредитная экономика, потому что настало её время.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>Эмпирически. До 1970-х цена на нефть долго была стабильной, порядка 3 доллара. Потребление не росло или что-то другое? C>>Был избыток предложения. В США как раз в 70-е был пиковый уровень добычи нефти. VEA>В 70 в США как раз был нефтяной кризис.
Кризис был когда арабы бойкотировали США,
C>>Не будет. Уже не будет. VEA>Да этой же осенью нефть как минимум на 1/3 упадет.
Ну давай спорить
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kig, Вы писали:
C>>>Более того, даже если у тебя есть military clearance — ты всё равно можешь выезжать в другие страны, не то что сейчас в России. kig>>А что сейчас не так в России? C>При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR).
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ну-ка об этом поподробнее, и на матеатическом языке Такое ощущение что ты написал бред
E>Система линейных уравнений:
E>A(i) = X(i-1)B(i) + X(i)C(i) + X(i+1)D(i), где i лежит в (1; N)
E>A(1) = x(1)C(1) + X(2)D(1)
E>A(N) = X(N-1)B(N) + X(N)C(N)
E>Как видишь каждое уровнение из N (пусть N = 100 000) зависит всего от двух переменных. E>Покажи как эта система в общем случае распадается на независимые подсистемы?...
Данные системы — никак. Пикантность ситуации в том, что ни о чем подобном я не говорил. Я говорил о системах, которые распадаются на отдельные подсистемы такие, что не существует ни одной переменной, которая входит в более чем одну систему. Выразился хреново, согласен. Подобную оптимизацию я использовал например при решении системы, описывающей распределение напряжений короткого замыкания, когда имелась несмежная топология сети — то есть различные участки сети не имели электрического контакта. Но у меня, как я уже говорил, возможностей для подобной оптимизации было не очень много в силу предметной области. В экономике ситуация другая.
LP>>При чем здесь прогонка? E>При том, что смотри системы выше... E>Я же говорю, что не педришь в вычматах. Или забыл давно и надёжно или вообще не знал. Даже элементарных вещей
Я не претендую на твое высокое мнение о своих знаниях. Мне хочется доказать, что современное железо позволяет с приемлемой быстротой решать системы линейных уравнений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>>К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно. LL>>В 91 — да. Тогда у меня был ЕС1841. C>Твой личный? Очень маловероятно.
Да, мой личный. Обошелся в 13 с половиной тысяч деревянных рублей. Продавался на Бескудниковском бульваре. С принтером СМ6337.
LL>>А в 1993 у меня тоже был 386. Правда, SX-25. Но 386. C>Ну 93-й год — это уже другой мир.
Честно, я не особо прочувствовал переход между мирами, т.к. уже с 1989 находился в "свободном плавании".
C>>>В СССР такое было банально нереально. LL>>Так не было уже СССР. C>Ну потому и реально стало.
Да ладно. Просто у меня 40 штук тогда на АТ-шку не было. А купить можно было.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>Спорим, что в ближайшие 10 лет не упадут? Давай ты мне через 10 лет дашь $100000, а я тебе N грамм золота (или любого другого товара на твой выбор)? VEA>>При чем тут USD? Давай акции конкретных компаний, а ты 100 грамм золота. C>Акции конкретных компаний — это неинтересно, нельзя предсказать что с конкретной компанией через 10 лет будет. Вот на биржевой индекс (т.е. средняя цена акций многих компаний) поспорить вполне можно.
Согласен, 1000 раз были эмоции. Но раза 2-4 от текущего уровня вполне.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>Эмпирически. До 1970-х цена на нефть долго была стабильной, порядка 3 доллара. Потребление не росло или что-то другое? C>>>Был избыток предложения. В США как раз в 70-е был пиковый уровень добычи нефти. VEA>>В 70 в США как раз был нефтяной кризис. C>Кризис был когда арабы бойкотировали США,
В 70-ых.
C>>>Не будет. Уже не будет. VEA>>Да этой же осенью нефть как минимум на 1/3 упадет. C>Ну давай спорить
Давай.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Вижу, что не понятно. Эксковаторщик, выкапывая за сутки 1000 кубов земли, затрачивает где-то столько же труда, как и рабочий, вручную вынимающий два куба земли, соответственно оплачиваться их работа должна где-то одинаково. Но нужно учесть, что эксковаторщик имеет все-таки специальность, а также наверняка квалификацию, поэтому и получать скорее всего он будет немного больше. C>ОК. А если экскаваторщик работает под высоковольтной линией, и одним неверным движением может обесточить город (сам он при этом в безопасности)? C>Сколько тогда он должен получать?
Гм, позволь спросить, а сколько тому же экскаваторщику должен платить капиталист в том же случае?
LP>>>>Инженер получает оплату по совершенно другой схеме. C>>>По какой? Что такое "справедливая оплата" LP>>Справедливая оплата — это по "труду". Скажем, на примере сотового телефона, каков его вклад в результирующую продукцию? C>Вот я и спрашиваю: "какой"?
LP>>Надо сказать, тут нет принципиальных отличий от того, как распределяет заработную плату капиталист. C>Ещё как есть. Капиталист работает на рынке труда.
Что такое рынок труда? Он ничем не отличается от любого другого рынка. Грубо говоря, это некий механизм, который регулирует стоимость рабочей силы в соответствии со спросом на нее. Скажем, если слесарей в городе мало, то на них спрос, их отрывают с руками, в результате слесарь получает намного больше, чем скажем токарь, работающий в том же цеху. Данный механизм, пусть он и длится конечное время (количество слесарей может скоро увеличится из-за того, что быть слесарем выгоднее, но это кстати говоря не факт), но все же плох, так как создает дискриминацию. При социализме такой несправедливости нет, а численность рабочей силы регулируется нерыночными механизмами, с одной стороны лишенными таких недостатков, с другой — имеющих свои преимущества (можно централизованно управлять рабочей силой, концентрируя ее на наиболее важных в данный момент направлениях).
LP>>Разница только в том, что капиталист распределяет меньшую сумму, чем бухгалтерия соц. предприятия C>А может большую?
Меньшую при тех же условиях, так как
M — n — m < M — n при M, n, m >0
LP>>при аналогичных вложениях в расширение производства и налогах, так как сам понимаешь, девочки, пляж... C>В масштабах производств компенсация директорам — это мелочь.
Я не про директоров, я про хозяев предприятия, которые неограниченно распоряжаются прибылью
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
З
S>>Так, что большая часть производства приносящее эту валюту до сих пор наследие социаизма. S>>Где то до сих пор на том же оборудовании. C>Вообще-то, нет. Многие заводы за последние годы переоснастили (отсюда и корпоративные кредиты, кстати).
Что то у меня большие сомнения, что кредиты инвестировали в производство.
Уж больно большая цифра. Скорее всего в то, что росло как на дрожжах.
Недвижимость, фьючерсы, акции.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>>>Рабочий за месяц вскопает одну траншею, экскаваторщик — тысячу. Теперь понятно? C>>>Тогда экскаваторщик должен получать в тысячу раз больше? S>>минус амортизация, материалы C>А причём тут они? Ну ладно, если зарплата рабочего — 100 руб. в месяц, то экскаватор окупится за месяц. C>Почему зарплата экскаваторщика тогда не 100000 руб. в месяц?
АДействтельно почему? Надо соизмерять с полученной прибылью, которая кстати тоже нормировалась в СССР
(возобновление производства, расширение производства итд)
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>> Ну и раньше оборудование закупали. А вот откаты и подставные фирмы появились. C>Нефтянникам это банально не нужно. Они сами у себя воровать не станут.
Нефтяникам конечно не нужно, а тому кто реально заведует делами.
Прибыли то у них нет совсем. S>>>>Где то до сих пор на том же оборудовании. C>>>Вообще-то, нет. Многие заводы за последние годы переоснастили (отсюда и корпоративные кредиты, кстати). S>>Ага которые сейчас стоят из-за кризиса. Больше всего касается металлургии. Причем больше всего ориентировано на вторсырьё. C>Стоят, да. И что? Они сейчас стоят, пока кризис идёт. Так ведь это не конец света.
А все к тому, что при социализме не умели руководить, а при капитализме еще хуже. А долги с процентами отдавать нужно да еще и по новому курсу.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
E>А в СССР ситуация была епростой и незамысловатой. Ту колбасу, которая была доступна в Новосибирсе под конец СССР ("доступна" -- это было можно получить по талонам + деньги, отстояв очередь. По талонам давали, кажется 700 грамм мяса в месяц или кило колбасы. Правда это давно уже было и в разное время разыне были нормы, так что я не помню уже сколько конкретно граммов было. Помню, что колбасы давали больше, чем мяса) ты бы сейчас кушать не стал. Она не очень уж вкусно пахла. Во всяком случае мясом совсем не пахла. И прикольно так зеленела на срезе всего часов за шесть-восемь... Есть её я решался толко в прожаренном виде... E>Просто, когда тебе дают кило колбасы в месяц, то ты уже не особо смотришь на какчество. Особенно, если "зеленеющая, но колбаса" -- это был ещё удачный вариант. Неудачный выгледел как полтора кило куриных субпродуктов, например И то был не всё время доступен в магазе...
Такое же видел в Самаре(так называемом куйбышеве), будучи там, в командировке, и это задолго до Горбачева
Q>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180.
У нас 180 получал только начальник отдела, 150 — ведущий
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[25]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>А я экономические отчёты... VEA>Либералов? Тогда понятно, им проще застрелиться чем признать грядущий спад.
Да нет, контор, которые НТП как раз и занимабтся...
E>>Теперь рабов нет, есть дешёвая раб. сила из ЮВА и НТП. VEA>НТП без расширения рынка не возможен, а он и так уже один на весь земной шар.
Почему это? С каким, например, расширением рынка было связано внедрение компов? А с каким внедрение паровых машин?
VEA>"SSJ100 полетал публично", Боинг всё ни как не запустит новую модель и т.д. и т.п..
Ну так процесс вроде как идёт, и что характерно, постепенно приносит плоды...
E>>>> VEA>Не читал? Не смотрел? Не принимаешь этого? И не надо париться, это было не для тебя.
Ну, я думал, что ты что-то внятное хочешь сообщить своим "маноном"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. Рабочий, поскольку гегемон, получал сразу 160-180, со стажем 200-220. Зарплата больше 220 считалась большой, а больше 250 просто фантастической. Больше можно было заработать на стройках социализма 300-350 рублей, а иногда и больше. 500 рублей — гон.
LP>У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой?
Нет, у меня уверенность, что это вранье. Такое могло было где-то в 91-м, максимум в 90-м году, когда инфляция ужа шла полным ходом. А зарплаты до 75-88 года я написал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Не нашел. А на слово не верю в этот бред. Предположу что просто передернули факты типа:в США на сапоги надо работать 0,001 месяца, а в РФ 0,01 — угу, верно — на порядок.
Если не ошибаюсь это было напечатано в АиФ в 1989-1991 году
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть.
Ну ты ужо определись, дорогой, толи СССР был единственной социалистической страной, толи было невозможно красть... А то я, как бывший гражданин СССР что-то в принципиальную невозможность красть при социализме не верю, так как виедл МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОНТРПРИМЕРЫ НА ЛЮБЫХ УРОВНЯХ...
LP>То есть директор конечно может умыкнуть 100 вагонов угля, но что он ими будет делать, печку дома что ли топить? Нет рынка, нет возможности продать левый товар. А по поводу мотивирования директора — так все это уже было. Директор получал где-то 1000 — 1500 рублей, причем его зарплата зависела от качества его работы.
А зачем красть уголь вагонами? Можно красть намного полезнее и удачнее. Например, завезти уголька завскладу, да ещё и ремнтную бригаду какую к нему направить, а он тебе дефициту какого отвалит...
LP>Это твое голословное утверждение. А рассуждая вот так о том, что Маркс не смог в чем-то разобраться, ты только демонстрируешь, что сам не смог разобраться в Марксе.
Ну ты-то разобрался, да?
Так и зачем нужны капиталисты-то с т. з. Маркса? Ну кроме того, чтобы паразитировать на пролетариях?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Кому надо?
Рабочему... Зарплата-то максимальная, ди пьян всё время. ЛАФА!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Данные системы — никак. Пикантность ситуации в том, что ни о чем подобном я не говорил. Я говорил о системах, которые распадаются на отдельные подсистемы такие, что не существует ни одной переменной, которая входит в более чем одну систему. Выразился хреново, согласен.
Так я на это и обратил твоё внимание, привёл контрпример...
LP>В экономике ситуация другая.
Э-э-э, аргументы? Или ты опять "хреново выразился"?
LP>Я не претендую на твое высокое мнение о своих знаниях. Мне хочется доказать, что современное железо позволяет с приемлемой быстротой решать системы линейных уравнений.
Смотря какие системы... Я вот имел много дела с такими, которые нифига не в состоянии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[26]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
E>>>А я экономические отчёты... VEA>>Либералов? Тогда понятно, им проще застрелиться чем признать грядущий спад. E>Да нет, контор, которые НТП как раз и занимабтся...
Ссылки в студию.
E>>>Теперь рабов нет, есть дешёвая раб. сила из ЮВА и НТП. VEA>>НТП без расширения рынка не возможен, а он и так уже один на весь земной шар. E>Почему это? С каким, например, расширением рынка было связано внедрение компов? А с каким внедрение паровых машин?
С компами уже было сложнее — рынок расширяться не мог. Расширение рынка заменили увеличением спроса в существующем рынке по средством эмиссии (рейганомика). Где-то в середине 19-го века в Мире осталось 4 самостоятельных технологических центра глобализации:
Британия, США, Германия и Япония. Остальные ХайТек или его технологии покупали у них.
VEA>>"SSJ100 полетал публично", Боинг всё ни как не запустит новую модель и т.д. и т.п.. E>Ну так процесс вроде как идёт, и что характерно, постепенно приносит плоды...
Лет 30 назад. За то время и средства, что были потрачены на СуперДжет, он бы уже давно серийно производился и летал и ни кто бы не парился.
E>>>>> VEA>>Не читал? Не смотрел? Не принимаешь этого? И не надо париться, это было не для тебя. E>Ну, я думал, что ты что-то внятное хочешь сообщить своим "маноном"...
Что тут невнятного? Капиталисту нет дела до потребителя и качества, если можно впарить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Данные системы — никак. Пикантность ситуации в том, что ни о чем подобном я не говорил. Я говорил о системах, которые распадаются на отдельные подсистемы такие, что не существует ни одной переменной, которая входит в более чем одну систему. Выразился хреново, согласен. E>Так я на это и обратил твоё внимание, привёл контрпример...
Да нет, ты сказал, что я дурак, хотя было довольно очевидно, что я имел ввиду.
LP>>В экономике ситуация другая. E>Э-э-э, аргументы? Или ты опять "хреново выразился"?
Видишь ли, электротехнические расчеты завязаны на топологию, то есть "шахматные" матрицы получаются только в местах разрыва топологии (фактически — несвязный граф), а таких мест прямо скажу не очень-то много (трансформаторы напряжения, при переходе во вторичные цепи). А в экономике много слабосвязанных областей. К примеру, производство хлопка и ракетного топлива — они имеют не очень-то много общего, а если и имеются общие переменные, то в целях оптимизации можно произвести по ним разбиение — то есть произвести декомпозицию задачи на подзадачи (да, теряется гибкость, зато в эффективности выигрываем). Это — ясно, или нужны дальнейшие пояснения?
LP>>Я не претендую на твое высокое мнение о своих знаниях. Мне хочется доказать, что современное железо позволяет с приемлемой быстротой решать системы линейных уравнений. E>Смотря какие системы... Я вот имел много дела с такими, которые нифига не в состоянии
Вот я в энергосистеме с 4000 узлами считаю установившийся режим где-то за десять секунд — причем этого я достигаю без использования методов блочной прогонки, используя особенности предметной области — получаю эквивалентную схему сети, схлопывая последовательно-параллельные цепи и используя преобразования треугольник-звезда, и уже по ней решаю уравнения, причем так получается быстрее, чем с прогонкой! Вот так предметная область подсказывает эффективное решение — в этом я убеждался уже не один раз (именно поэтому тщательнейшим образом всегда изучаю предметку — на этом нельзя экономить!). Я уверен, что подобные хаки существуют и в экономике! Нужно только разобраться, поизучать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Не нашел. А на слово не верю в этот бред. Предположу что просто передернули факты типа:в США на сапоги надо работать 0,001 месяца, а в РФ 0,01 — угу, верно — на порядок.
У меня жена при зряплате в 90 рублей (оператор ЭВМ), покупала сапоги за 70 рублей,
На ее ноги дешевле было не найти
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. Рабочий, поскольку гегемон, получал сразу 160-180, со стажем 200-220. Зарплата больше 220 считалась большой, а больше 250 просто фантастической. Больше можно было заработать на стройках социализма 300-350 рублей, а иногда и больше. 500 рублей — гон.
LP>>У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой?
Q>Нет, у меня уверенность, что это вранье. Такое могло было где-то в 91-м, максимум в 90-м году, когда инфляция ужа шла полным ходом. А зарплаты до 75-88 года я написал.
Про сверхнормативную сдачу слышал? Те, кто под нее проходил, получали 400 рублей по окладу + 600 по сверхнормативке — итого 1000 рублей! Вот это я слышал лично от рабочего (я на КамАЗе бываю), причем он получал эти деньги аж в 88-ом году, когда уже все падало. И этому не веришь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[27]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>С компами уже было сложнее — рынок расширяться не мог. Расширение рынка заменили увеличением спроса в существующем рынке по средством эмиссии (рейганомика). Где-то в середине 19-го века в Мире осталось 4 самостоятельных технологических центра глобализации: VEA>Британия, США, Германия и Япония. Остальные ХайТек или его технологии покупали у них.
А, теперь понятно что у тебя за тип бреда.
E>>Ну так процесс вроде как идёт, и что характерно, постепенно приносит плоды... VEA>Лет 30 назад. За то время и средства, что были потрачены на СуперДжет, он бы уже давно серийно производился и летал и ни кто бы не парился.
С Боингом-747 были такие же задержки.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Для тебя может и факт. Для тебя и 200 миллионов расстрелянных факт.
Чего?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да нет, ты сказал, что я дурак, хотя было довольно очевидно, что я имел ввиду.
Да нет, не дурак, а "поверхностно разбираешься"...
LP>>>В экономике ситуация другая. E>>Э-э-э, аргументы? Или ты опять "хреново выразился"?
LP>Видишь ли, электротехнические расчеты завязаны на топологию, то есть "шахматные" матрицы получаются только в местах разрыва топологии (фактически — несвязный граф), а таких мест прямо скажу не очень-то много (трансформаторы напряжения, при переходе во вторичные цепи). А в экономике много слабосвязанных областей. К примеру, производство хлопка и ракетного топлива — они имеют не очень-то много общего, а если и имеются общие переменные, то в целях оптимизации можно произвести по ним разбиение — то есть произвести декомпозицию задачи на подзадачи (да, теряется гибкость, зато в эффективности выигрываем). Это — ясно, или нужны дальнейшие пояснения?
Не ясно при чём тут экономика...
Ну в смысле не ясно чего это области слабосвязанные. Таки трудовые ресурсы, энергия, нефтепродукты, деньги, еда, демография, инфраструктура и т. д. плотно связывают все части экономики...
Почему ты считаешь, что можно по этим переменным разделить подзадачи и считать, что получим адекватный результат?
E>>Смотря какие системы... Я вот имел много дела с такими, которые нифига не в состоянии LP>Вот я в энергосистеме с 4000 узлами считаю установившийся режим где-то за десять секунд — причем этого я достигаю без использования методов блочной прогонки, используя особенности предметной области — получаю эквивалентную схему сети, схлопывая последовательно-параллельные цепи и используя преобразования треугольник-звезда, и уже по ней решаю уравнения, причем так получается быстрее, чем с прогонкой! Вот так предметная область подсказывает эффективное решение — в этом я убеждался уже не один раз (именно поэтому тщательнейшим образом всегда изучаю предметку — на этом нельзя экономить!). Я уверен, что подобные хаки существуют и в экономике!
Ну это, IMHO, вообще халява. 4000 узлов, это 16 000 000 элементов наверное всего да? И надо что-то типа собственных векторов найти? Но всё равно не понятно какое отношение то, что ты описал имеет к экономике и к решению СЛУ...
LP>Нужно только разобраться, поизучать.
Дык вот и я про это... Надо поизучать, а потом уже и судить. А поверхностно судить очень даже млжно, коенчно, но смысл?
Я думаю, что экономику легко можно загнать в области, где решения очень жёсткие. Особенно так будет на оптимальной траектории. Но если в критерий оптимальности добавить нежёсткость/устойчивость решения, то я не уверен, что не удастся косяки обрулить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ага. И люди без паспорта конечно автоматически освобождались от всех подозрений да? Или таки наоброт, автоматом зачислялись в тот самый криминал, за которым "контроль и учёт"?
Ну это как-то странно. Зачем не учитывать именно тех, кто представляет опасность? Нелогично.
M>>Уже потом, в интересах местечковых властей, паспорта использовались для удержания людей на селе. Это были именно местные перегибы. Центральная власть была заинтересована в миграции в города. Уровень урбанизации был важнейшим показателем успешности региона. E>Вот только про формальные советские отчёты НЕ НАДО! Они все насквозь лживы были всегда...
Интересно, а что ещё можно рассматривать? Я лично со Сталиным на эту тему не беседовал. Вы, подозреваю, тоже. Какие ещё у нас есть источники?
M>>Как и полагается в революционном процессе, на начальном этапе, в периода революционной демократии гражданские права расширялись, в период революционной диктатуры — сужались, о термидоре и говорить нечего. M>>Надо отметить, что сейчас ещё сильнее зажали (как и полагается впрочем) — без паспорта из дома за пивом сбегать чревато уже. E>Это в Киеве что ли так?
Это в нерезиновой так.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Данные системы — никак. Пикантность ситуации в том, что ни о чем подобном я не говорил. Я говорил о системах, которые распадаются на отдельные подсистемы такие, что не существует ни одной переменной, которая входит в более чем одну систему. Выразился хреново, согласен. E>>Так я на это и обратил твоё внимание, привёл контрпример...
LP>Да нет, ты сказал, что я дурак, хотя было довольно очевидно, что я имел ввиду.
Если обратиться к цитатам, то видим такую картину маслом:
LP>Хреново получается у тебя со знаниями методик. На практике одна и та же переменная входит максимум в 3% уравнений, то есть матрица получается разреженная. Поэтому система уравнений делится на независимые подсистемы.
Я тебе, как выч. математик говорю, что этот переход неверен. Напрмиер, если каждое ур-е зависит только от предыдущего и последующего, то система уже не распадается...
Так что про то, что у кого-то хреново с методиками говорил не совсем я. И что там "было ясно" мне лично совсем не ясно..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Э-э-э. Я вроде бы то и утверждал, что Маркс так и не смог понять зачем нужны капиталлисты. Ну Маркс ладно, помер давно. Но то, что до марксистов уже сто лет никак не дойдёт -- это прикольно довольно
Ну так объясните нам пожалуйста.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты максимум можешь говорить "в плановой экономике СССР", но никак не распространяя это утверждение на плановую экономику как таковую. По факту — и про СССР говорить не можешь, потому что у тебя банально нет полной информации о том, что куда шло.
Пример радиодетали — то, что отвергала военная приемка, шло в ширпотреб (то есть брак)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: LP>Ты максимум можешь говорить "в плановой экономике СССР", но никак не распространяя это утверждение на плановую экономику как таковую. По факту — и про СССР говорить не можешь, потому что у тебя банально нет полной информации о том, что куда шло.
И советую почитать о фондах, и о том, что были группы материалов, которые можно было использовать только в ВПК
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Под разбором личной жизни коммуниста ты имеешь ввиду, видимо, товарищеские суды, когда скажем чрезмерно пьющего мужика воспитывали коллективом? Ну так это шло на пользу как обществу, так и конкретной личности. А Павку Морозова не трожь.
А у тебя "личная жизнь" -- это "Как запрусь у трюмо и сбутылочкой..."?
Во время оно было другое. Там типа бабник (аморалка), развёлся при ребёнке и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Это в нерезиновой так.
Это было да-а-а-авно...
Если трезвым ходить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда давай на будущее вопросы питания из магазинов для очень-очень богатых будем держать при себе, ОК? Потому что это выглядит некрасиво. Примерно как в обсуждении советских времен выглядела бы ссылка на ассортимент спецраспределителя ЦК. Если хочешь, достоинства и недостатки хамона белого и черного мы можем и приватно обсудить.
1) Обсуждение шло про то, что якобы есть сговор производителей туальеной бумаги и колбасы. И что нормальную колбасу в принципе не делают
2) Кроме бабушек есть много других людей с доходами более 15000 в месяц. Для них колбаса по 500 — 600 рублей не запредельна
3) Я предлагал сходить в крупный сетевой магазин и посмотреть там на ценники и состав... Пример крупного сетевого -- "Глобус" (простой, а не Гурмэ). А в "АВ" я предлагал ходить, если леь выбирать колбасу. Но предупреждал, что это будет дороже...
Так что можешь начинать извиняться за приписывание мне всякой хрени, которую я не утверждал и не разделяю.
Хорошего хамона в Москве снова не достать
Если знаешь где дают -- свисти
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Про сверхнормативную сдачу слышал? Те, кто под нее проходил, получали 400 рублей по окладу + 600 по сверхнормативке — итого 1000 рублей! Вот это я слышал лично от рабочего (я на КамАЗе бываю), причем он получал эти деньги аж в 88-ом году, когда уже все падало. И этому не веришь?
А в 93-м может и сто тысяч получал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Так что КАМАЗовцы по-любому жили НАМНОГО богаче остальной страны. Можно сказать, были иждивенцами и тунеядцами. LP>На крупных производствах по всему СССР получали не меньше. Ты просто не хочешь в это верить.
Нет, это ты бредишь. Данные по средней зарплате я привёл. Жду от тебя цифр.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!
Так что за проблемы? Ехай поднимать, если так радеешт за деревню...
Или ты только ДРУГИХ готов отправить село поднимать, а сам лучше в городе попрогаешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Тогда давай на будущее вопросы питания из магазинов для очень-очень богатых будем держать при себе, ОК? Потому что это выглядит некрасиво. Примерно как в обсуждении советских времен выглядела бы ссылка на ассортимент спецраспределителя ЦК. Если хочешь, достоинства и недостатки хамона белого и черного мы можем и приватно обсудить.
E>1) Обсуждение шло про то, что якобы есть сговор производителей туальеной бумаги и колбасы. И что нормальную колбасу в принципе не делают
Делают. Но мало ее, и безмерно далека она от народа, как декабристы.
E>2) Кроме бабушек есть много других людей с доходами более 15000 в месяц. Для них колбаса по 500 — 600 рублей не запредельна
15000$? Конечно, не запредельна. 15000 российских рублей в месяц — запредельна. Видимо, ты давно уже не живешь на такие деньги.
E>3) Я предлагал сходить в крупный сетевой магазин и посмотреть там на ценники и состав... Пример крупного сетевого -- "Глобус" (простой, а не Гурмэ). А в "АВ" я предлагал ходить, если леь выбирать колбасу. Но предупреждал, что это будет дороже...
Что такое Глобус, который не Гурмэ? Почему я никогда не встречал магазина этой сети? 7 континент — знаю, пятерки-копейки-перекрестки-магнолии — знаю. Метро-Ашаны — знаю. АВ с Гурмой — знаю. Глобус — впервые слышу... Впрочем, я не одинок. Гугль тоже не в курсе, похоже.
E> E>Хорошего хамона в Москве снова не достать E>Если знаешь где дают -- свисти
Не знаю. Мне сейчас не до разносолов — у меня идет полный капремонт кухни, и из кулинарных приспособлений в доме на ближайшие 2 недели остался только электрический чайник...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Так что КАМАЗовцы по-любому жили НАМНОГО богаче остальной страны. Можно сказать, были иждивенцами и тунеядцами. LP>>На крупных производствах по всему СССР получали не меньше. Ты просто не хочешь в это верить. C>Нет, это ты бредишь. Данные по средней зарплате я привёл. Жду от тебя цифр.
Ты привел среднюю зарплату (кстати, откуда ты взял эти цифры). Я же говорю о производственниках — цвете рабочего класса, а не о всяких там завскладах и продавцах с уборщицами.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
C>>Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин. _>А куда девать эти машины на эта пару лет? Это и есть типичнейшее перепроизводство...
Машины изнашиваются и морально устаревают. Поэтому, их заменяют.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
E>а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
А ты бы хотел, чтобы солдаты умирали за "царя и отечество"? Если да, то ты либо циник, либо дурак.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: LP>>А нахрена завскладу уголь, можешь объяснить? E>Дачку топить, например... Отремонтированную за счёт того же завода...
Ага, 100 вагонов угля в печку. Ты расписался сам в своей неправоте.
E>>>Ну ты-то разобрался, да? E>>>Так и зачем нужны капиталисты-то с т. з. Маркса? Ну кроме того, чтобы паразитировать на пролетариях? LP>>Ни нахрен не нужны. О чем я и толкую все это время.
E>Э-э-э. Я вроде бы то и утверждал, что Маркс так и не смог понять зачем нужны капиталлисты. Ну Маркс ладно, помер давно. Но то, что до марксистов уже сто лет никак не дойдёт -- это прикольно довольно
Спасибо, посмеялся
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей. LP>Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э?
Мы обсуждаем СССР.
LP>И потом — 150 рублей, для инженера это было очень нетипично. Может быть, ты гонишь, а?
Нет, это ты гонишь. http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr5163.htm
¦Инженеры всех специальностей, ¦ 100 — 120 ¦
¦экономист, архитектор ¦ ¦
(это для 1969-74 годов)
C>>А вот эксплуататоры на КАМАЗе жирели, так как не все могли просто так туда приехать. LP>Такая ситуация была на любом более-менее крупном производстве.
Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо.
Кстати, я всё ещё от тебя не вижу ссылок про 700 рублей для рабочих КАМАЗа.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
С чего бы это вдруг?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
C>>Есть. Она таки использовалась вместе с институтом прописки для контроля за миграцией населения. Точнее, для её предотвращения. Иначе бы деревня катастрофически опустела.
LP>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете! И вы еще смеете говорить о каких-то там паспортах? Да слышали мы об этом, да, не было у деревенских жителей паспортов, но при желании не составляло труда их получить. У меня вся родня родом из деревни, переехали в город в 50-ых, и никто, вы слышите, никто им и не пытался помешать! Молодые люди, которые уезжали получать образование, гарантированно получали паспорта. Вообще, уехать из советской деревни было намного проще, чем из российской, — достаточно было поступить в учебное заведение или устроиться на работать на завод (как мне рассказал дядя, многие поступали именно так). Прекратите лить крокодильи слезы о советских колхозниках — они никого не обманут, ибо преступления капиталистического режима у всех перед глазами — развалины российской деревни уже и дымиться перестали.
В твоих словах, есть много правды, но
а) не опровергаешь, о подтверждаешь слова оппонента — выдали паспорта и опустела?
б) впечатления о поездке по сельской местности не точны в деталях — ржавая техника была разбросана в советской деревне, сейчас все давно сдано в металлолом
в) уменьшение доли сельского населения процесс объективный, и происходил во всех странах и в СССР паспортная система позволяла регулировать процесс, но имела целью препятствовать ему,
права людей конечно нарушались
г) уменьшение с.х. производства после 1991г. вопрос конечно интересный, но тут лучше обсуждать статист. данные, чем впечатления от сельских видов
LP>>>У тебя сомнения, что на КамАЗе 700 рублей было обычной зарплатой? C>>Кстати да. Приведи-ка ссылку на эти циферки.
C>>Средняя зарплата в СССР в 1985 году составила 190 рублей, средняя пенсия 1985 года — 72 рубля.
C>>Так что КАМАЗовцы по-любому жили НАМНОГО богаче остальной страны. Можно сказать, были иждивенцами и тунеядцами.
LP>На крупных производствах по всему СССР получали не меньше. Ты просто не хочешь в это верить.
Не на всех, но возможно такие места еще были, особенно на северах и в Сибири, но встает вопрос как же быть с принципом "по труду"? Труд тракториста или доярки в деревне, рабочего на менее привилегированном предприятии, не менее тяжел и полезен для общества?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
P>>Социализм, несомненно более высокоорганизованная строй, чем рабовладельческий — требует не просто надсмотрщиков, а надсмотрщиков из контролирующих органов
LP>Как обычно, бред. Надсмотрщики — они у капиталиста на службе, правда, смотрят они в основном не за качеством, а за тем, чтобы люди выкладывались поболее и просили за это поменее.
Да, как всегда, у меня недостает классовой оценки.
P.S. Для тех, кто не застал по возрасту — "классовая оценка" в СССР это необходимая составляющая любого публичного и не очень (например школьное сочинение) выражения мнения по общественно-политическим вопросам.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Социализм — это и есть государственный каминализм. По определению
Ссылку на словарь прошу.
У Маркса это вообще синонимы
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
AR>>>>Все бы уехали в город? В тот самый, в котором благодаря плановому хозяйству для них всех просто не было бы рабочих мест? C>>>Ну так и получаем — планирование вызывало ущемление прав граждан.
U>>А капиталистическая система не ущемляет права граждан? В ней рабочие места появляются по желанию работников?
Q>Ну, в общем, да. Там любой желающий может открыть свое дело. По крайней мере, чтобы торговать овощами больших вложений не надо.
В самом деле? Вот уже который раз слышу этот тезис, и все никак не могу понять — это искреннее заблуждение или намеренный обман? Попробуй посчитать, сколько нужно вложить в торговлю овощами, чтобы она кормила хотя бы тебя самого.
Кроме того, анекдот про "так бы и мыл яблоки" — он правдивый. Для любого торгового бизнеса необходим оборотный капитал. Сфера услуг в ее микроварианте (чистильщик обуви — тоже бизнес) — это просто нищета при весьма нелегком труде.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот я и спрашиваю — процент едоков хорошей колбасы тогда и сейчас — он какой? Ну, допустим, тогда хорошую колбасу ели 10%, а сейчас — 5%? Или, наоборот — тогда 3%, а сейчас — 4%? Что мы имеем — прогресс или регресс?
Едоков? Примерно такой-же. А вот тех, кто может попробовать при желании сейчас гораздо больше.
LL>Эскимо ничем от мороженого в стаканчике не отличалось, кроме палочки и шоколадной глазури. Тоже мне мечта...
Согласен, для тех кто мог его поесть не напрягась это фиговая мечта. Вот такие фиговые мечты были у многих детей тогда.
Z>>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации.
LL>Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы.
Процент соседей сволочей точно не изменился, чиновников тоже. Остались менты, это проблема стабильного недофинансирования МВДшников, изза которого худшая часть научилась добывать бабло из населения, а лучшая часть, которая не захотела это делать просто ушла.
Z>>Да он ограничен, да тяжело с жильем, так с ним и тогда легко не было, многие молодые жили с родителями и в общежитиях.
LL> Ребята, а вы, случайно, не зажрались? Вы действительно полагаете, что молодые прямо-таки обязаны иместь свое жилье? Такого положения нет нигде в мире, вообще-то. Нет, джентльмены, если своего жилья нет у человека лет в 35-40 — это непорядок. А в 25 — простите, "по сроку службы не положено".
Согласен
Z>>Возможно кто-то хочет жить в обществе, где гораздо важнее тепло устроиться и завести нужные знакомства, чем стать востребованным профессионалом. Ибо первые без особого труда будут обеспечены, а вот вторые не факт.
LL>Гениальный вывод. Мне как-то уже не нужно кем-то становиться. Знакомства самые разные у меня тоже уже давно имеются. Да и с обеспеченностью все, в общем, в порядке (относительно, конечно, в Азбуку вкуса и Глобус Гурмэ я не хожу). Так что меня, в принципе, устраивает всякое общество. Кроме того, в котором бардак. LL>Но я вам скажу такую вещь — те, которые тепло устроились и имеют нужные знакомства, в любом обществе будут обеспечены. То есть вообще в любом. Потому что общество а) состоит из людей и б) горизонтально связано.
Сейчас этих связей все-же поменьше. Их все еще много в чиновничьем аппарате, так как он со времен СССР особо не поменялся. Тепло устроиться и ничего не делать в коммерческих организациях уже исключение из правила.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
HC>>>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
P>>А для чего? Цели увеличить прибыль нет.
LL>Бывают другие цели — например, увеличить обеспеченность населения чем-то. Все зависит от приоритетов — какие задашь, такие и цели назначать будешь.
Кто задаст? Почему-то разговор о социализме перетикает в какое-то абстрактное русло. Вот понадобилось мне зимнее пально — я звоню в госплан и говорю: ну-ка задайте мне нужный приоритет! На следующий день иду в магазин и покупаю.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот допустим в 80-м году оставляю я в магазине пожелание — хочу телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, это заявку сразу же отправили бы в госплан и он поручил бы соответствующему НИИ разработку таких телефонов? Да просто поржали бы и выкинули в мусорку. С таким же успехом я могу сейчас написать, что хочу личный самолет, который бы садился рядом с моим домом и на котором можно было бы летать и на работу, и на отдых в Турцию.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>И еще — не будет эксплуатации.
Q>>>Ты уже задолбал, если честно, своей "эксплуатацией". Это слово — пустышка, оно не значит абсолютно ничего, но имеет большое эмоциональное значение. Его стал употреблять Маркс именно с эмоциональными целями — потому что обычно оно используется когда говорят об эксплуатации машин и механизмов. Поэтому если сказать "эксплуатация человека человеком" то это вызывает сильные эмоции — человек как бы низводится до уровня машины, а другой человек его "эксплуатирует", выжимая все соки.
LP>>Я лично тебе как минимум пару раз объяснял, как эта эксплуатация при капитализме возникает.
Q>Да я знаю как она возникает. Только не понимаю что в ней плохого. Вот сейчас, например, меня беспощадно эксплуатирует один капиталист. За что я ему очень благодарен. Потому что когда меня эксплуатировало социалистическое государство, я не заработал и десятой доли того, что имею чейчас.
Спасибо, барин, что ты есть
LP>>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
Q>Очень эмоционально. Знаешь, а ведь буржуй, организую свое предприятие, тоже делает это, чтобы не умереть с голоду.
Еще бы. И рабовладелец, запарывая плетьми своих рабов, тоже делает это, чтобы не умереть с голоду.
Q>>>Поэтому я, например, предпочитаю, чтобы меня беспощадно эксплуатировали, выплачивая за это достойную зарплату, вместо того, чтобы жить в дефиците, но ощущать себя "гегемоном" с голой задницей.
LP>>Гегемон по определению не может быть с голой задницей.
Q>Хорошо сказано. Определение: гегемон — человек, у которого задница прикрыта штанами. Все правильно, у каждого рабочего были штаны.
LP>>А вот эксплуатируемый труженик — еще как.
Q>Да? Вот сейчас у меня гораздо больше штанов. Значит я многократный гегемон?
Раз у тебя много штанов при том, что капиталист удерживает часть заработанного тобой, то при отстуствии капиталиста у тебя было бы еще больше либо штанов, либо чего-нибудь другого в замен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Мои родители инжинеры получали порядка 150 рублей.
LP>Моя мама получает 4000 рублей, работая учительницей. Сравним? 150 рублей = 1000 буханок хлеба. 4000 рублей = 200 буханок хлеба. Разница в 5 раз, э? LP>И потом — 150 рублей, для инженера это было очень нетипично. Может быть, ты гонишь, а?
Было это касалось научных учреждений, но были премии а также кат там его хоз расчет, когда с предприятиями договора заключали и часть выручки шла и инженерам.
Так или иначе была иерархия нужно было стремиться к ученым степеням, или карабкаться по служебной леснице.
Гегемон же получал больше прослойки, куда эта прослойка в большей массе своей и уходила.
Все как и при капитализме более активные и умные зарабатывали больше. В том, числе подымая заполярье и прочие отдаленные уголки нашей необъятной Родины
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать?
Я кажется понял разницу между капитализмом и социализмом. При капитализме меня убеждают купить товар и объясняют зачем он мне нужен. При социализме же мне рассказывают, что этот товар мне не нужен и убеждают не покупать его.
LL>А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
Да-да, непременно. Есть более важные вещи, чем то, что мне нравится, поэтому я должен понять, что общественные интересы важнее личных и сознательно от этого отказаться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>Т.е. вы уверены, что если б СССР не развалился, так же у нас главным носителем были б перфокарты?
V>Я вот не уверен. V>Все-таки технический прогресс существует. V>Были бы дискеты, на 5,25 дюйма (точнее 13,335 см — все-таки в СССР жили бы). V>
Да ладно вам
было б так же как щас, ну или почти так же...
Так что не думаю что аргумент: "А раньше хрен укупишь видик, в отличие от сейчас" весомый аргумент в прениях "Развал СССР VS Неразвал"
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме. При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше.
Да, действительно. Ведь купить было негде, мало того что дефицит всего, так некоторые товары не продавались в принципе. Например цемент, да и большинство других стройматериалов (предназначавшихся не для внутренней отделки) можно было только украсть. А поскольку не все работали на предприятиях, где они были, то им оставался один выход — купить у воров. Так что насчет "мелких партий" ты заблуждаешься — это была значительная часть советской экономики.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
Это все было бы верно, если бы выплата денег в СССР происходила так: в конце месяца посчитали, сколько предприятие заработало, распределили между сотрудниками, отстегнули 13% на добрые дела. В реальности государство сначала жестко диктовало размер зарплаты, а потом еще и вычитало подоходный налог.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не понимаешь. Существует огромная разница между воровством при социализме и капитализме. При социализме — несут мелкими партиями для хозяйствнных своих нужд — ну и пусть несут, людям лучше.
Папа хорошо сына воспитал, в лучших соц. традициях.
LP>При капитализме — помимо того, что точно также как при социализме несут для своих личных нужд, так и еще воруют огромными партиями начальнички — при чем такими партиями, какие и не приснятся советскому рабочему-несуну. А все потому, что при капитализме есть рынок. То есть это принципиально неустранимый недостаток капитализма.
Это когда собственник не видит несут. А увидит — могут и в лесу найти по весне с паяльником в заднице.
Сейчас несут, какже. Представь, что программисты в твоей конторе несут запчасти, чтобы собрать дома хоть какой-то компьютер. Из сервера выдрали память, ДВД, у кого два монитора было — стало по одному, мышки новые домой, можно и старую чистить, битый винт на 32Гб из дома ставим на рабочую машину а с нее домой. Представь, теперь, что ты не можешь обновиться из репозитария, потому, что на сервере идет билд, а в ОЗУ одной винде тесно, всем это по барабану! Тебе предлагают не нервничать, а бухнуть и расслабиться, типа это не твоя забота, все равно положенные бабки будут в кассе ко дню зарплаты.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Предприятия с бездарным руководством идут по миру в период кризиса. Если папа изза сыночка потерял миллион он сыночку таких люлей вставит, что мало не покажется. А вот если страна потеряла изза сыночка миллиард, папа скажет молодец сыночек, хорошую машину купил на откат.
Во все времена были Обломовы,Штольцы и прочие управляющие.
Твоё утверждение касается мелкого бизнеса, для управления большими предприятиями нужно призывать профессионалов, т.к. семейственность ведет к деградации.
Да и какие там сыночки в открытых Акционерных обществах?
И здесь большой разницы то особой нет. Есть только в уровне управляющих и доверия к ним.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я просто упал и валяюсь. Суданские капиталисты уничтожают запасы кукурузы, выращенные суданскими фермерами, так как она оказалась слишком дешевой.
Про Судан не знаю. Но про США в великую депрессию и про Эфиопию широко известно.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. B>У нас 180 получал только начальник отдела, 150 — ведущий
Это оклад? Без квартальных премий по 30-50% за месяц (т.е. за квартал * 3)? Или чистыми на руки в среднем по месяцу?
Если чистыми — что за контора?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании
Ой, да ладно. На партсобрании кого надо за кумовство не разбирали.
Почитай как верхушка партии жила, к примеру.
LL>то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным.
Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Страна наивных непуганных... коммунистов. Может такие простые до наивности доводы и правда легче всего доходят до простого народа? Он ведь не поймет в чем подвох — ведь на самом деле предприятия далеко не одинаковы и поэтому даже если буржуй заберет 60% (что, вообще говоря, вранье), то на зарплату все равно останется в десятки раз больше, чем на твоем гнилом социалистическом заводе. Практика — критерий истины, как говорили коммунистические идеологи. И она показывает, что уровень жизни западных рабочих был в разы больше, чем советских. Как это объяснить с помощью твоего наивного рассуждения? M>А чего это сразу с западными рабочими сравниваете? Сравнивайте рабочих до революции и после в одной и той же местности.
Именно. Если сравнить рабочего путиловского завода, который работал 14 часов от гудка до гудка, в ужасных условиях, без освещения и вентиляции, получая за свою работу гроши, с тем, что было уже после индустирализации, то увидим огромную разницу.
M>Или среднего рабочего в рабочем государстве со средним рабочим в капиталистическом государстве — в общем, по всему миру усредняя.
Ага. Потому как за возможность западного рабочего иметь 30 процентов прибыли расплачивается рабочий в Малайзии, которому оставляют процентов 5.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В 69-74 я не работал, но вот в начале 80 — работал. 100-120 — совершенно нетипичная цифра для инженера. Разве что для молодого специалиста, распределенного в неудачное место, и то первый год-два. Так что ты уж сам решай, кто гонит.
У родителей специально спросил — с надбавками и стажем около 200 выходило. У рабочих не больше было, если не на опасном производстве. Город Ижевск, 80-е годы, "Механический Завод".
C>>Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо. LL>Почему же? Он во многом прав. Выезжая в командировки (84-86), я с удивлением замечал, что люди на предприятиях зарабатывают существенно больше, чем я и мои товарищи в Москве. То есть зарплата в 500 рублей не была чем-то из ряда вон выходящим.
Это ситуация нетипичная. Она не могла существовать для большой части населения, так как средняя зарплата в СССР колебалась около 150-180 рублей. Непропорционально высокой зарплатой в СССР стимулировали труд на стратегически-важных (по мнению Госплана) предприятиях.
Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
K>>Да, верно, это была не социалистическая, а даже коммунистическая страна. Красные Кхмеры — радикальные коммунисты аграрного толка. M>Ну Вы хоть что-нибудь по истории вопроса почитайте.
Что-нибудь — не источник.
M>Даже Мао никогда не был коммунистом.
Да что вы говорите! Дайте тогда критерий демаркации, чтобы отделить агнцев от козлищь.
M>А уж Дэн Сяопин-то... И при Мао считался каппутистом. А уж после братания с Картером какие вопросы могут оставаться?
Т.е. экономические отношения в ДК и КНР были тогда капиталистическими? Или какими?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Кто развязал войну против Ю.Кореи? M>Жжоте! Хоть в википедию заглянули бы
Ну и кто же? Ты сам-то читал?
Начало войны (25 июня 1950)
Первое наступление северной коалиции (июнь—август 1950 года)В предрассветные часы 25 июня северокорейские войска под прикрытием артиллерии перешли границу с южным соседом. Численность сухопутной группировки, обученной советскими военными советниками, составляла 135 тысяч человек, в её составе было 150 танков Т-34. Со стороны Южной Кореи численность сухопутной группировки, обученной американскими специалистами и вооруженной американским оружием, к началу войны составляла около 150 тысяч человек[2]; южнокорейская армия почти не имела бронетехники и авиации. Правительство Северной Кореи заявило, что «изменник» Ли Сын Ман вероломно вторгся на территорию КНДР. Продвижение северокорейской армии в первые дни войны было весьма успешным. Уже 28 июня была захвачена столица Южной Кореи — город Сеул.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, kig, Вы писали:
C>>>>Более того, даже если у тебя есть military clearance — ты всё равно можешь выезжать в другие страны, не то что сейчас в России. kig>>>А что сейчас не так в России? C>>При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR).
kig>При любой форме допуска?
Хотя ты м не ответил, "становишься невыездным " — это не так со второй половины 80 еще при СССР.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Во все времена были Обломовы,Штольцы и прочие управляющие. S>Твоё утверждение касается мелкого бизнеса, для управления большими предприятиями нужно призывать профессионалов, т.к. семейственность ведет к деградации.
Как раз семейственность больше свойственна крупным компаниям. Они более устойчивы и продолжают жить даже при абсолютно тупом управлении. А мелкие фирмы от него сразу же развалятся.
А вот в СССР, поскольку ни один завод не мог обанкротиться по определению, семейственность была правилом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Что-нибудь — не источник.
Да хоть словарь — там будет написано что такое социализм.
M>>Даже Мао никогда не был коммунистом. K>Да что вы говорите! Дайте тогда критерий демаркации, чтобы отделить агнцев от козлищь.
Эммм... Ну я прямо даже не знаю, по каким пунктам его можно признать коммунистом. Вы его коммунистом считаете — Вам и доказывать.
M>>А уж Дэн Сяопин-то... И при Мао считался каппутистом. А уж после братания с Картером какие вопросы могут оставаться? K>Т.е. экономические отношения в ДК и КНР были тогда капиталистическими? Или какими?
Именно капиталистическими и были. Опять же, что такое социализм читайте в словаре.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт. AR>1. Получить паспорт как самоцель?
Да. Я уже приводил пример родственника, который всеми силами долго пытался уехать.
AR>2. Ты про безработицу в городах СССР слышал?
Да.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Они были марионетками США, которая с одной стороны проводила через них свою политику, с другой — дискредетировала ком. движение.
Оппонентам стоит обратить внимание на того, кто первым потребовал восстановить законное правительство, после свержения Пол Пота.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как раз семейственность больше свойственна крупным компаниям. Они более устойчивы и продолжают жить даже при абсолютно тупом управлении. А мелкие фирмы от него сразу же развалятся.
Назови эти фирмы и вклад этих членов семей. Q>А вот в СССР, поскольку ни один завод не мог обанкротиться по определению, семейственность была правилом.
И в СССР были грамотные управленцы. И семейственность если сын лучше других тоже не проблема.
И в СССР семейственнось порицалась.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Z>>>А где доказательства, что M у обоих заводов сотовых телефонов одинакова? Я вот уверен, что у капиталиста будет больше произвадено и продано, а у социалиста больше сломано и разворовано. Сильно неодинаковые M получатся.
LP>>1. Я сказал, что при одинаковых условиях. Z>А не может быть одинаковых условий.
LP>>2. Свою догматическую уверенность можешь спрятать подальше. Z>Это не догма, это проверенный потреблением соц.продукции факт.
LP>>Смотри выделенное. Ты прав, что капиталист стремится сделать производство более доходным. Но это не означает, что изделия получаются более качественными и современными. Смотри написанное мною выше. В отличие от капиталиста, который гонится за прибылью, социалистическое производство реально ставит своей целью производство современных и качественных изделий. Для капиталиста это — побочный продукт (то есть как один из вариантов получения высокой прибыли может быть стремление к качеству, но само по себе качество не является самоцелью капиталиста ). Для плановой экономики — это цель.
Z>Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь,
Нужно. Цель плановой экономики — удовлетворение потребностей конечных потребитилей. Капиталистическая экономика нацелена на удовлетворение потребностей капиталиста — выше я об этом написал.
Z>практически все мелочи были удручающего качества.
Во-первых, чушь. Во-вторых, мы говорим про плановую экономику вообще, какого хрена ты берешь одну-единственную реализацию и возводишь ее в абсолют?
Z>Можно вспомнить то, что не требовало НТР, например сантехнику, достать прокладку к капающему крану было проблемой! Да и гамно были советские прокладки, имея связи доставали импортную (из стран соцлагеря, не успевших забить на качество полностью). А какие ужасные механизмы были в сливных бачках конить помнит? В большинстве квартир где я был, что-то там постоянно подтекало, это считалось нормой.
Считалось нормой, если руки из ж. растут.
Z>Капающий кран кстати тоже, пока из него не бежало, удивления не вызывал.
Туда же.
Z>Удобные инструменты были? Плоскогубцы считались сложным домашним инструментом блин, дрели зачастую были ручными даже на стройках.
Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
C>>Афганистан? Куча африканских стран? Северная Корея? Коминтерн? Б>Там везде шла борьба с капитализмом или его проявлениями. сами по себе страны соц. лагеря друг с другом отношений не выясняли
Да ну? А Вьетнам против Камбоджи, скажем? Оба были соц. режимами.
. Опять приходится открещиваться от неприятных вариантов социализма. Но разве символика ничего не значит? Раз они взяли такую символику, значит что-то слышали о социализме и применили эти знания в соответствии со своими представлениями?
Т.е. ты как сторонник капитализма не будешь открещиваться от геноцида в Руанде и считаешь, что каждый сторонник капитализма и демократии должен покаяться за то, что геноцид в Руанде произошел?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Z>>Соц.производство ставит целью производство изделий, современных и качественных им не нужно, уж поверь,
LP>Нужно. Цель плановой экономики — удовлетворение потребностей конечных потребитилей. Капиталистическая экономика нацелена на удовлетворение потребностей капиталиста — выше я об этом написал.
С тобой разговаривать надо как с младенцем. Вот удовлетворение потребностей — и всё, дальше ты и смотреть не хочешь. А как обеспечивалось это удовлетворение? С капиталистом понятно — он удовлетворяет свои потребности в наживе выпуская товар (руками эксплуатируемых рабочих, конечно), и продает его, а чтобы товар купили, он добивается, чтобы он был высокого качества и доступный по цене. А как в плановой экономике? Как обеспечивается удовлетворение потребностей конечных потребитилей? Каков механизм? Каким образом выпускаемые товары оказываются в достаточном количестве и надлежащего качества? Кто в этом заинтересован?
LP>Насчет дрели — не гони. Электрическая дрель даже у простых людей была, не говря уже о организациях. У нас к примеру было аж целых две.
Да, у нас тоже было две. Отец принес с завода. Одна даже до сих пор работает.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Раз у тебя много штанов при том, что капиталист удерживает часть заработанного тобой, то при отстуствии капиталиста у тебя было бы еще больше либо штанов, либо чего-нибудь другого в замен.
Ну дык вот этот вот тезис на практике и не подтвердился...
Так что чегой-то в теории не так, увы, у меня бытиё определяет сознание, и если опыт противоречит теории, то лесом идёт теория...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А вот российские поля, на которых вместо пшеницы как двадцать лет назад растет трава, — это правда жизни. Капитализм в действии, так сказать.
Да нет, фанатстика -- это как раз пшеница в нечерноземье и арбузы в Звполярье...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты часто видишь по первому каналу уроки марксизма? Уж кого-кого, а учителей марксизма у меня не было. За исключением, пожалуй, жизни. Зато есть все основания подозревать в промытости ваши мозги, потому что кругом столько информационного шлака буржуазной направленности.
Я первый канал вообще редко вижу. А вот проповедников марксизма последнее время вижу частенько...
А тебя жизнь как научила слову "класс", например? И выражению "классовая борьба"? Неужели своим умом дошёл? Ты такой бородатый с офигительнйо залысиной в половину лба представительный мужчина? Или я что-то путаю?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну откройте учебник уже. Штатовские марионетки они были — это ж общеизвестно.
То, что ты их не любишь я понял. Но выделенное тобой на вопрос о строе не отвечает...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, действительно. Ведь купить было негде, мало того что дефицит всего, так некоторые товары не продавались в принципе. Например цемент, да и большинство других стройматериалов (предназначавшихся не для внутренней отделки) можно было только украсть.
Это безусловно был идиотизм, пошедший с Хрущева.
Q>А поскольку не все работали на предприятиях, где они были, то им оставался один выход — купить у воров. Так что насчет "мелких партий" ты заблуждаешься — это была значительная часть советской экономики.
Эта часть экономики была много меньше, чем сейчас. В сегодняшней РФ пункт приема металлолома на территории металлургического завода обыденное явление. Даже с охраной договариваться не надо, получил сталь, списал сколько смог, списанное сдал в пункт приема и выйдя за территорию завода пошел получать заслуженные "трудовые" рубли. Начальство же и вовсе ворует в буквальном смысле вагонами. В СССР такого и близко не было.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как?
Я-то могу... А ты мог бы быть более вежливым. А ещё мог бы указать про какие годы ты гоыоришь. Я так понял, что про конец 1970-х. Если кто-то получал 700 рублей в конце 80-х -- это не фокус...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>ГосПлану это не надо — неэффективно. Рабочему, кстати тоже. Ты вообще пробовал лопатой махать? Я вот колодец рыл и погреб — ощущения те еще.
Ну и что? Ты же сам сказал -- главное устать посильнее, а не работу сделать
А копать я пробовал. Очень даже. Как-то даже котлован под септик вырыл кубов девять наверное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>А разве когда капиталистов не было экономика была не самодостаточной? Или не самоуправляемой? А кто тогда ей управлял?
E>зависит от того, когда было это "тогда"... E>Но в целом собственник -- это тот кто рулит или выбирает того, кто рулит. В общем тот, кто может решать что делать, а что не делать с собственностью... Вот он ею и управляет... В стратегическом плане, не в принятии мелких решений, что типа эту партию продать Васе, а ту Пете, а в принятии стратегических, типа "А теперь собрались и выходим на рынок ЮВА" или, наоборот, "с рынка HDD надо уходить"...
Ну написано ж "когда не было". Т.е. до капитализма. До 16-го века. Или если хотите стерильности — в первобытно-общинном строе.
Вот Вы пишете, что собственники управляли. Так управляли или экономика самоуправлялась?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Но это же не догма! Явно по мере совершенствования технологий упарвления производством и потрблением и по мере совершенствования технологий работы с данными и вообще планирования (привет ТНК), централизованное управление стент эффективнее... Так что с какого-то момнета плановое централизованное хозяйтсво сделает рыночное. И тогда мы увидим новую, следующую формацию... C>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
Конкуренция не подразумевает не плановость, а подразумевает эффективность.
Примеры плановости ОПЕК, квоты на рыболоство,упомянытые мной сельскохозяйственная продукция в евросоюзе, итд.
Зачем создавать больше чем можно потребить? А вот получение больше прибыли как раз и стимулирунет новые технологии.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>Там везде шла борьба с капитализмом или его проявлениями. сами по себе страны соц. лагеря друг с другом отношений не выясняли C>>Да ну? А Вьетнам против Камбоджи, скажем? Оба были соц. режимами. Б>не знаю про такой конфликт
Там ещё самый крупный геноцид в истории был.
Б>но даже если что-то такое и было то уверена там тоже капитализм в конечном итоге где-то покопался
Ага, конечно.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Да. Я уже приводил пример родственника, который всеми силами долго пытался уехать. AR>Я тоже могу привести в пример родственников крестьянского происхождения, за период "бесправия" расселившихся по СССР на тысячи километров. Но ты же прекрасно понимаешь, что частные случаи аргументом не являются. Это во-первых.
Мне достаточно показать существование ущемления прав. Их масштаб — уже второй вопрос.
AR>Во-вторых, ты хочешь сказать, что возможности миграции для обладающих паспортом были неограничены?
Нет. Но хотя бы в пределах своей области была возможна. А тут ты даже из деревни не уедешь.
AR>>>2. Ты про безработицу в городах СССР слышал? C>>Да. AR>В период Сталина-Хрущева? Вот как раз нет.
Я это и имею в виду.
AR>Сильнейшая безработица была до введения паспортной системы (и одной из основных причин являлась как раз несоответвующая реальным потребностям миграция из деревни в город), и в меньших масштабах она проявилась уже во времена брежневского заката. Нет?
Ну так ты определись:
1) Паспортная система никому не мешала и была "для просто так".
2) Паспортная система работала инструментом принуждения к оседлости.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится. S> Конкуренция не подразумевает не плановость, а подразумевает эффективность.
Она подразумевает не-плановость.
S>Примеры плановости ОПЕК, квоты на рыболоство,упомянытые мной сельскохозяйственная продукция в евросоюзе, итд.
Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии.
Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>15000 российских рублей в месяц — запредельна. Видимо, ты давно уже не живешь на такие деньги. E>Видимо ты на 15 000 в месяц капремонт кухни делаешь, да?
Это смотря по какому курсу считать.
LL>>Что такое Глобус, который не Гурмэ? Почему я никогда не встречал магазина этой сети? 7 континент — знаю, пятерки-копейки-перекрестки-магнолии — знаю. Метро-Ашаны — знаю. АВ с Гурмой — знаю. Глобус — впервые слышу... Впрочем, я не одинок. Гугль тоже не в курсе, похоже.
E>Наверное ты им плохо умеешь пользоваться.
Я им хорошо умею пользоваться.
E>Впрочем при использовании гугла через электрочайник и это не плохой результат
А то ж. Но у меня еще холодильник есть. Впрочем, ноут-то у меня не на кухне.
E>Впрочем я именно на "Глобусе" не наставиваю. И Ашаны и Метро и даже магнолии с перекрстками подойдут. Просто в "Глобусах" хорошо обычно всё с мясом и с хлебом...
Возможно. Только в Москве этих магазинов, считай, нет, да и всего-то их пяток. По крайней мере, я в таком никогда не бывал.
E>>> LL>>Не знаю. Мне сейчас не до разносолов — у меня идет полный капремонт кухни, и из кулинарных приспособлений в доме на ближайшие 2 недели остался только электрический чайник... E>Сочувствую, попробуй пожить пока в другой квартире...
Не судьба
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
При чём тут саморегуляция тогда? И я не вижу здесь невидимой руки.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>а) не опровергаешь, о подтверждаешь слова оппонента — выдали паспорта и опустела?
Опустела после 1991 года.
P>г) уменьшение с.х. производства после 1991г. вопрос конечно интересный, но тут лучше обсуждать статист. данные, чем впечатления от сельских видов
Вперед на сайт Госкомстата и любуйтесь. Уменьшение в несколько раз.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LP>>Посмотри на современную российскую деревню. По дороге с Казани в Солилецк можно проехать через десятки мест, где еще двадцать лет назад бурлила жизнь, и ни встретить ни одной живой души, — только покосившиеся дома, ржавая техника, разброшенная на полях в большом количестве, напоминают, что на месте развалин когда-то было цветущее хозяйство. Российская деревня уничтожена, разбомблена, ее я думаю, отступающие фашисты не смогли бы нанести ей большего опустошения, чем российский капитализм, который вы тут защищаете!
Q>Вас удручает что деревня опустела? А вам что надо, шашечки или ехать? Вам нужна деревня полная жителей, живущих в убыточном дотационном колхозе, или магазины, полные продуктов? Мне — второе, и с этим даже российский капитализм успешно справляется.
Да, мне нужна деревня, полная жителей, в России. А не продукты, закупаемые за границей за нефтедоллары.
Q>Я защищаю не российский капитализм, а капитализм вообще. Потому что, хотя нам достались не самые лучшие правители, тем не менее даже эта жизнь лучше, чем при социализме.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как? E>Я-то могу... А ты мог бы быть более вежливым. А ещё мог бы указать про какие годы ты гоыоришь. Я так понял, что про конец 1970-х. Если кто-то получал 700 рублей в конце 80-х -- это не фокус...
У меня информация о середине 800-ых. Про 1000 рублей, это как я уже сказал, 1988 год. Понятие "сверхнормативной сдачи" существовало и до этого.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>><проповедь>Плохо это. Потому что порождает в людях зависть и несбыточные желания.</проповедь> Z>Очень даже сбыточные, несбыточными они были в СССР. Я не верю, что можно иметь несбыточное желание попробовать колбасу если это попробовать стоит 100-200 рублей.
А толку с того? Все равно, что владельцу ушастого Запора дали порулить Феррари. Пять минут. Что ему, лучше жить стало, с прогрессирующим комплексом собственной ущербности-то?
LL>>Печально. Я вот шоколад с орехами (полукруглая такая плитка) и пепси-колу увидел только в Сочи, классе в 9, помнится. Не было этого в Москве. Z>Я про что хотел сказать, что были вещи которые считались достаточными, сорт мороженого, пара сортов шоколада, десяток сортов конфет. И люди мечтали попробовать что-то новое,
Это верно, совершенно согласен. Прав был мудрец — во многих знаниях многие печали.
LL>>Так-то оно так, да не совсем. Одно дело, когда ситуация заставляет держать свой сволочизм в узде. Другое — когда сволочизм считается достоинством. Z>Кем считается?
Современным обществом. Сволочью быть почетно и правильно. Это доказывает хотя бы уровень благосостояния обычного гаишника.
Z>Предприятия с бездарным руководством идут по миру в период кризиса. Если папа изза сыночка потерял миллион он сыночку таких люлей вставит, что мало не покажется. А вот если страна потеряла изза сыночка миллиард, папа скажет молодец сыночек, хорошую машину купил на откат.
А это ничего не отменяет. Все равно, даже потеряв миллион (что это за сумма, в самом деле — приличная тачка стоит дороже), папа сыночка заботами не оставит. А сыночек в итоге, при всей бездарности, унаследует пакеты акций и все такое прочее. Ему ведь не обязательно самому рулить — на то менеджеры есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Неважно, в частном бизнесе или в госструктурах. Если раньше обвинение в кумовстве могло повлечь за собой суровые разборки на партсобрании C>Ой, да ладно. На партсобрании кого надо за кумовство не разбирали.
Всякое бывало.
C>Почитай как верхушка партии жила, к примеру.
Зачем? Я в те годы сам жил, я представляю, как она жила. Ни в какое сравнение не идет ее жизнь с жизнью простого российского буржуя.
LL>>то теперь никакой угрозы не вообще, наоборот, это считается естественным. Сама суть механизма частной собственности делает это положение неизбежным. C>Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано.
Только все наоборот. Они сами выбирают положение, при котором у них меньше хлопот. И я их хорошо понимаю. Сам бы с удовольствием жил на доходы с капитала, будь у меня тот капитал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C> Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В 69-74 я не работал, но вот в начале 80 — работал. 100-120 — совершенно нетипичная цифра для инженера. Разве что для молодого специалиста, распределенного в неудачное место, и то первый год-два. Так что ты уж сам решай, кто гонит. C>У родителей специально спросил — с надбавками и стажем около 200 выходило. У рабочих не больше было, если не на опасном производстве. Город Ижевск, 80-е годы, "Механический Завод".
Может, это как раз у тебя ситуация нетипичная?
C>>>Нет, такая ситуация была нетипична. Ты просто жил в своём виртуальном мире, и думал, что у всех так же всё хорошо. LL>>Почему же? Он во многом прав. Выезжая в командировки (84-86), я с удивлением замечал, что люди на предприятиях зарабатывают существенно больше, чем я и мои товарищи в Москве. То есть зарплата в 500 рублей не была чем-то из ряда вон выходящим. C>Это ситуация нетипичная. Она не могла существовать для большой части населения, так как средняя зарплата в СССР колебалась около 150-180 рублей. Непропорционально высокой зарплатой в СССР стимулировали труд на стратегически-важных (по мнению Госплана) предприятиях.
С большей частью населения я не знаком. Но по личному опыту, который я в этом форуме уже описывал — мой собственный переход из инженеров в гегемоны мгновенно удвоил мою зарплату. И стала она отнюдь не 150 и не 180 рублей. Ты не забывай, что в том же СССР была прорва очень низкооплачиваемых работ, с з/п 70-90 руб. Всякие санитарки, уборщицы, кладовщики и т.п.
C>Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может.
Ничего подобного. Ибо в отсутствие прибавочной стоимости нету прибыли. А про "справедливость" я тут долго народ пытал, никто так и не ответил, что это за штука такая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить. M>При чём тут саморегуляция тогда? И я не вижу здесь невидимой руки.
Ты мне покажи, где я писал, что рынок саморегулируется абсолютно всегда.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>У родителей специально спросил — с надбавками и стажем около 200 выходило. У рабочих не больше было, если не на опасном производстве. Город Ижевск, 80-е годы, "Механический Завод". LL>Может, это как раз у тебя ситуация нетипичная?
В Кирове аналогично было (у меня оттуда мать), такие же зарплаты.
LL>С большей частью населения я не знаком. Но по личному опыту, который я в этом форуме уже описывал — мой собственный переход из инженеров в гегемоны мгновенно удвоил мою зарплату. И стала она отнюдь не 150 и не 180 рублей.
А где конкретно? На ряд заводов, действительно, заманивали рабочих высокой зарплатой. Ну и на "стройках века" тоже шальные деньги гуляли, факт.
LL>Ты не забывай, что в том же СССР была прорва очень низкооплачиваемых работ, с з/п 70-90 руб. Всякие санитарки, уборщицы, кладовщики и т.п.
Ну тогда что говорить про сегодняшнюю бедность?
C>>Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может. LL>Ничего подобного. Ибо в отсутствие прибавочной стоимости нету прибыли. А про "справедливость" я тут долго народ пытал, никто так и не ответил, что это за штука такая.
Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А это ничего не отменяет. Все равно, даже потеряв миллион (что это за сумма, в самом деле — приличная тачка стоит дороже), папа сыночка заботами не оставит. А сыночек в итоге, при всей бездарности, унаследует пакеты акций и все такое прочее. Ему ведь не обязательно самому рулить — на то менеджеры есть.
Ну да, "золотой молодёжи" много развелось. Только ситуация постепенно стабилизируется — как в западных странах.
I>Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.
Логика этого силлогизма не ясна...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Вообще, надо отдать Марксу должное, он обладал интеллектуальной смелостью и построил теорию, которую можно фальсифицировать.
Она и была фальсифицирована...
Кстати, вполне вероятно, что теория Маркса неплохо будет действовать в условиях экономики без промышленного роста.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
AR>>>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год. C>>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт. I>Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы.
Опять не так. Надо смотреть на изменение миграции после 75-76-х годов и в начале 90-х.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Стандартная отмазка "либералов". Плохо играет "Спартак"? Живо сам становись в ворота, или не смей критиковать.
Критиковать можешь. А вот говорить, "быстренько все построились и сделали то-то" -- нет.
А вообще-то, не знаю что там и как у лебиралов, но моё мнение простое очень. Если уж тебе не нравится то, как играет "Спартак", то СДЕЛАЙ что-нибудь, чтобы они играли лучше. Или не гунди, так как тебе они играть лучше не обязаны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Почитай как верхушка партии жила, к примеру. LL>Зачем? Я в те годы сам жил, я представляю, как она жила. Ни в какое сравнение не идет ее жизнь с жизнью простого российского буржуя.
Я имею в виду про кумовство и прочее.
C>>Тем не менее, обычно всякие кумы ставятся в положение, где их вредное влияние минимизировано. LL>Только все наоборот. Они сами выбирают положение, при котором у них меньше хлопот. И я их хорошо понимаю. Сам бы с удовольствием жил на доходы с капитала, будь у меня тот капитал.
А не надоест (мне бы надоело через месяц)? Капиталисты ведь тоже тщеславны, им тоже хочется добиться большего.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Будешь смеяться, но до очень многого я дошел совершенно интуитивно. Кушая перед школой хлеб с сахаром (на масло денег не было) я раздумывал: почему так? Почему еще вчера все было (дефицит конца 80-ых уже казался курортом), а сейчас — нет? Очень быстро я понял, кто виноват — капитализм.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да, мне нужна деревня, полная жителей, в России. А не продукты, закупаемые за границей за нефтедоллары.
Ну так едь и наполняй деревню, как житель...
Либо плати дорого за отечественную с/х продукцию... А то "мне нужна", "мне нужна", а что ты для этого "нужна" сам-то сделал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kig, Вы писали:
C>>>При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR). kig>>При любой форме допуска? kig>Хотя ты м не ответил, "становишься невыездным " — это не так со второй половины 80 еще при СССР.
Уточнил — при доступе к гостайне на 3 года невыездной (не дадут загран). Именно для этого при получении заграна делается проверка в ФСБ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится. S>> Конкуренция не подразумевает не плановость, а подразумевает эффективность. C>Она подразумевает не-плановость.
S>>Примеры плановости ОПЕК, квоты на рыболоство,упомянытые мной сельскохозяйственная продукция в евросоюзе, итд. C>Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии.
Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо.
Все хотят жить с наименьшей амплитудой колебаний.
А по чему эффективность задвинул? Конкуренция даже при плановости будет существовать, т.к. основные показатель это производительность труда и количество прибыли (убытков) на вложенный рубль. C>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить.
Вполне можно посчитать необходимое сырье,продукты, и по аналогии с квотами на рыбу распределять их. По сути тендеры.
Что вполне можно переносить и на бытовую технику, автомобили итд, котрые могут корректироваться по обновленной статистике, или складским остаткам.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[21]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы.
А какое всё это имеет отношение к тому был ли Пол Пот коммунистом и построил ли он социализм или коммунизм?
Какая разница, считали ли США Рол Пота выгодным себе, а Немцы Ленина выгодным себе? Этот как-то меняет суть действий обсуждаемых персонажей?...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
E>>зависит от того, когда было это "тогда"... M>Ну написано ж "когда не было". Т.е. до капитализма. До 16-го века. Или если хотите стерильности — в первобытно-общинном строе.
Ну "до 16-го века" много разных вариантов человечество перебрало. В первобытно0общинном строе экономика была мизерная -- охота да собирательство племени вот и вся экономика. Управля вождь...
Или есть какие-то сомнения?
При этом прошу обратить внимание, что тогда эффективность труда и уровень жизни работников были несравнимо ниже, чем под управлением капиталлистов...
M>Вот Вы пишете, что собственники управляли. Так управляли или экономика самоуправлялась?
Собственники управляют своим имуществом, что приводит к саморегуляции экономики...
Иногда эта система даёт сбой, и на этот случай капиталисты придумали затычки -- антимонопольное законодательство, трудовые кодексы, защиту прав потребителей и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это хорошо. Когда изменишь свои убеждения, свистни, вместе начнем копать могилу для капитализма.
И чего это ты всё время хочешь заставить других на себя работать. И всё под лозунгом "долой эксплуатацию человека человеком" заметь...
Короче сначала я подожду, пока с призраками разберутся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Вообще, надо отдать Марксу должное, он обладал интеллектуальной смелостью и построил теорию, которую можно фальсифицировать. C>Она и была фальсифицирована...
Совершенно верно.
Вообще-то, даже в рамках марксизма для устранения капиталистических противоречий вовсе не неизбежен был переход к социолизму. Карл Поппер в критике марксизма писал, что в принципе, смена формаций произошла, потому, что капитализм 60х годов XIX века это не капитализм двадцатого с антимонопольным и трудовым законодательством и вообще регулирующей ролью гос-ва. Поппер называет эту реализовавшуюся но не предсказанную Марксом формацию, кажется, интервенциализм, но марксисты предпочли это проигнорировать потому, что такая формация их не устраивала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
AR>>>>Твой высосанный из пальца логический ряд опровергается элементарными циферками, на которые уже тыкнули пальцем: например, долей сельского населения — 1939 — 67%, 1959 — 52%. А 60-е годы поток миграции из села в город составлял в среднем 1,5 млн. чел. в год. C>>>Нет, не опровергается. Опровергнуть его можно только цифрами людей которые хотели, но не могли получить паспорт. I>>Если за 20 лет четверть сельского населения переместилась в город, следовательно, все кто хотели получить паспорт, его получили. Остальное ваши домыслы. C>Опять не так. Надо смотреть на изменение миграции после 75-76-х годов и в начале 90-х.
Не так. В деревне тогда настала полная задница — а в городе еще не полная (впрочем, там она тоже настала, но позже).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[40]: Я и говорю -- зажравшиеся эксплуататоры!!!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Привычка — вторая натура. Мой отец например купил дрели в магазине. Твой отец, видимо, привык решать свои проблемы по-другому.
Ну так не все же получали по 700 рублей. И даже по 350 не все получали...
И не все жили в городах, где всегда можно было купить в магазе то, что ты хочешь, а не то, что "дают"...
Кста, а зачем две-то? Я вот недавно купил новую дрель, а старую выкинул, чтобы место не занимала...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Естественно. Сыновья миллионеров получают бизнес-образование для управления компаниями.
Получают, но это не значит, что становятся эффективными управленцами.
Кстати в Китае была программа отбора и воспитания управленцев.
Да и по статистике вероятность получить эффективных управленцев из детей миллионеров (правда тут при инфляции милионеры уже как грязи подноктями),
чем из остальных (количество в качество).
А вот для нашей страны, отбор и обучение за границей просто необходим.
Китайцы в СССР пачками обучались.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии. S> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо.
Чем он "большой"? Экономика растёт.
А вот при монополизме рост часто почти останавливается.
S>Все хотят жить с наименьшей амплитудой колебаний. S> А по чему эффективность задвинул? Конкуренция даже при плановости будет существовать, т.к. основные показатель это производительность труда и количество прибыли (убытков) на вложенный рубль.
Не будет. Без конкуренции эффективности ты не добьёшься. Факт.
К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ.
C>>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить. S>Вполне можно посчитать необходимое сырье,продукты, и по аналогии с квотами на рыбу распределять их. По сути тендеры. S> Что вполне можно переносить и на бытовую технику, автомобили итд, котрые могут корректироваться по обновленной статистике, или складским остаткам.
Нельзя посчитать. См. то что я писал про план.
Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами.
Sapienti sat!
Re[22]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А какое всё это имеет отношение к тому был ли Пол Пот коммунистом и построил ли он социализм или коммунизм? E>Какая разница, считали ли США Рол Пота выгодным себе, а Немцы Ленина выгодным себе? Этот как-то меняет суть действий обсуждаемых персонажей?...
Нет конечно. Но тут пытаются доказывать, что коммунизм это то, что Пол Пот построил.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.
А справедливость — понятие классовое. Для буржуев коммунизм — сплошная несправедливость.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, вполне вероятно, что теория Маркса неплохо будет действовать в условиях экономики без промышленного роста.
Это что за теория такая?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях.
Так было во всех новых моногородах, насколько я знаю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>Там ещё самый крупный геноцид в истории был. M>>??? M>>Это Вы про другие не слыхАли просто? Американцы там отбомбились по полной программе, но на крупнейший в истории не тянет. Полного уничтожения населения не было, да и в абсолютных цифрах... Там народу столько не жило, чтоб крупнейшим назвать. C>Я про Красных Кхмеров.
А я про что?
C>>>Ага, конечно. M>>Пол Пот, вместе со своими людьми был ставленником США — не на зарплате, но они его привелик власти и им он был выгоден. США же потребовала восстановления законного правительства, когда красных кхмеров изгнали вьетнамцы. C>Пол Пот строил коммунизм (и он его построил, кстати — казарменный). США коммунистов никогда не поддерживали (есть ровно одно исключение).
Правильно. Пол Пот не коммунист, поэтому его и поддерживали.
M>>вот ссылочка по теме: http://www.n-komsomol.ru/khmerrouge.htm C>Ссылки просьба приводить из авторитетных источников.
Ну извините. Телевизора у меня нет, на него сослаться не могу.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Вообще-то, даже в рамках марксизма для устранения капиталистических противоречий вовсе не неизбежен был переход к социолизму. Карл Поппер в критике марксизма писал, что в принципе, смена формаций произошла, потому, что капитализм 60х годов XIX века это не капитализм двадцатого с антимонопольным и трудовым законодательством и вообще регулирующей ролью гос-ва. Поппер называет эту реализовавшуюся но не предсказанную Марксом формацию, кажется, интервенциализм, но марксисты предпочли это проигнорировать потому, что такая формация их не устраивала.
Вообще-то это не только марксисты проигнорировали. Формация определяются способом производства. Способ производства не изменился — оно осталось точно таким же машинным крупно-товарным.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Квоты ОПЕК — это частный случай картельного сговора. Которые по опыту начала прошлого века ведут к монополиям и застою. Внутри государств с этим борются антимонопольные комиссии. S>> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо. C>Чем он "большой"? Экономика растёт.
По статистике падает. А у нас больше всех. C>А вот при монополизме рост часто почти останавливается.
Вопрос рост чего? Если выпуск продукции то ее больше и не надо, а вот капитализация, диведенты итд вполне могут и расти.
Кроме того плановость не подразумевает монполизм.
S>>Все хотят жить с наименьшей амплитудой колебаний. S>> А по чему эффективность задвинул? Конкуренция даже при плановости будет существовать, т.к. основные показатель это производительность труда и количество прибыли (убытков) на вложенный рубль. C>Не будет. Без конкуренции эффективности ты не добьёшься. Факт.
C>К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ.
Но количество выпускаемой техники было ограничено. Опять же я уже упоминал тендеры C>>>Квоты на вылов рыбы — это банальное сохранение окружающей среды. Иначе всю рыбу можно выловить. S>>Вполне можно посчитать необходимое сырье,продукты, и по аналогии с квотами на рыбу распределять их. По сути тендеры. S>> Что вполне можно переносить и на бытовую технику, автомобили итд, котрые могут корректироваться по обновленной статистике, или складским остаткам. C>Нельзя посчитать. См. то что я писал про план.
C>Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами.
Да не государства, а мировой экономики считай. В Которой так или иначе уже эта плановость существует, и все приведенные показатели учитываются.
А выводы я никаких и не делал. Я по сути констатирую факт. И это не говоря о сговорах которые были и будут, особенно в нашей стране.
А о антимонопольном комитете информация проскальзывает нечасто.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[23]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Нет конечно. Но тут пытаются доказывать, что коммунизм это то, что Пол Пот построил.
Хорошо, а что же он построил? Как назывался этот строй?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где. M>А справедливость — понятие классовое. Для буржуев коммунизм — сплошная несправедливость.
Да хоть бы и с т. з. классового чутья советской санитрки с окладом в 70 рублей. Где справедливость-то была с зряплатой КамАЗного рабочего в 700?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
LL>>С большей частью населения я не знаком. Но по личному опыту, который я в этом форуме уже описывал — мой собственный переход из инженеров в гегемоны мгновенно удвоил мою зарплату. И стала она отнюдь не 150 и не 180 рублей. C>А где конкретно? На ряд заводов, действительно, заманивали рабочих высокой зарплатой. Ну и на "стройках века" тоже шальные деньги гуляли, факт.
Да в Москве все было, в Москве. В Норильск и Мирный как-то не летал.
LL>>Ты не забывай, что в том же СССР была прорва очень низкооплачиваемых работ, с з/п 70-90 руб. Всякие санитарки, уборщицы, кладовщики и т.п. C>Ну тогда что говорить про сегодняшнюю бедность?
Тогдашняя и сегодняшняя бедность – это несколько разные вещи. Кроме того, я что, где-то написал, что СССР – страна обетованная, потерянный рай? Да ничего подобного. Я обратно не хочу. Меня здесь кормят существенно лучше.
C>>>Т.е. таки по определению ЛаПеруза работники тех предприятий эксплуатировали народ СССР, получая прибыль из добавочной стоимости, которую производил остальной трудящийся народ. Ну и про "справедливость" в его понятии вообще даже речь идти не может. LL>>Ничего подобного. Ибо в отсутствие прибавочной стоимости нету прибыли. А про "справедливость" я тут долго народ пытал, никто так и не ответил, что это за штука такая. C>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где.
Видимо, там, где не позволяет одним жить за счет других. Но вообще ты это у тех, кто тыкал, спрашивай.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо. C>>Чем он "большой"? Экономика растёт. S>По статистике падает. А у нас больше всех.
По какой "статистике"? Экономика растёт, хотя и не монотонно. Т.е. возможны кризисы со спадом, но они преодолеваются и перекрываются дальнейшим ростом.
C>>А вот при монополизме рост часто почти останавливается. S> Вопрос рост чего? Если выпуск продукции то ее больше и не надо
Кому "не надо"? Ты всё ещё пользуешься Intel 80386? Так ведь более мощные процессоры — это тоже рост экономики.
S>а вот капитализация, диведенты итд вполне могут и расти. S>Кроме того плановость не подразумевает монполизм.
Подразумевает. Иначе это не план. Возможны исключения лишь для небольших областей.
C>>К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ. S> Но количество выпускаемой техники было ограничено. Опять же я уже упоминал тендеры
Чем было ограничено? Количество ЛЮБОЙ продукции в итоге ограничено.
C>>Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами. S> Да не государства, а мировой экономики считай. В Которой так или иначе уже эта плановость существует, и все приведенные показатели учитываются.
Ещё раз мееееедленно: детальное планирование экономики более-менее крупного государства невозможно.
Можно планировать макропоказатели, можно использовать экономические рычаги (налоги, процентные ставки, законы и т.д.).
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Кстати, вполне вероятно, что теория Маркса неплохо будет действовать в условиях экономики без промышленного роста. M>Это что за теория такая?
Имею в виду его предсказания краха капитализма.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Пол Пот строил коммунизм (и он его построил, кстати — казарменный). США коммунистов никогда не поддерживали (есть ровно одно исключение). M>Правильно. Пол Пот не коммунист, поэтому его и поддерживали.
Абсолютно чистый коммунист. Чище некуда.
M>>>вот ссылочка по теме: http://www.n-komsomol.ru/khmerrouge.htm C>>Ссылки просьба приводить из авторитетных источников. M>Ну извините. Телевизора у меня нет, на него сослаться не могу.
Во всём Интеренте только один сайт?
Sapienti sat!
Re[24]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Хорошо, а что же он построил? Как назывался этот строй?
Не знаю, и мне даже не интересно. Какая-то деспотия наверно. Собственно, как ни назовёте, сути не изменится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Имею в виду его предсказания краха капитализма.
А что конкретно там неверно? Вы знаете о существовании каких-то вечных вещей? Которые сохраняются неизменными несмотря ни на какие изменения окружающего?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>Ну так мне ей тыкали, что социализм — весь такой справедливый. Мне вот и интересно где. M>А справедливость — понятие классовое. Для буржуев коммунизм — сплошная несправедливость.
Справедливость — понятие сугубо субъективное и к делению на классы имеющее такое же отношение, как к делению на нации или профессии.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали: _>Справедливость — понятие сугубо субъективное и к делению на классы имеющее такое же отношение, как к делению на нации или профессии.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Смешно — не то слово. Я просто валяюсь под столом! Я первый раз вижу человека, который пишет это с такой детской наивностью и при этом уверен, что ему кто-то поверит.
Q>
Я не буду сильно переживать, если ты мне не поверишь
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>С компами уже было сложнее — рынок расширяться не мог. Расширение рынка заменили увеличением спроса в существующем рынке по средством эмиссии (рейганомика). Где-то в середине 19-го века в Мире осталось 4 самостоятельных технологических центра глобализации: VEA>>Британия, США, Германия и Япония. Остальные ХайТек или его технологии покупали у них. C>А, теперь понятно что у тебя за тип бреда.
И какой же?
Он не больше бреда о постоянном росте.
И на цену нефти забиваться будем?
Моя: не позднее католического Рождества она опустится до 45$ (текущих долларов).
О точных датах говорить невозможно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Обычно то, что невозможно доказать, объявляется общеизвестным. Поэтому общеизвестные вещи требуют наиболее тщательного доказательства.
Гугл в помощь. Какие Вам доказательства нужны?
Ссылка на любую публикацию (бумажную или вебовскую) будет названа неавторитетной.
Мамой клянусь?
Честное пионерское?
Re[25]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Не знаю, и мне даже не интересно. Какая-то деспотия наверно. Собственно, как ни назовёте, сути не изменится.
Диспотия -- это государственное устройство. Тем не менее диспотия может быть и социалистической и капиталистической и феодальной и рабовладельческой и т. д...
Так какой строй таки строил Пол Пот?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Нет конечно. Но тут пытаются доказывать, что коммунизм это то, что Пол Пот построил.
E>Хорошо, а что же он построил? Как назывался этот строй?
Государственный капитализм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали: _>>>Справедливость — понятие сугубо субъективное и к делению на классы имеющее такое же отношение, как к делению на нации или профессии.
M>>http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/94800.htm?text=%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stpar1=1.1.4
_>Поверьте, я не удивлён, что БСЭ пытается привязать к классам понятие, очень важное для коммунистической идеологии.
Вот, прям по этой же ссылке: "Классики марксизма-ленинизма неоднократно подчёркивали, что оценка социальной действительности с точки зрения понятия С. "...в научном отношении нисколько не подвигает нас вперед"
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали: _>>>>Справедливость — понятие сугубо субъективное и к делению на классы имеющее такое же отношение, как к делению на нации или профессии.
M>>>http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/94800.htm?text=%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stpar1=1.1.4
_>>Поверьте, я не удивлён, что БСЭ пытается привязать к классам понятие, очень важное для коммунистической идеологии. M>Вот, прям по этой же ссылке: "Классики марксизма-ленинизма неоднократно подчёркивали, что оценка социальной действительности с точки зрения понятия С. "...в научном отношении нисколько не подвигает нас вперед"
И о чём это говорит?
Re[26]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Диспотия -- это государственное устройство. Тем не менее диспотия может быть и социалистической и капиталистической и феодальной и рабовладельческой и т. д... E>Так какой строй таки строил Пол Пот?
Какой строил затрудняюсь сказать. Наверное что-то родовым понятием "азиатский способ производства"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Опять всплывают сторонники постиндустриализма... А кто же тогда производит им компьютеры, автомобили, самолеты? Ножницы, наконец, чтобы они могли стричь своих клиентов? Или жители постиндустриальных обществ обменивают свои услуги на товары, которые производят жители индустриальных? Они к ним ездят каждую неделю стричься.
Вопрос в соотношении объёмов "индустриальной" и "постиндустриальной" частей экономики...
Вот представь себе, что ножницы тебе будет делать завод-автомат вообще забесплатно. И что? И тогда экономика не станет постиндустриальной?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А при чём тут коммунизм? В позднем СССР даже рабочим государством не пахло. И даже деформированным рабочим государством не пахло.
Сферический коммунизм в вакууме тут действительно не при чём, как и где либо ещё...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Человеческая глупость, например
По Вашему, для существования человеческой глупости, существование самого человечества — не необходимое условие??? Или само человечество вечно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Узнал. Паспортов не было — ну и хрен с ними. Условность, не более того. Всякий, кто хотел, мог переехать в город.
Q>Не всякий, кто хотел, а только те, кого отпускал председатель колхоза. Он решал, отпустить или нет, понимаешь? Так что ты там писал насчет рабства?
Это ты ему придал такие полномочия. Ссылку в студию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>> Но при этом перепроизводство еще больший бич, что мы сейчас воочию и наблюдаем. И никому это не надо. C>>>Чем он "большой"? Экономика растёт. S>>По статистике падает. А у нас больше всех. C>По какой "статистике"? Экономика растёт, хотя и не монотонно. Т.е. возможны кризисы со спадом, но они преодолеваются и перекрываются дальнейшим ростом.
Ну это законы природы. C>>>А вот при монополизме рост часто почти останавливается. S>> Вопрос рост чего? Если выпуск продукции то ее больше и не надо C>Кому "не надо"? Ты всё ещё пользуешься Intel 80386? Так ведь более мощные процессоры — это тоже рост экономики.
Согласен. Но количество продаваемых камней одинаковый зависящий от новых приложений, и прироста покупательноспособного населения.
Если нету слогаемых для чего они нужны, то эти процессоры на самом деле долго служили на определенных приложениях. S>>а вот капитализация, диведенты итд вполне могут и расти. S>>Кроме того плановость не подразумевает монполизм. C>Подразумевает. Иначе это не план. Возможны исключения лишь для небольших областей.
Заметь, что сейчас вовсю идут разговоры о справедливой цене и не только на нефть и газ, а на продовольствие.
Имея план, можно диктовать и цену, при конкуренции на основании тендеров.
А ОПЕК только расширяется. C>>>К примеру, знаменитая военная продукция СССР по большей части строилась именно в условиях конкуренции нескольких КБ. S>> Но количество выпускаемой техники было ограничено. Опять же я уже упоминал тендеры C>Чем было ограничено? Количество ЛЮБОЙ продукции в итоге ограничено.
Количеством Гос заказа. Сказку помнишь про горшочек, главное вовремя остановиться, а то жадность сгубит. C>>>Опять сравнение ларька и государства с далеко идущими выводами. S>> Да не государства, а мировой экономики считай. В Которой так или иначе уже эта плановость существует, и все приведенные показатели учитываются. C>Ещё раз мееееедленно: детальное планирование экономики более-менее крупного государства невозможно.
Экономики в целом невозможно и не нужно, а ключевые отрасли, которые относительно легко прогнозируемы вполне. C>Можно планировать макропоказатели, можно использовать экономические рычаги (налоги, процентные ставки, законы и т.д.).
+ тендеры на развитие инфраструктуры итд.
Это больше для стимуляции хороши. Но в целом это очень мощные механизмы при правильном использовании.
Все зависит от управленцев, при любом строе.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. HB>>С чего бы это вдруг? LP>Вот так вот, можешь мне поверить.
Дык экономика СССР и плановой ни на каком этапе своего развития не была?
Ну-ну... Сферокони много жрут-то? поделись оптыом эвакуированного коневодства...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Наверное что-то родовым понятием "азиатский способ производства"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[25]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Государственный капитализм.
Он же социализм?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. HB>>>С чего бы это вдруг? LP>>Вот так вот, можешь мне поверить.
E>Дык экономика СССР и плановой ни на каком этапе своего развития не была?
Была плановой, но с дырами безопасности в виде хозрасчетной системы, непонятно чем вызванными — то ли невозможностью на том этапе осуществлять тотальное планирование, то ли провокацией ревизионистов. Товарно-денежная система в конечном счете и сгубила СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Создатели попсовых фильмов и музыки тоже _знают_, что их продукты пользуются спросом. Может быть даже уверены, что приносят пользу. Но приносят ли?
Ну поклонники Майкла Джексона так горюют, например, что жизнь самоубийством даже кончают...
Кстати, а ты за всех уже определил кому что пользу приносит? И почему только попсовая музыка вызывает твои сомнения? Неужели какой-нибудь трэш или металл полезнее попсы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>По Вашему, для существования человеческой глупости, существование самого человечества — не необходимое условие??? Или само человечество вечно?
Глупость -- вещь пародоксальная. И как-нибудь нас всех переживёт. Например, модет так оказаться, что сам факт исчезноваения человечества будет вечным памятником людской глупости...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ссылка на любую публикацию (бумажную или вебовскую) будет названа неавторитетной. M>Мамой клянусь? M>Честное пионерское?
Почему же на любую-то? Ты утверждаешь, что Пол Пот не коммунист был и не социализм строил? Ну так вперёд, ссылку на вменяемый источник, где аргументированно определяют какой строй он строил...
Неужели а марксистов нет нигде вменяемого анализа тех событий?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[26]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Не знаю, и мне даже не интересно. Какая-то деспотия наверно. Собственно, как ни назовёте, сути не изменится. E>Диспотия -- это государственное устройство. Тем не менее диспотия может быть и социалистической и капиталистической и феодальной и рабовладельческой и т. д...
оффтоп: дЕспотия от слова деспот, или это совсем из другой оперы?
Re[29]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>А, теперь понятно что у тебя за тип бреда. VEA>И какой же?
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
VEA>Он не больше бреда о постоянном росте. VEA>И на цену нефти забиваться будем?
Нет.
VEA>Моя: не позднее католического Рождества она опустится до 45$ (текущих долларов). VEA>О точных датах говорить невозможно.
ОК, принимаю ставку. Моя ставка: не ниже $60 (вероятно около $80, но колебания могут быть большими).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно. Q>Опять всплывают сторонники постиндустриализма... А кто же тогда производит им компьютеры, автомобили, самолеты? Ножницы, наконец, чтобы они могли стричь своих клиентов? Или жители постиндустриальных обществ обменивают свои услуги на товары, которые производят жители индустриальных? Они к ним ездят каждую неделю стричься.
Эти товары стали дёшевы. Настолько дёшевы, что если бы все их производили — получился бы тот самый кризис перепроизводства.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно. M>Вообще-то нет. Белла всерьёз только антикоммунисту и воспринимаю уже, ибо ничего полезного, кроме нескольких удачных для пропаганды антикоммунизма тезисов он не придумал.
Ты о чём? Какой "Белл"?
Посмотри на распределение ВВП.
M>А сфера услуг не вытеснила сферу производства. Т.к. это в основном не услуги, а просиживание штанов. Производительность труда, за счёт научно-технического прогресса, выросла так, что всё необходимое для потребления уже производится. Но народ чем-то занять надо — вот и раздувают "услуги". Я и сам в сфере (IT) услуг работаю — всё вижу. Нафиг это никому не надо, но бюджет осваивать как-то необходимо.
Не распространяй свой опыт на остальные.
Sapienti sat!
Re[30]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>>А, теперь понятно что у тебя за тип бреда. VEA>>И какой же? C>"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
Точно не Муравьев, Леонтьев?
VEA>>Он не больше бреда о постоянном росте. VEA>>И на цену нефти забиваться будем? C>Нет.
VEA>>Моя: не позднее католического Рождества она опустится до 45$ (текущих долларов). VEA>>О точных датах говорить невозможно.
C>ОК, принимаю ставку. Моя ставка: не ниже $60 (вероятно около $80, но колебания могут быть большими).
Повторяю не $60 (мало ли инфляция, девальвация...) а именно нынешних $60.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Государственный капитализм. E>>Он же социализм? LP>Только в твоем сознании.
А разве некто В. И. Ульянов (Ленин) считал как-то иначе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать Б>это только дикий загнивающий запад может вести первобытные захватнические войны за ресурсы..
проблема в том, что коммунизм пока что так и не построили, так что какой он никто не знает, а про переходную к нему формацию -- социализм верно на практике оказалось только одно теоритическое предсказание -- все остальные теоритические предсказания испытания практикой не выдержали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ну а то, что ты являешься первосортным троллем, поняли если и не все, то очень многие.
Э-э-э, по существу сказать совсем нечего? Да? НУ со сливом вас, ТОВАРИЩ!!!
Так зачем у вас две-то было? В плановом советском хозяйстве всё же было посчитано? Так что выходит, что захапав две вы кого-то своей законной дрели лишили...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Выражался бы ты яснее. Ясность языка кажет ясность м
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>ОК, принимаю ставку. Моя ставка: не ниже $60 (вероятно около $80, но колебания могут быть большими). VEA>Повторяю не $60 (мало ли инфляция, девальвация...) а именно нынешних $60.
Пожалуйста, я не против. Можешь в граммы золота пересчитать (по сегодняшнему курсу), если хочешь.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>это не о том.
Q>Это о том
DH>>Есть информация по другим городам? или пресловутый 101км это только у Москвы?
Q>А при чем тут другие города? Сначала требовали доказательства, а когда их получили, стали вилять?
Это не доказательство, а передергивание. 101 километр — это расстояние.
А не заметить разницу между уголовниками и нищими — это надо умудриться.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Кому "не надо"? Ты всё ещё пользуешься Intel 80386? Так ведь более мощные процессоры — это тоже рост экономики. S> Согласен. Но количество продаваемых камней одинаковый зависящий от новых приложений, и прироста покупательноспособного населения.
Рост числа приложений — тоже экономический рост. А прирост покупательной способности — это тоже его другое название.
C>>Подразумевает. Иначе это не план. Возможны исключения лишь для небольших областей. S> Заметь, что сейчас вовсю идут разговоры о справедливой цене и не только на нефть и газ, а на продовольствие.
Пусть идут.
S>Имея план, можно диктовать и цену, при конкуренции на основании тендеров.
НЕ МОЖЕШЬ! Ещё раз медленно: Н Е М О Ж Е Ш Ь!
S> А ОПЕК только расширяется.
Так как её влияние скоро (через 10 лет) сойдёт в ноль.
C>>Чем было ограничено? Количество ЛЮБОЙ продукции в итоге ограничено. S> Количеством Гос заказа. Сказку помнишь про горшочек, главное вовремя остановиться, а то жадность сгубит.
Ну вот. Количество любого товара тоже ограничено его спросом. Можно хоть сейчас построить завод, выпускающий по миллиарду зубных счёток в день. Но кому он нужен будет?
C>>Ещё раз мееееедленно: детальное планирование экономики более-менее крупного государства невозможно. S> Экономики в целом невозможно и не нужно, а ключевые отрасли, которые относительно легко прогнозируемы вполне.
Даже отрасли непланируемы в смысле соц. плана.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Была плановой, но с дырами безопасности в виде хозрасчетной системы, непонятно чем вызванными — то ли невозможностью на том этапе осуществлять тотальное планирование, то ли провокацией ревизионистов. Товарно-денежная система в конечном счете и сгубила СССР.
Хинт: укажи, пожалуйста, период, когда экономика СССР была "тру-плановой". Ну там при Сталине, при ком-то ещё. Вообще, хоть когда за всё время существования. И покажи, пожалуйста, что тогда покрывались все потребности...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Трата ресурсов почем зря в огромном количестве — есть болезнь экономической системы. Эта болезнь помимо простого перерасхода ресурсов чрезвата систематическими кризисами, с коллапсом производств, от которых страдают трудящиеся, да войнами.
Почему это "зря"? Для надёжности. Что такое страховка или там НЗ ты понимаешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Создатели попсовых фильмов и музыки тоже _знают_, что их продукты пользуются спросом. Может быть даже уверены, что приносят пользу. Но приносят ли?
E>Ну поклонники Майкла Джексона так горюют, например, что жизнь самоубийством даже кончают... E>Кстати, а ты за всех уже определил кому что пользу приносит? И почему только попсовая музыка вызывает твои сомнения? Неужели какой-нибудь трэш или металл полезнее попсы?
Это риторический вопрос, на который можно не отвечать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Э-э-э, по существу сказать совсем нечего? Да? НУ со сливом вас, ТОВАРИЩ!!!
Неписанный закон интернет-флудеров требует, чтобы слив засчитывал нейтральный участник.
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: M>>Какой строил затрудняюсь сказать. Наверное что-то родовым понятием "азиатский способ производства" C>Нет такой буквы в этом слове. В смысле — нет такого термина.
Я ж даже кавычки поставил, чтоб гуглом искать легче было. Что Вы такого термина не знаете, я и не сомневался.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Глупость -- вещь пародоксальная. И как-нибудь нас всех переживёт. Например, модет так оказаться, что сам факт исчезноваения человечества будет вечным памятником людской глупости...
Это, знаете ли, нормально. Так обычно и бывает: человека уже нет, а памятник ему есть.
Дальше флудить про трупы будем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Ты о чём? Какой "Белл"?
Этот весь бред про постинустриалимзм и сферу услуг Белл придумал задолго до Вас. Ко=ритики полным-полно.
C>Посмотри на распределение ВВП.
Ни о чём не говорит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России?
Q>Да, пропаганда поработала над тобой хорошо... А вот например, броненосцы в России делали на Путиловском заводе? Или покупали за границей? А как насчет производства паровозов? Впрочем, ты сам можешь почитать Ленина "развитие капитализма в России" (всегда лучше пользоваться первоисточниками, а не пропагандой) и узнаешь много нового.
Из 22-х крейсеров участвовавших в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать Б>>это только дикий загнивающий запад может вести первобытные захватнические войны за ресурсы..
E>проблема в том, что коммунизм пока что так и не построили, так что какой он никто не знает, а про переходную к нему формацию -- социализм верно на практике оказалось только одно теоритическое предсказание -- все остальные теоритические предсказания испытания практикой не выдержали...
мне неинтересно, но все же — а какое верно оказалось?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>... То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Ты не прав — нельзя отдавать то, чего не имеешь. Результат труда не принадлежит рабочему, рабочую силу он уже продал (за которую, кстати, получит справедливую цену), — нечего больше отдавать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
M>>>>Не знаю, и мне даже не интересно. Какая-то деспотия наверно. Собственно, как ни назовёте, сути не изменится. E>>>Диспотия -- это государственное устройство. Тем не менее диспотия может быть и социалистической и капиталистической и феодальной и рабовладельческой и т. д... Б>>оффтоп: дЕспотия от слова деспот, или это совсем из другой оперы? C>Деспотия (она же диктатура) — это форма правления. А нас интересует форма экономического устройства.
C>Т.е. может быть рабовладельческая (экономический строй) республика (форма правления), капиталистическая (экономический строй) конституционная монархия (форма правления) и т.д.
C>С тем что в Камбодже была диктатура — никто не спорит. А вот какой экономический строй был?
Я не понимаю, с чем ты споришь?? Я только лишь хотела показать Егору, что лучше не использовать термины, правильного написания которых не знаешь достоверно..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>У кого ты утащишь? У себя самого? Если у владельца, то он тебя за такое самого потом в уголь закатает. LP>>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах? C>Да ну. КГБ не имело право преследовать членов партии. Помнишь такое?
это появилось после Сталина.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
А почему тогда был дефицит, а ?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>А если серьёзно, надо себе не представлять, а смотреть и видеть. Например, сейчас в некоторых странах фермеров дотируют с целью принудить к обустройству "ландшафтных парков" вместо производства ЕДЫ. Это при том, что в мире голодает 800 000 000 человек.
Q>Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?
Есть довольно таки старый анекдот: Что будет, если в Сахаре придут к власти
коммунисты – исчезнет песок
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>>Откуда такая приверженность B>>> мифам и сказкам, и не желание думать ?
E>>От веры в хорошее, видимо... E>>Ну и не без учителей-проповедников не обошлось, IMHO,..
LP>Ты часто видишь по первому каналу уроки марксизма? Уж кого-кого, а учителей марксизма у меня не было. За исключением, пожалуй, жизни. Зато есть все основания подозревать в промытости ваши мозги, потому что кругом столько информационного шлака буржуазной направленности.
У меня взгляды не менялись со школьных времен, только увеличилось количество
информации. В основном про многое я знал, и раньше, только добавились отдельные детали.
LP>Ты не понимаешь — социализм таков, что в нем просто невозможно красть.
Головки для магнитофона я покупал у магазина Юный техник (это у метро Автово),
Т.к. это был жуткий дефицит.
Там был стихийный рыночек того, что было вынесено с предприятий
На заводе “Северный пресс” в 60-е годы в частном порядке делали:
торшеры, 4-х цветные шариковые ручки (металлический корпус довольно таки тяжелый) (отдельные детали у меня сохранились)
самогоные апараты –титановый корпус, змеевик в небольшой кообочке (медная трубка),
и чего только еще там не делали
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Вы специально или по молодости лет выдаете последние годы Горбачева за все время СССР?
Q>Тотальный дефицит был и в брежневские времена, разница только что талонов тогда не было.
Ошибаетесь, был в командировке в Самаре в 1983 году, так там талоны были !
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?
Ну ответ давно известен.
Например, голодающая эфиопия экспортировала продовольствие. Голодающая Никарагуа экспортировала продовольствие, да ещё и по экспорту плазмы крови занимала третье место в мире. Продолжать, или вывод уже можете сделать и так?
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Государственный капитализм. E>>>Он же социализм? LP>>Только в твоем сознании.
E>А разве некто В. И. Ульянов (Ленин) считал как-то иначе?
Нет, Ленин так не считал
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Мимо. Там капитала не было ВООБЩЕ. Он строил самый чистый коммунизм, и даже расселил города в сельхоз. коммуны. LP>Нет, он там был. Подробностей не помню, года три назад я видел статью на эту тему, где как раз раскрывалась суть кабоджийского режима с точки зрения классовой теории. Вывод был такой — там была форма госкапа.
Подробностей не помнишь, статью не помнишь, и только знаешь, что там злостный капитализм.
ЛОЛ!
C>>Да, и чем социализм отличается от гос. капитализма? LP>В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
Ты не понял. В Камбодже ВООБЩЕ не было личной собственности и денег. СОВСЕМ.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
LP>>>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах? C>>Да ну. КГБ не имело право преследовать членов партии. Помнишь такое? Б>это появилось после Сталина.
Напомнить когда появился КГБ?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Ты о чём? Какой "Белл"? M>Этот весь бред про постинустриалимзм и сферу услуг Белл придумал задолго до Вас. Ко=ритики полным-полно.
Приводи.
Я имя Белл не слышал в этом смысле вообще никогда.
C>>Посмотри на распределение ВВП. M>Ни о чём не говорит.
Ну да. Видим, что 70% ВВП составляет сфера услуг. Не, ни о чём не говорит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Приводи.
Ключевые слова "постиндустриализм критика" C>Я имя Белл не слышал в этом смысле вообще никогда.
Ну вот сообщаю — он и есть отец концепцци всей. Можно по словам "постиндустриализм Белл" искать — тоже неплохой результат выдает.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>... То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Vi2>Ты не прав — нельзя отдавать то, чего не имеешь. Результат труда не принадлежит рабочему, рабочую силу он уже продал (за которую, кстати, получит справедливую цену), — нечего больше отдавать.
Какую такую справедливую? Ты о чем?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Мимо. Там капитала не было ВООБЩЕ. Он строил самый чистый коммунизм, и даже расселил города в сельхоз. коммуны. LP>>Нет, он там был. Подробностей не помню, года три назад я видел статью на эту тему, где как раз раскрывалась суть кабоджийского режима с точки зрения классовой теории. Вывод был такой — там была форма госкапа. C>Подробностей не помнишь, статью не помнишь, и только знаешь, что там злостный капитализм.
Подробностей не помню, но помню, что они меня тогда убедили. Впрочем, статью я поищу. Где-то на marxists.org было.
C>>>Да, и чем социализм отличается от гос. капитализма? LP>>В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже. C>Ты не понял. В Камбодже ВООБЩЕ не было личной собственности и денег. СОВСЕМ.
А вот это мы посмотрим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Какую такую справедливую?
Такую справедливую — рыночную. Других просто нет.
LP>Ты о чем?
Тогда о чем это "человек вынужден отдавать заработанное дяде"? Что заработанное? Это же не барщина, в конце концов. Я и говорю — нечего отдавать. Чтобы отдать, нужно иметь. После продажи рабочей силы труд человеку не принадлежит, и его потребление — удел капиталиста. И результат этого потребления принадлежит капиталисту. Нет тут рабочего и человека. Это же азы.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Можно было поработать 8 часов, вернуться домой, и забыть о работе
И вообще не работать, а просто отсиживать свое 8-17 и все на этом. Это и сгубило страну в том числе, что просиживатели штанов вообразили, что на таком формальном подходе к работе и расслабоне можно что-то великое построить и при этом себе еще права качать.
Re[29]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Подробностей не помнишь, статью не помнишь, и только знаешь, что там злостный капитализм. LP>Подробностей не помню, но помню, что они меня тогда убедили. Впрочем, статью я поищу. Где-то на marxists.org было.
Тебе можно сказать, что там виноваты марсиане — ты поверишь. Если только сказать, что они там все капиталисты
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
HB>>С чего бы это вдруг?
LP>Вот так вот, можешь мне поверить.
И всё-таки? Можете обосновать хоть одно свое утверждение? Сколько можно лозунгами разговаривать, в конце-то концов?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
U>>Т.е. ты как сторонник капитализма не будешь открещиваться от геноцида в Руанде и считаешь, что каждый сторонник капитализма и демократии должен покаяться за то, что геноцид в Руанде произошел?
K>То, что вы считаете, что после изобретения капитализма все этнические геноциды (вообще-то известны с доисторических времен) вдруг стали проходить воимя капиталистической идеи и демократии ни о чем кроме высочайшей проникающей способности вашего ума не говорит.
Приведи, пожалуйста, мою цитату, в которой я утверждал, что все этнические геноциды начали проходить во имя капиталистической идеи?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Что ты имеешь ввиду под сантехникой? Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи.
Потому что жизнь состоит как раз из таких частных случаев, а не из пустого неоретизирования. Людям нужна сантехника для ванны, а не гордость за то, что ты живешь в самом передовом социалистическом государстве.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LP>>>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России?
Q>>Да, пропаганда поработала над тобой хорошо... А вот например, броненосцы в России делали на Путиловском заводе? Или покупали за границей? А как насчет производства паровозов? Впрочем, ты сам можешь почитать Ленина "развитие капитализма в России" (всегда лучше пользоваться первоисточниками, а не пропагандой) и узнаешь много нового.
A>Из 22-х крейсеров участвовавших в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей.
Значит тяжелая промышленность в царской России была, раз обеспечивала ее потребности в технике аж на 50%?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну ответ давно известен. M>Например, голодающая эфиопия экспортировала продовольствие. Голодающая Никарагуа экспортировала продовольствие, да ещё и по экспорту плазмы крови занимала третье место в мире. Продолжать, или вывод уже можете сделать и так?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
M>Когда в концлагере на заключённых направляли пулемёты, и предлагали пройти в газовую камеру, они тоже сами шли. Так что всё справедливо, надо понимать?
Капиталисты направляют на рабочих пулеметы? Геббельс отдыхает...
А что ж тогда происходит в СССР — там рабочий хотя бы имеет возможность выбрать капиталиста, который платит больше, а в СССР? Там капиталист один, и платит везде одинаково — конкурировать не с кем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[29]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Как нет? А СССР — это что?
M>Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Ошибаешься. Почитай материалы 22 съезда КПСС и узнай, что строил СССР с 1961 по 1980 годы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[30]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Как нет? А СССР — это что?
M>>Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Q>Ошибаешься. Почитай материалы 22 съезда КПСС и узнай, что строил СССР с 1961 по 1980 годы.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
LP>При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
А что ты понимаешь под "капитал"? Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
Так как утверждение, что в социалистической стране капитала нет, наводит на мысли о планете Шелезяка...
Кстати, государство, оно же вроде как не эксплуататор? Тогда и при гос. капитализме эксплуататоров нет, так как весь капитал принадлежит государству...
LP>
LP>Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
А вот в школе меня учили, что в СССР развитой социализм...
И дядя Лёня в телевизоре тоже это утверждал, невнятно немного, конечно, но вполне отчётливо...
Кому таки верить?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>То есть если социализм не соответствует вашему придумоному социализму – то это не социализм
Ну он же честно сообщил, что до всего своим умом дошёл, когда масоа на булку с сахаром не хватило...
Ничего удивительног, IMHO, т огда в том, что он с общепринятой терминологией расходится. Но не ясно насколько стоит верить в жизненность экономического учения ЛаПеруза. Возможно он опирался на слишком узкие эксперементальные данные?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я не могу тебе поверить, потому что я жил в плановой экономике и знаю, что плановой экономике товаров выпускается намного меньше, чем хотят покупатели, вследствие чего и возникает дефицит практически на все товары.
Это, кстати, неправда. дефицит вообще на всё -- это просто низкий уровень развития экономики. Типа просто ресурсов и капитала не хватает.
Но при известном нам с тобой плановом хозяйстве и при высоком уровне развития экономики дефицит никуда не делся, и даже, в каком-то смысле, усугубился.
так что верное утверждение должно быть примерно таким: "НУЖНЫХ ПОКУПАТЕЛЯМ (пользующихся спросом) товаров выпускается намного меньше, чем хотят покупатели, вследствие чего и возникает дефицит практически на все НУЖНЫЕ ПОКУПАТЕЛЯМ товары"
Ненужных товаров было завались в любом хоз. маге, например... В почти лёбой "одежде" или "обуви" и т. д...
Так что можно считать, что экономика СССР находилась в перманентном структурном кризисе, аналогичном кризису перепроизводства -- значительная часть выпускаемой продукции НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЬ СПРОСОМ
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LP>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. B>А почему тогда был дефицит, а ?
Это же ЭЛЕМЕНТАРНО! Товаров выпускалось ровно столько, сколько хотят покупатели, но НЕ ТЕХ
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>>Как нет? А СССР — это что?
M>>>Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма. M>В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
Ай-яй-яй!
Конституция СССР 77-го года:
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Они бились за уничтожение системы фашизма.
А во время битвы за Берлин?
И потом, хорошо бы показать прямую связь уничтожения фашизма с выживанием СССР. IMHO, фашизм много лет не мешал CCCР, и если бы не идеи Гитлера про захват жизненного пространства и уничтожение славян и евреев, то и дальше бы не мешал...
Вот того же Франко, вроде как незачем было уничтожать, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну ответ давно известен. M>Например, голодающая эфиопия экспортировала продовольствие. Голодающая Никарагуа экспортировала продовольствие, да ещё и по экспорту плазмы крови занимала третье место в мире. Продолжать, или вывод уже можете сделать и так?
Голожающий СССР экспортировал продовольствие, и тоже был не на последнем месте в этом деле...
Ещё попродолжаем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Имея план, можно диктовать и цену, при конкуренции на основании тендеров.
Q>Вы офигели что ли? Какая конкуренция в плановом хозяйстве? А тем более какое диктование цен?! Все устанавливает госплан!
Разговор о международном капиталистическом плановом хозяйстве. Вернее не гос а МежГосПлан на сырьевые и продуктовые ресурсы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kig, Вы писали:
C>>>>При получении допуска становишься невыездным на 5 лет (AFAIR). kig>>>При любой форме допуска? kig>>Хотя ты м не ответил, "становишься невыездным " — это не так со второй половины 80 еще при СССР. C>Уточнил — при доступе к гостайне на 3 года невыездной (не дадут загран). Именно для этого при получении заграна делается проверка в ФСБ.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Т.е. ты как сторонник капитализма не будешь открещиваться от геноцида в Руанде и считаешь, что каждый сторонник капитализма и демократии должен покаяться за то, что геноцид в Руанде произошел? K>>То, что вы считаете, что после изобретения капитализма все этнические геноциды (вообще-то известны с доисторических времен) вдруг стали проходить воимя капиталистической идеи и демократии ни о чем кроме высочайшей проникающей способности вашего ума не говорит. U>Приведи, пожалуйста, мою цитату, в которой я утверждал, что все этнические геноциды начали проходить во имя капиталистической идеи?
Допустим, я утрирую. Но в чем принципиальное отличие геноцида в Руанде от любого другого этнического геноцида? И какова здесь роль капитализма и демократии (вроде бы все социалисты сторонники демократии (в своем, особом понимании, но тем не менее), кстати)?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[29]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Я не понимаю, с чем ты споришь?? Я только лишь хотела показать Егору, что лучше не использовать термины, правильного написания которых не знаешь достоверно..
Ну если ты такая умная, то почему ты не Тимошенко?
Я путаю бкувы часто и бессистемно. Это ничего не значит. Просто небольшая дисграфия...
Кстати, тут вроде обсуждать орфограф. ошибки не принято...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Уже тем, что при социализме государства вообще нет.
А преступности, например, тоже нет? А внешней политики? А всякого разного "бесплатного" образования там, или инфраструктуры?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>мне неинтересно, но все же — а какое верно оказалось?
То, что это переходная стадия, то есть не на долго...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>И как тут считать в деньгах? А что производство выведено в страны третьего мира, мы и так знаем. Так что доля ВВП не показатель.
Можно переоценить всё в сравнимых ценах и посчитать доли... Есть, например, чисто американские ТНП. Обычно ОЧЕНЬ качественные. И они всё равно ДЕШЁВЫЕ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
E>>Глупость -- вещь пародоксальная. И как-нибудь нас всех переживёт. Например, модет так оказаться, что сам факт исчезноваения человечества будет вечным памятником людской глупости... M>Это, знаете ли, нормально. Так обычно и бывает: человека уже нет, а памятник ему есть.
Ну вот видишь, тебе тоже известны неприходящие "ценности"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
E>>Э-э-э, по существу сказать совсем нечего? Да? НУ со сливом вас, ТОВАРИЩ!!! M>Неписанный закон интернет-флудеров требует, чтобы слив засчитывал нейтральный участник.
Ну так поздравить-то можно и от себя?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну так и понастроили в итоге. И заметь, что технологических прорывов практически нет, все продвигается по плану. Это касается бытовой техники, S>компьютерной, итд. Что бы бло рентабельно производить. И ценовые войны все меньше устраивают.
Что значит "технологических прорывов" и что значит "практически нет"?
Вот современные батарейки для сотовых и ноутов -- это прорыв? Ноут за $300 -- это прорыв? G4 сети -- это прорыв? GPS -- это прорыв? Самолёт из пластика -- это прорыв? Принципиально несдуваемые шины для машины -- это ппрорыв? CUDA -- это прорыв? И т. д...
S> А при чем здесь соц. план. Я говорю о кап. плане причем международном.
Ну и в каком такм "международном плане" было запланировано появление iPhone, например? Все считали, что какашка и провалится. А имеет бешенный успех, кучу клонов и последователей и создал практически новый сегмент рынка...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Ну так и понастроили в итоге. И заметь, что технологических прорывов практически нет, все продвигается по плану. Это касается бытовой техники, S>>компьютерной, итд. Что бы бло рентабельно производить. И ценовые войны все меньше устраивают.
E>Что значит "технологических прорывов" и что значит "практически нет"? E>Вот современные батарейки для сотовых и ноутов -- это прорыв? Ноут за $300 -- это прорыв? G4 сети -- это прорыв? GPS -- это прорыв? Самолёт из пластика -- это прорыв? Принципиально несдуваемые шины для машины -- это ппрорыв? CUDA -- это прорыв? И т. д...
О которых мы знаем за долго о их появлении, и которые ооочень плавно подвдятся. S>> А при чем здесь соц. план. Я говорю о кап. плане причем международном. E>Ну и в каком такм "международном плане" было запланировано появление iPhone, например? Все считали, что какашка и провалится. А имеет бешенный успех, кучу клонов и последователей и создал практически новый сегмент рынка...
Идея iPhone и его применение висела тоже давно. Все в той или иной степени подготавливается и просчитывается.
А по поводу "международном плане" ты плохо читаешь. Речь шла о сырьевье и продуктах. Именно то, что с хорошей вероятностью просчитывается и качество слабо зависят от технологии, либо технологии уже устоявшиеся.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[31]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Q>>Ошибаешься. Почитай материалы 22 съезда КПСС и узнай, что строил СССР с 1961 по 1980 годы.
M>В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. M><...>
Какой же ты коммунист, если не знаешь даже основных этапов! 22 съезд КПСС заявил, что социализм в СССР построен и принял программу построения коммунистического общества. Причем установил для этого процесса срок — 1980 год. Наверное им показалось, что 20 лет — это очень большой срок. Однако к 80-му году КПСС оказалась в неудобном положении, из которого был только один выход — тотальное замалчивание этого съезда и его решений.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Разговор о международном капиталистическом плановом хозяйстве. Вернее не гос а МежГосПлан на сырьевые и продуктовые ресурсы.
Q>Тогда тем более бред. Где вы видели этот межгосплан? Где он находится? Кому приказывает?
ОПЕК, Евро зона, ВТО
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Что значит "технологических прорывов" и что значит "практически нет"? E>Вот современные батарейки для сотовых и ноутов -- это прорыв? Ноут за $300 -- это прорыв? G4 сети -- это прорыв? GPS -- это прорыв? Самолёт из пластика -- это прорыв? Принципиально несдуваемые шины для машины -- это ппрорыв? CUDA -- это прорыв? И т. д...
Батарейки прорыв. Но если смотрим на емкость/размер то производная уже явно стремится к 0. Ноут прогнозируемый. Сети прорыв, нанотехнологии прорыв.
А вот, что действительно изменило мир это компьютерная техника, флэш память, лазерные диски, компрессия аудио и видео данных,
цифровые фотоаппараты убрали пленочные с рынка.
Остальное продвигается не только по плану, но и учитывая коньюктуру. Все движется достаточно планомерно.
Вспомни как придерживались патенты на новые технологии во все времена.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Разговор о международном капиталистическом плановом хозяйстве. Вернее не гос а МежГосПлан на сырьевые и продуктовые ресурсы.
Q>>Тогда тем более бред. Где вы видели этот межгосплан? Где он находится? Кому приказывает? S>ОПЕК, Евро зона, ВТО
ОПЕК — это картельный сговор, который наказывается во всех странах по отдельности. Как тебе пришло в голову назвать его планирующим органом — не представляю. А ВТО — это просто смешно. Кому оно планирует производство? Оно регулирует его чисто рыночными методами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты что именно хочешь доказать-то? Что шестёрка не хуже 8-ки? Или что бмв не лучше шестёрки или что? E>Кста, советую посмотреть на подвеску и двигло обсуждаемых машин... Ну и подумать...
Да нее, я ничего не доказываю. Я опровергаю.
Вот диалог: E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: E>>>Не знаешь наколько 6-ка хуже 8-ки... LP>>И чем же она хуже? Только тем, что классика? E>Ну заднеприводная, например...
Ну я Егору и заявил, что аргумент несостоятелен:
"Значит мерседесы и бмв тоже хуже ВАЗ2108 по этому признаку"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>>Разговор о международном капиталистическом плановом хозяйстве. Вернее не гос а МежГосПлан на сырьевые и продуктовые ресурсы.
Q>>>Тогда тем более бред. Где вы видели этот межгосплан? Где он находится? Кому приказывает? S>>ОПЕК, Евро зона, ВТО
Q>ОПЕК — это картельный сговор, который наказывается во всех странах по отдельности. Как тебе пришло в голову назвать его планирующим органом — не представляю. А ВТО — это просто смешно. Кому оно планирует производство? Оно регулирует его чисто рыночными методами.
ОПЕК цветет и процветает и расширяется. Еврозону то чего упустил?
ВТО может влиять на многие вещи и не всегда они рыночные. Но согласен с ВТО погорячился.
Но так или иначе сговоры существуют и процветаютособенно в нашей стране ( Но не о них речь)
Есть скрытый а есть и организованый сговор. Да и все антикризисные саммиты тоже ведут к международному сговору
О плановости можно говорить и по долгосрочным контрактам, по их оплате и санкции за их невыполнением, например Газпром итд.
Все хотят стабильности, но повышать эффективность при этом основная задача.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Из 22-х крейсеров участвовавших в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей.
Q>Значит тяжелая промышленность в царской России была, раз обеспечивала ее потребности в технике аж на 50%?
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>При любой форме допуска? kig>>>Хотя ты м не ответил, "становишься невыездным " — это не так со второй половины 80 еще при СССР. C>>Уточнил — при доступе к гостайне на 3 года невыездной (не дадут загран). Именно для этого при получении заграна делается проверка в ФСБ. kig>А форма допуска к чему дает его, допуск то?
К материалам, составляющим государственную тайну.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>>Из 22-х крейсеров участвовавших в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей.
Q>>Значит тяжелая промышленность в царской России была, раз обеспечивала ее потребности в технике аж на 50%?
DH>только не на 50%, а на 15%.
11 из 22 — это 15%? Впрочем, 15% это тоже промышленность. А исходное предложение звучало так:
LP>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России?
Предполагалось, что пришел Ленин и принес ей промышленность. На самом деле он пришел на готовое, использовал царское наследство.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>ОПЕК — это картельный сговор, который наказывается во всех странах по отдельности. Как тебе пришло в голову назвать его планирующим органом — не представляю. А ВТО — это просто смешно. Кому оно планирует производство? Оно регулирует его чисто рыночными методами. S> ОПЕК цветет и процветает и расширяется.
Потому что наказать их никто не может.
S> Еврозону то чего упустил?
А что в еврозоне такого планового?
S>ВТО может влиять на многие вещи и не всегда они рыночные. Но согласен с ВТО погорячился.
S>О плановости можно говорить и по долгосрочным контрактам, по их оплате и санкции за их невыполнением, например Газпром итд.
Нормально! То есть выполнение договоров — это плановая экономика. Ты еще скажи, что школьное расписание — ее прообраз
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А что в еврозоне такого планового?
Производство продуктов. Того же молока итд. S>>ВТО может влиять на многие вещи и не всегда они рыночные. Но согласен с ВТО погорячился.
S>>О плановости можно говорить и по долгосрочным контрактам, по их оплате и санкции за их невыполнением, например Газпром итд.
Q>Нормально! То есть выполнение договоров — это плановая экономика. Ты еще скажи, что школьное расписание — ее прообраз
Внимательно! долгосрочные договоры. На которые многие страны и переходят.
А что же это тогда?
Значит объемы контрактов спотолка беруться?
Если СССР покупал в Канаде пшеницу это было плановым?
Ну а расписание то тут при чем, это организация производства, а не потребления.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>>При любой форме допуска? kig>>>>Хотя ты м не ответил, "становишься невыездным " — это не так со второй половины 80 еще при СССР. C>>>Уточнил — при доступе к гостайне на 3 года невыездной (не дадут загран). Именно для этого при получении заграна делается проверка в ФСБ. kig>>А форма допуска к чему дает его, допуск то? C>К материалам, составляющим государственную тайну.
А у кого уточнял то тогда?
С формой № 3 можешь отправляться куда угодно. ЗагП на руках.
С формами 1 и 2 — ЗагП в соответсвующих отделах организаций, где работаешь. Могут намекнуть, куда ехать не стоит. В некоторых направлениях могут не выпустить. Но связанно это больше с терроризмом, а не вероятным противником.
Более того. Еще в СССР во второй половине 80 народ, например из такой конторы, катался по странам соцлагеря.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>"Значит мерседесы и бмв тоже хуже ВАЗ2108 по этому признаку"
Эта логика неверна, потому что признаки не независимы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
E>>1) Снизился по сравнению с каким моментом? M>С годом до того.
А как ты думаешь, как долго тянулись голодные времена?
E>>Ай-ай-ай, знаячит не только кап. страны так могут? А как же принципиальная невозможность? Или Сталин тоже был ревизионистом, а СССР в те времена социализм так и не построил? M>Не понял ни слова.
Ну могу посоветовать купит словарь, "Лингво", например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Да просто не знал как пишется правильно.. вот я и советую на будущее..
Как мог не знать, если это слово употреблялось в сообщении на которое я отвечал?
Б>Я и не обсуждала. я дала совет чтоб не позорился больше — о тебе же заботилась
За заботу спасибо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но в целом я не уверен, что "Битлз", в целом, принесли человечеству меньше счастья, чем СССР... Особенно, если из счатья не забыть вычитать принесённое горе...
А Битлз мне принес много горя. Просил мне продать хард рок, а вместо этого мне подкинули ВИА Битлз с песнями Серебрянный молоток, любовь нельзя купить, вчера.
Вот горя то было. А хотелось хотя бы звезду автострады.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>О которых мы знаем задолго о их появлении, и которые ооочень плавно подвдятся.
"задолго" -- это "за сколько"? За полгода-год? Так это вообще не срок ведь.
Вот, например, ДВС был же прорывом на транспорте? Думаешь он в течении года всего внелрён был?
S> Идея iPhone и его применение висела тоже давно. Все в той или иной степени подготавливается и просчитывается.
Так план-то кто ДО того составил. ДО, а не ПОСЛЕ!!! После-то легко сказать, что это тривиально, типа, а все дураки, раз ведутся, а я умный, но не повёлся и сижу теперь бедный
Кстати, а в чём "идея iPhone" состоит? Я, например, не в курсе.
S> А по поводу "международном плане" ты плохо читаешь. Речь шла о сырьевье и продуктах. Именно то, что с хорошей вероятностью просчитывается и качество слабо зависят от технологии, либо технологии уже устоявшиеся.
Продуктах, в смысле продуктах питания? Тогда да, прорывы редки... Но тоже не понятно, что ты считаешь "прорывами". Вот то, что арахис можно жарить и кормаить им людей -- это было прорывом?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Вспомни как придерживались патенты на новые технологии во все времена.
Ну "во все времена" всё было тупо медленнее. Не годы, а дестяки лет, если не сотни. И как ты из этого делаешь вывод о исчерпанности НТП?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Вспомни как придерживались патенты на новые технологии во все времена.
E>Ну "во все времена" всё было тупо медленнее. Не годы, а дестяки лет, если не сотни. И как ты из этого делаешь вывод о исчерпанности НТП?
Насчет исчерпанности я никаких выводов не делаю. Я лишь констатирую что это НТП развивается очень плавно и без рывков, с личным мнением, что нововведения придерживаются для получения бОльшей рентабельности и окупаемости вложений в "старые" технологии.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>О которых мы знаем задолго о их появлении, и которые ооочень плавно подвдятся.
E>"задолго" -- это "за сколько"? За полгода-год? Так это вообще не срок ведь. E>Вот, например, ДВС был же прорывом на транспорте? Думаешь он в течении года всего внелрён был?
О по поводу ДВС в сельском хозяйстве, то там вообще бунты были, и ломали с/х технику. S>> Идея iPhone и его применение висела тоже давно. Все в той или иной степени подготавливается и просчитывается. E>Так план-то кто ДО того составил. ДО, а не ПОСЛЕ!!! После-то легко сказать, что это тривиально, типа, а все дураки, раз ведутся, а я умный, но не повёлся и сижу теперь бедный E>Кстати, а в чём "идея iPhone" состоит? Я, например, не в курсе.
Комуникатор, с удобной графической оболочкой и сервисами. Хотя в руках и не держал. S>> А по поводу "международном плане" ты плохо читаешь. Речь шла о сырьевье и продуктах. Именно то, что с хорошей вероятностью просчитывается и качество слабо зависят от технологии, либо технологии уже устоявшиеся. E>Продуктах, в смысле продуктах питания? Тогда да, прорывы редки... Но тоже не понятно, что ты считаешь "прорывами". Вот то, что арахис можно жарить и кормаить им людей -- это было прорывом?
Я говорил о том, что на сырье и продукты можно достаточно лего планировать и устанавливать квоты.
А уж внутри этих групп изгаляйся как хочшь. Остальное пусть регулируется рынком.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Вот горя то было. А хотелось хотя бы звезду автострады.
Но если взять сумму по всему человечеству, то я всё равно не уверен, что СССР победить "Битлз", или "АББУ", например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>...с личным мнением, что нововведения придерживаются для получения бОльшей рентабельности и окупаемости вложений в "старые" технологии.
Обычно из этогоничего не выходит из-за конкуренции
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>...с личным мнением, что нововведения придерживаются для получения бОльшей рентабельности и окупаемости вложений в "старые" технологии.
E>Обычно из этогоничего не выходит из-за конкуренции
Значит сговоры ты отрицаешь? В свое время АМД были лучше и дешевле, а продавалиль интелы.
И точ что штраф наложили не значит, что от этого стало лучше АМД.
Так, что свободный рынок совсем не свободен. Да и во многих отраслях конкурентов то раз два да обчелся.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>А трепать про сплошной брак может любой, только почему-то именно советские конфеты были самые вкусные. E>Про швейцарский шоколоад, например, слыхал?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А вот здесь ты зря. СССР подтолкнул к капитализм к социалистическому лицу. Общественные процессы ускорились. S>Так, что вклад СССР в развитие капиталистического общества с человеческим весьма весом, и огромная часть кап. общества должна быть благодарна СССР.
Думаешь СССР, а не борьба рабочих капю стран за свои права? Или ты думаешь, что без СССР борьбы бы не было? И Роза Люксембург, например не боролась бы, если бы в будущем не было запланировано появления СССР?
S>А то что эстрада г-но что при СССР что при капитализме.
Это ты зря. Эстрада разная бывала. И при капитализме и при социализме...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Так, что свободный рынок совсем не свободен. Да и во многих отраслях конкурентов то раз два да обчелся.
Второго обычно уже хватает..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Значит сговоры ты отрицаешь? В свое время АМД были лучше и дешевле, а продавалиль интелы.
Не говори про то, о чём не знаешь...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> А вот здесь ты зря. СССР подтолкнул к капитализм к социалистическому лицу. Общественные процессы ускорились. S>>Так, что вклад СССР в развитие капиталистического общества с человеческим весьма весом, и огромная часть кап. общества должна быть благодарна СССР. E>Думаешь СССР, а не борьба рабочих капю стран за свои права? Или ты думаешь, что без СССР борьбы бы не было? И Роза Люксембург, например не боролась бы, если бы в будущем не было запланировано появления СССР?
Я думаю, что СССР был отличным катализатором. S>>А то что эстрада г-но что при СССР что при капитализме. E>Это ты зря. Эстрада разная бывала. И при капитализме и при социализме...
Нужно только сравнивать лучшие из них. И мой неосознанный выбор в 70 х был в пользу Западной музыки. Впрочем как и сейчас.
Но это личное ИМХО. А одни и те же лица на нашей эстраде, не могут ее характеризовать с лучшей стороны.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>>А то что эстрада г-но что при СССР что при капитализме. E>Это ты зря. Эстрада разная бывала. И при капитализме и при социализме...
Имел ввиду отечественную эстраду
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Так, что свободный рынок совсем не свободен. Да и во многих отраслях конкурентов то раз два да обчелся. E>Второго обычно уже хватает..
Но также хватает и для сговоров, и для упрощения прогнозирования, а так же уменьшением количества банкротств.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Слыхал, но не видал. Интересно, почему?
Плохо смотришь наверное?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Судя по твоему сообщению, ты ненешнего капитализма не видел. A>Ты хоть нынешнюю конфу почитай что-ли. "2 сотрудника наркоконтроля умерли на рабочем месте" — сегодняшняя тема. A>На фоне этого с ТАКОЙ пеной у рта обсуждать колбасу и видеомагнитофоны может только поколение пепси.
А при чём тут капитализм? Это не капитализм, это бардак в государстве. Он при любом строе прекрасно удаётся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Не всякий, кто хотел, а только те, кого отпускал председатель колхоза. Он решал, отпустить или нет, понимаешь? Так что ты там писал насчет рабства?
LP>Это ты ему придал такие полномочия. Ссылку в студию.
Интернета тогда не было, так что, какая может быть ссылка
O>В плановой экономике населению люто, бешенно хочется потреблять именно произведенные товары, без остатка и не создавая дефицита!
O>ДнепроГЭС, трамвай, лекало!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
LP>>Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
HB>Это все было бы верно, если бы выплата денег в СССР происходила так: в конце месяца посчитали, сколько предприятие заработало, распределили между сотрудниками, отстегнули 13% на добрые дела. В реальности государство сначала жестко диктовало размер зарплаты, а потом еще и вычитало подоходный налог.
LaPerouse наверное никогда не слышал о тарифной сетке
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. B>>У нас 180 получал только начальник отдела, 150 — ведущий
kig>Это оклад? Без квартальных премий по 30-50% за месяц (т.е. за квартал * 3)? Или чистыми на руки в среднем по месяцу? kig>Если чистыми — что за контора?
20-40 рублей это всего за квартал, не могу забыть еще случай: начальник выписал мне
на пятерку больше и подоходный налог уже считался по другому проценту,
в итоге получил меньше чем те, у кого была выписана квартальная премия на пятерку меньше
А контора это ВПК приборостроение для судов, вывеска с названием появилась,
только если правильно помню, в 98 году.
У нас всегда было прикольное отношение к САПРам “Вам машины дали, почему мало делаете” а то, что нужны программы(трансляторы в том числе), документация – доставай сам.
В начале 92 года покупал книги, когда зарплата была 2 тыс.,
А возместили затраты в конце года когда зарплата уже была 100 тыс.
(То есть возврат по ценам начала года)
Интернет сделали только после того как ген.директору сказал его знакомый – нужная вещь. Поиск – по заявке, 1-час. Передача – сдаешь дискету (что сейчас, вместо дискеты, не интересовался), смотрят, что хочешь передать – передают (Сужу по распоряжению, сам не пользовался)
И притом, что выполняем заказы для нескольких стран.
Получше с зарплатой у программистов для железа. Но там есть свои долгожители.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
LP>Да
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что жизнь состоит как раз из таких частных случаев, а не из пустого неоретизирования. Людям нужна сантехника для ванны, а не гордость за то, что ты живешь в самом передовом социалистическом государстве.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали: M>Создатели попсовых фильмов и музыки тоже _знают_, что их продукты пользуются спросом. Может быть даже уверены, что приносят пользу. Но приносят ли?
Не бывает обсалютно плохих фильмов или музыки (я, например музыку вообще не воспринимаю за редчайшим исключением).
То, что не возможно выразить строгой математической формулой – дело вкуса
Для кого-то это шедевр, а для кого-то – хуже не куда.
И указывать кому- то смотри это, но не смотри то – глупо.
У каждыго свой вкус и свои предпочтения
И вкус не может быть плохим – он может быть разным
И что такое "приносет пользу"? не пронимаю
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как? E>>Я-то могу... А ты мог бы быть более вежливым. А ещё мог бы указать про какие годы ты гоыоришь. Я так понял, что про конец 1970-х. Если кто-то получал 700 рублей в конце 80-х -- это не фокус...
LP>У меня информация о середине 800-ых. Про 1000 рублей, это как я уже сказал, 1988 год. Понятие "сверхнормативной сдачи" существовало и до этого.
Ну, при Горбачеве М.С. в 88 году, и у нас поднялась зарплата с 130 до 380 рублей
LL>Э, нет. Так дело не пойдет. Единица — вздор, единица — ноль. Мало ли чего тебе хотца. Может тебе завтра большого и чистого захочется — слона мытого, например. Вот есть конкретная вещь — габардиновый или там шевиотовый костюм. Драповое пальто. Когда-то они были роскошью, мало кому доступной. Секретари райкомов в них ходили. И это было относительно недавно по историческим меркам — всего лишь лет 50 назад (мы сейчас с трудом можем представить себе уровень нищеты 30-40-50 годов). LL> В 80 годах эти пальто и костюмы были доступны всем, только желающих их носить было немного. Впрочем, люди пенсионного и предпенсионного возраста именно их и носили — это была привычная им одежда. И эти люди на полном серьезе не понимали, нафига нужны хлопчатобумажные портки с заклепками, которые по всем показателям хуже добротных брюк. Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать? Так что купить зимнее пальто ты мог в любой момент. А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
+100
И при этом они были рассчитаны на людей небольшого роста и с идеальной фигурой.
А на меня с ростом 2 метра было ничего не купить готового,
в магазине Богатырь мой рост был, но брюки еще ничего, а пиджак по объему на двух меня.
А обувь, это вообще эпопея. Так я окончательно испортил ноги.
48 размер с очень широкой стопой и очень высоким подъемом.
А в ортопедическом ателье шили только не более 46-го размера.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. B>>А почему тогда был дефицит, а ? E>Это же ЭЛЕМЕНТАРНО! Товаров выпускалось ровно столько, сколько хотят покупатели, но НЕ ТЕХ
+100
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Значит сговоры ты отрицаешь? В свое время АМД были лучше и дешевле, а продавалиль интелы. C>Не говори про то, о чём не знаешь...
Даже вспомнилось, что торговала фирма на которой работал компьютерами, и приходилось очень часто пересаживаться за разные компьютеры.
По ощущениям и по своим тестам атлоны были предпочтительней, а вот ноутбуки с Центрино тогда были весьма хороши.
Так, что не совсем то и не знаю.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Если бы Советские войска не вошли в Афганистан, СССР получил бы под боком еще одну НАТОвскую базу. C>Если бы Гитлер не напал на СССР, то СССР напала бы на Германию. Это было актом защиты — с одной стороны, с другой стороны — актом помощи советскому народу.
LP>>Теперь, увидев, что значит на примере США настоящая оккупация, афганцы реально ностальгируют по 80-ым. Потому что какие это были оккупанты, если они строили больницы, дома, дороги и школы, жилые районы. C>Ну да, то-то против просоветского режима был настроен почти весь Афганистан.
Ну да. Но сейчас они так не думают. Все познается в сравнении.
Не любят в Афганистане американцев. Но автор этого материала отлично помнит и времена, когда дети на улицах в Кабуле бросали в «шурави» камни. А вот с годами оценки происходившего изменились. Так, в 2008-м, одна из кабульских радиостанций провела опрос среди жителей афганской столицы. При ответе на вопрос: «Какой из политических режимов прошлого и настоящего времени вы считаете наиболее отвечающим вашим интересам?», более 90 процентов кабульцев выбрали именно просоветский режим Наджибуллы.
LP>>После второй мировой войны центром разработки химического оружия стали США. В 60-х годах арсенал химического оружия США пополнился новыми ОВ: Ви-Экс, Би-Зед, Си-Эс. США использовали химическое оружие в ходе войны в Корее (1950–1952 гг.). В еще более широких масштабах армия США применяла химические средства поражения в войне во Вьетнаме (1961–1972 гг.).
C>Конкретно, когда и где США применяли химическое оружие в Корее? Во Вьетнаме химическое оружие не применялось — это я знаю абсолютно точно. Там применялись дефолианты, которые для человека считались безвредными (правда потом оказалось, что они не совсем безвредные). Боевые отравляющие вещества США никогда не применялись.
Ты прямо в этом посте переписал историю.
Во время боевых действий в Корее ОВ применялись армией США как против войск КНА и КНД, так и против мирного населения и военнопленных. По неполным данным, с 27 февраля 1952 г. до конца июня 1953 г. отмечено свыше ста случаев применения химических снарядов и бомб американскими и южнокорейскими войсками только по войскам КНД. В результате 1,095 человек получили отравление, из них 145 скончалось. Более 40 случаев применения химического оружия были отмечено и по военнопленным. Наибольшее количество химических снарядов было выпущено по войскам КНА 1 мая 1952 г. Симптомы поражения с большой вероятностью свидетельствуют, что в качестве снаряжения для химических боеприпасов использовались дифенилцианарсин или дифенилхлорарсин, а также синильная кислота.
Против военнопленных американцы применяли слезоточивые и кожно-нарывные ОВ, причем слезоточивые вещества использовались неоднократно. 10 июня 1952 г. в лагере № 76 на о. Кочжедо американские надзиратели три раза обрызгивали военнопленных липкой ядовитой жидкость, являвшейся кожно-нарывным ОВ.
18 мая 1952 г. на о. Кочжедо в трех секторах лагеря против военнопленных были применены слезоточивые ОВ. Итогом этой "вполне законной" по мнению американцев акции, стала смерть 24 человек. Еще 46 потеряли зрение. Неоднократно в лагерях на о. Кочжедо американскими и южнокорейскими солдатами против военнопленных использовались химические гранаты. Даже после заключения перемирия в течение 33 дней работы комиссии Красного Креста отмечены 32 случая применения американцами химических гранат.
Подобной информации в гугле полно
C>>>Там были "военные советники". LP>>А у США была в Корее регулярная армия. C>И что?
LP>>>>А какие претензии к Коминтерну? C>>>Ну эта, типа социалисты ни на кого не нападали, революций не пытались устроить, да? LP>>На кого СССР напал, пытаясь устроить революцию? C>К примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Republic_of_China Ещё были взрыв в Софийском Соборе в Болгарии, попытки революции в Эстонии и Германии и т.д. Там что-то около 20 попыток было. C>В общем, учи историю коммунизма.
Ну-ка подробнее и с источниками.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>У кого ты утащишь? У себя самого? Если у владельца, то он тебя за такое самого потом в уголь закатает. LP>>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах? C>Да ну. КГБ не имело право преследовать членов партии. Помнишь такое?
Они не трогали только шишек из ЦК. Хрущевско-брежневский ревизионизм во всей красе. А прищучить директора завода или председателя обкома — всегда пожалуйста.
C>>>Унитазы, раковины и т.п. В свободной продаже их банально не было (или были, но такими мелкими партиями, что совсем несущественно). Предполагалось, что их должны централизованно менять во время ремонта. LP>>А зачем их менять тогда? Типа если сломалось? C>Представь себе — да. Или банально износилось (так как ремонт, естественно, вовремя никто не делал). Или всемудрый Госплан поставил такое Г., которым пользоваться невозможно.
Вот с этими раковинами непонятка. Я поспрашивал у родителей — в самом деле, в магазинах их было тяжело купить, но их меняли по требованию. То есть приглашаешь сантехника — он ее и заменит. Даже удобнее!
C>>>Мда. Слушай, ты где живёшь? Давай мы у тебя всё из квартиры вынесем — в качестве самообороны? LP>>Опять сплошные противоречия. Я у тебя ничего не украл, за что ты хочешь вынести мою квартиру? C>Ты предлагаешь украсть.
LP>>>>Собственники нихрена не могут за всем уследить. C>>>Могут, и следят. Те кто не следит — в итоге разоряются. LP>>Да ну. Все как просто у тебя. Без всяких градаций. Наивность так и прет. C>Да всё радикально. Производства с бардаком долго сами по себе не живут.
Про КамАЗ я уже сказал — причем государства нет у руля уже года 3 на моей памяти.
LP>>>>Тебе сказать, какие размеры приобрело воровство на КАМАЗЕ? При чем об этом все знают, от последнего рабочего до начальника цеха. C>>>А чей у нас КАМАЗ? Правильно, государственный. LP>>Нихрена он не государственный. Но даже если бы и был государственным, это ничего не меняет — государство-то капиталистическое. C>Меняет. Государство-то не поменялось.
Госдураство поменялось — оно стало капиталистическим.
LP>>
LP>> * 44,4 % контролирует компания «Тройка диалог» (в составе данного пакета включён опцион менеджмента),
LP>> * 10 % принадлежит компании Daimler (данный пакет был продан «Даймлеру» компанией «Тройка диалог» за $250 млн в начале декабря 2008 года),
LP>> * 37,8 % акций принадлежит государству (этот пакет передаётся государственной корпорации «Ростехнологии»).
Давно. Улучшений нет. И не будет скорее всего.
C>>>Неудивительно, что тебе социализм нравился. Так как ты жил в тепличных условиях. LP>>Я эти условия почти не застал. Так что мимо кассы. C>Ну тебе о них рассказывают.
Ну, рассказывают. Только я и в других городах пожил. Общая картина такая — большинство простых людей таки сожалеют о тех временах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[41]: Я и говорю -- зажравшиеся эксплуататоры!!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Привычка — вторая натура. Мой отец например купил дрели в магазине. Твой отец, видимо, привык решать свои проблемы по-другому.
E>Ну так не все же получали по 700 рублей. И даже по 350 не все получали... E>И не все жили в городах, где всегда можно было купить в магазе то, что ты хочешь, а не то, что "дают"...
Уж где-где, а в в твоей Москве эти дрели можно было купить точно.
E>Кста, а зачем две-то? Я вот недавно купил новую дрель, а старую выкинул, чтобы место не занимала...
Черт его знает, зачем. Я тогда маленький был. Помню — одна была с коричневой ручкой и поменьше, другая с синей и большая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну он же честно сообщил, что до всего своим умом дошёл, когда масоа на булку с сахаром не хватило... E>Ничего удивительног, IMHO, т огда в том, что он с общепринятой терминологией расходится. Но не ясно насколько стоит верить в жизненность экономического учения ЛаПеруза. Возможно он опирался на слишком узкие эксперементальные данные?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[32]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Какой же ты коммунист, если не знаешь даже основных этапов! 22 съезд КПСС заявил, что социализм в СССР построен и принял программу построения коммунистического общества. Причем установил для этого процесса срок — 1980 год. Наверное им показалось, что 20 лет — это очень большой срок. Однако к 80-му году КПСС оказалась в неудобном положении, из которого был только один выход — тотальное замалчивание этого съезда и его решений.
У меня еще в школьном учебнике, на развороте были картинки,
что в 80 году будут бесплатны детские сады, транспорт и что-то еще (не помню)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[30]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>Само-собой. Как не было преступности в первобытно-общинном строе. Преступность — порождение классовой борьбы.
Q>Афигеть! То есть карманник таскает деньги только у буржуев! Правда... разве они ездят в автобусах?
А нечего будет таскать — ничего ни у кого не будет
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как? E>>>Я-то могу... А ты мог бы быть более вежливым. А ещё мог бы указать про какие годы ты гоыоришь. Я так понял, что про конец 1970-х. Если кто-то получал 700 рублей в конце 80-х -- это не фокус...
LP>>У меня информация о середине 800-ых. Про 1000 рублей, это как я уже сказал, 1988 год. Понятие "сверхнормативной сдачи" существовало и до этого.
B>Ну, при Горбачеве М.С. в 88 году, и у нас поднялась зарплата с 130 до 380 рублей
И долго ты ее получал? Два года?
Кстати насчет 130 рублей — совсем не верится, что в НИИ в середине 80-ых столько платили. Ты там кем работал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>мне неинтересно, но все же — а какое верно оказалось? E>То, что это переходная стадия, то есть не на долго...
То есть предполагалось, что народу не долго пришлось бы мучиться,
Это как в том анекдоте: А почему мяса нет, да коровы не поспевают,
так быстро идем к коммунизму.
Или другой: почему всем жратвы не хватает, если мы идем к коммунизму –
А в дороге никто и не обещал кормить
Слышал еще в 60-ые годы
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Трата ресурсов почем зря в огромном количестве — есть болезнь экономической системы. Эта болезнь помимо простого перерасхода ресурсов чрезвата систематическими кризисами, с коллапсом производств, от которых страдают трудящиеся, да войнами.
E>>Почему это "зря"? Для надёжности. Что такое страховка или там НЗ ты понимаешь?
LP>Это для бедных.
Для бедных == Типа для "бедной" экономики. То есть для пещерного капитализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ты считаешь, что не подтвердился, я так не считаю. В Советском Союзе уровень социальных гарантий был намного выше, чем в кап. странах.
Так. Разберёмся с этим тезисом. Что именно было в СССР, чего нет в нормальных кап. странах,
В Швеции есть:
1) Бесплатная медицина.
2) Бесплатное образование.
3) Социальные гарантии на случай увольнения и помощь в поиске работы.
Единственное, чего нет — это бесплатного жилья. Вместо него есть доступная ипотека.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>Ну, при Горбачеве М.С. в 88 году, и у нас поднялась зарплата с 130 до 380 рублей
LP>И долго ты ее получал? Два года? LP>Кстати насчет 130 рублей — совсем не верится, что в НИИ в середине 80-ых столько платили. Ты там кем работал?
У нас был отдел САПРов, (потом стал отделением)
Начинал с 90 рублей, потом 110 и до 130,
Куча всяких грамот лучший того, победитель сего, медальку нацепили.
Даше сейчас кинули еще одну — 300 лет Питера
А денюшку – шиш, но это и не вина начальства — выше тарифной сетки не прыгнешь,
уволят или посадят
Вот и тяну САПР с 76 года.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
F>>Я думаю и не поймете.
S>О, как я ждал этого вашего затасканного оборота Сколько же возражений могу вам предложить...
Вы это кому писали ? Я не за коммуны и не за коммунизм. Совсем.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Единственное, чего нет — это бесплатного жилья. Вместо него есть доступная ипотека. LP>Во-первых, давай соотносить все это со временем. В 80-ых в Швеции это было?
Да.
LP>А сейчас ты уверен во всех этих трех пунктах?
Да.
LP>Например, безработным какое платят пособие?
Да, платят (аж с 1870-го года). Сейчас она составляет 320SEK ($42) в день минимум. При наличии платной страховки от безработицы может доходить до 700SEK.
LP>Учти, что в СССР безработицы не было вообще.
Ну да, её "не было".
LP>Во-вторых, в империалистическом центре много что есть. Только обеспечивается это эксплуатацией трудящихся стран третьего мира — мировому капиталлу не нужны беспорядки у себя дома.
Не надоело бред-то повторять? В Швеции заметная часть этих гарантий реализовалась ещё в позапрошлом веке.
Так чем тогда социальные гарантии в СССР были лучше?
C>>>Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин. _>>А куда девать эти машины на эта пару лет? Это и есть типичнейшее перепроизводство... C>Машины изнашиваются и морально устаревают. Поэтому, их заменяют.
Ну не за пару лет. А вообще я отвечал на ваше "Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.". Что делать пару лет с выпущенными машинами? На складе хранить? На какие деньги?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Представь себе — да. Или банально износилось (так как ремонт, естественно, вовремя никто не делал). Или всемудрый Госплан поставил такое Г., которым пользоваться невозможно. LP>Вот с этими раковинами непонятка. Я поспрашивал у родителей — в самом деле, в магазинах их было тяжело купить, но их меняли по требованию. То есть приглашаешь сантехника — он ее и заменит. Даже удобнее!
Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался?
Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история.
LP>>>Да ну. Все как просто у тебя. Без всяких градаций. Наивность так и прет. C>>Да всё радикально. Производства с бардаком долго сами по себе не живут. LP>Про КамАЗ я уже сказал — причем государства нет у руля уже года 3 на моей памяти.
Мало. Лет 10 нужно, чтобы сменился менеджмент.
C>>Меняет. Государство-то не поменялось. LP>Госдураство поменялось — оно стало капиталистическим.
Только вот чиновники другими не стали.
C>>А, ну продали контрольный пакет недавно, значит. Жди улучшений. LP>Давно. Улучшений нет. И не будет скорее всего. http://stocks.investfunds.ru/stocks/180/ — акции устойчиво росли (до кризиса). Причём существенный рост как раз начался года три назад.
C>>Ну тебе о них рассказывают. LP>Ну, рассказывают. Только я и в других городах пожил. Общая картина такая — большинство простых людей таки сожалеют о тех временах.
Ну так трава тогда была зеленее, и вода мокрее.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>>А куда девать эти машины на эта пару лет? Это и есть типичнейшее перепроизводство... C>>Машины изнашиваются и морально устаревают. Поэтому, их заменяют. _>Ну не за пару лет.
А существующие сейчас уже 7 лет машины — исчезнут?
_>А вообще я отвечал на ваше "Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.". Что делать пару лет с выпущенными машинами? На складе хранить? На какие деньги?
Производство притормозили. Потом снова нарастят.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>В общем, тут всё намного сложнее, чем ты думаешь "по ощущениям". S>Ну я сильно упростил, но имел ввиду то что ты написал. Телепат ты однако. S> Суть то в том, что из-за сговора с продавцами АМД недополучил, то что по праву должен был иметь.
По-моему, вполне получил. Как-то сговор не особо повлиял на то, что именно архитектура AMD64 получила распространение.
S>И не способствовало развитию АМД, при этом интел сделав передых и на базе центрино. S> Просто не надо восхвалять свободный рынок,и видеть в нем единственно верное развитие.
Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров.
A>Ты хоть нынешнюю конфу почитай что-ли. "2 сотрудника наркоконтроля умерли на рабочем месте" — сегодняшняя тема.
Это вопрос о морали, которая, кстати, еще не известно в какое время закладывалась в головы этих сотрудников (ибо нету их возраста) — может и в советское...
_>>>>А куда девать эти машины на эта пару лет? Это и есть типичнейшее перепроизводство... C>>>Машины изнашиваются и морально устаревают. Поэтому, их заменяют. _>>Ну не за пару лет. C>А существующие сейчас уже 7 лет машины — исчезнут?
Так вы ж вроде сами сказали, что не покупают...
_>>А вообще я отвечал на ваше "Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.". Что делать пару лет с выпущенными машинами? На складе хранить? На какие деньги? C>Производство притормозили. Потом снова нарастят.
Это не отвечает на вопрос. Выпущенные машины не покупают (падение, блин, спроса) — значит их надо держать на складах. Разве нет?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался? LP>Вот сейчас спросил у дяди — ответ такой: "Путь идут на #уй, в 83-ьем уже Москвич можно было в кредит купить, не то что сантехнику". Вот так-то! C>>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история. LP>У нас меняли.
Ну про тебя я уже сказал — в тепличных условиях жил. Так же и про твоего дядю.
LP>>>Про КамАЗ я уже сказал — причем государства нет у руля уже года 3 на моей памяти. C>>Мало. Лет 10 нужно, чтобы сменился менеджмент. LP>Почему 10 лет? Может быть 100 лет? Или 200?
Чтоб экстенсивное развитие остановилось и потребовалось заниматься оптимизацией процессов.
LP>>>Госдураство поменялось — оно стало капиталистическим. C>>Только вот чиновники другими не стали. LP>Все определяется базисом, а он сменился на капиталистический.
Как это поменяло людей?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>>Ну не за пару лет. C>>А существующие сейчас уже 7 лет машины — исчезнут? _>Так вы ж вроде сами сказали, что не покупают...
Существующие сейчас машины тоже будут менять.
C>>Производство притормозили. Потом снова нарастят. _>Это не отвечает на вопрос. Выпущенные машины не покупают (падение, блин, спроса) — значит их надо держать на складах. Разве нет?
Их всё-таки покупают, просто намного меньше. На складах машины так что больше не станет.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Вот сейчас спросил у дяди — ответ такой: "Путь идут на #уй, в 83-ьем уже Москвич можно было в кредит купить, не то что сантехнику". Вот так-то!
Хм, а как же постоять 10 лет в очереди? А как насчет получить одобрение от местныъх партийцев что ты достоин машины? Вот так захотел и купил?
C>>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история. LP>У нас меняли.
Это за счет эксплуатации трудящихся более бедных регионов наверное. У нас не то что не меняли без взятки, у нас украсть (а вернее купить у знакомого который выменял на более другой дефицит у своего знакомого, который выменял... и так далее до того кто украл у себя на заводе унитазов) было насравнимо легче чем купить.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LL>> Так что меня, в принципе, устраивает всякое общество. Кроме того, в котором бардак.
B>То есть “пока за мной не пришли – все нормально” – Это печально когда человек готов согласится на любой тоталитарный или фашистский режим
Я правильно понял, что вы как в совке сидели в каком-то НИИ, так и сейчас сидите?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался?
Не переселяли. Меняли с живущими жильцами (мной лично). C>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история.
Афоню фильм помнишь?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Гм. Ну а индустрия не может существовать без сельского хозяйства. Означает ли это, что индустриальное общество на самом деле аграрное?
Без *аграрного* (т.е. крестьянина с лошадью, навозом и плугом) сельского хозяйства индустриальная страна может существовать с легкостью, ей достаточно *индустриального* (т.е. крестьянина на которого работают отрасли машиностроения (трактора), химической промышленности (удобрения, гербициды) и т.д.) сельского хозяйства. Сегодняшняя экономика без индустриального производства существовать не способна, соответственно постиндустриализм фикция.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров. S> А КБ в СССР не работали? Срочность эта была достаточно долгой.
Нормальные КБ в СССР работали в условиях конкуренции с другими КБ. С огромным перерасходом ресурсов.
S>Но суть не в этом доля интел 80%. Разве это не монополизация?
Нет.
S>Да и выпуск новой продукции диктуется не конкуренцией, а коньюктурой, так как S>нет новых покупателей или их уже мало, а нужна заинтересованность в замене, плюс выпуск новых ресурсоемких приложений.
Я что-то не понял. Intel сам выкручивает руки производителям приложений, заставляя делать их медленными?
На рынке процессоров обычная конкуренция, если бы Intel не совершенствовал свои процессоры, то его бы съел AMD (собственно, оно так почти и произошло).
S>У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям, S>чего нет рыночных условиях.
Неа. Это ведёт к расхлябанности. Не получается какая-то вещь? Ну объявляем её принципиально невозможной и идём дальше к более интересным возможностям.
А в случае конкуренции, когда в затылок уже дышит конкурент — приходится изворачиваться по-всякому, но сделать.
S> А насет Швеции, так ее все время называли капиталистическим социализмом. И там налоги огромные, но при этом не загнивает ведь, хотя и есть куча проблем.
То есть, капитализм таки не несовместим с нормальным социалистическим обществом?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался? S> Не переселяли. Меняли с живущими жильцами (мной лично).
Значит это был не капитальный ремонт.
C>>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история. S> Афоню фильм помнишь?
Нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров. S>> А КБ в СССР не работали? Срочность эта была достаточно долгой. C>Нормальные КБ в СССР работали в условиях конкуренции с другими КБ. С огромным перерасходом ресурсов.
Все же был аналог сегодняшнего тендера, где учитывались многие показатели. S>>Но суть не в этом доля интел 80%. Разве это не монополизация? C>Нет.
Можно сказать, что видимость конкуренции надо создавать. S>>Да и выпуск новой продукции диктуется не конкуренцией, а коньюктурой, так как S>>нет новых покупателей или их уже мало, а нужна заинтересованность в замене, плюс выпуск новых ресурсоемких приложений. C>Я что-то не понял. Intel сам выкручивает руки производителям приложений, заставляя делать их медленными?
Нет это прогресс заставляет. И Продукция Интел должна соответствовать времени. Но если нет ресурсоемких приложение, то время службы платформы
будет ограничено физической целостностью, а не моральноустаревшим.
Кстати сотрю я Ж/Д составы, локомотивы и думаю сколько же им лет? C>На рынке процессоров обычная конкуренция, если бы Intel не совершенствовал свои процессоры, то его бы съел AMD (собственно, оно так почти и произошло).
И какая доля АМД была в лучшие времена? Все же главная задача для интел ускорить обновляемость процессоров покупателями.
А мы программисты должны её в этом помочь (распараллеливать получше) S>>У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям, S>>чего нет рыночных условиях. C>Неа. Это ведёт к расхлябанности. Не получается какая-то вещь? Ну объявляем её принципиально невозможной и идём дальше к более интересным возможностям.
То же самое и при рынке.
А в науке , деньги то нужно выбить на новые возможности, а альтруистам может делать все что захочется. Свобода . C>А в случае конкуренции, когда в затылок уже дышит конкурент — приходится изворачиваться по-всякому, но сделать.
Ну а какже тогда МКС, Церн, так назовем межгосударственные концерны. У них то конкуренции нет.
Только внутри себя, и самореализация. S>> А насет Швеции, так ее все время называли капиталистическим социализмом. И там налоги огромные, но при этом не загнивает ведь, хотя и есть куча проблем. C>То есть, капитализм таки не несовместим с нормальным социалистическим обществом?
Я вообщето и твержу, что идеалы социализма могут уживаться и с идеалами капитализма.
При этом могут работать разные механизмы, которые более эффективны в конкретный момент времени. И найти более эффективные стимулы, конкуренция это только один из них. (Боингу 777 сколько лет? про наши промолчу)
Борьба и единство.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LP>>>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
Q>>А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
LL>Он всегда есть.
Намекаешь на то, что в крайнем случае можно повеситься? Оптимистично.
LL>Ага. Только тогда почему-то вывески "Требуются..." висели на каждом углу. В отличие от сейчас.
Что ты хочешь сказать? Что если сейчас жизнь хреновая, значит надо возвращаться в совок? Может лучше сменить правительство? Китай вон как-то уиудряется развиваться даже в кризис, может стоит посмотреть как это ему удается вместо того, чтобы тосковать по социализму?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>И что? Хуже же не стало? Значит капиталлизм тоже что-то может
LP>Все, что он мог, он сделал в 19 — начале 20 века. А в восточную часть Германии впряглась вся Европа — чтобы не создать в центре очаг нестабильности. Мировым буржуям у себя дома беспорядки ни к чему. Это вот в Малайзии — всегда пожалуйста.
Про "впряглась вся Европа" можно поподнробнее? Кто конкретно, как именно впрягся, сколько это ему стоило? Точно ли это было невыгодно "впрягшемуся". Лучше с урлами...
А то, как-то мне слабо верится, что Югославия, например, или даже Франция, как-то там особо "впряглась"...
Кроме того, РСФСР тоже "впрягалась" в советскую Среднюю Азию. И что? Сильно очень помогло?
E>>В ЮВА, например... LP>Что такое ЮВА?
Ты в школу-то ходил? Или булочку кушал у порога и обратно отваливал?
ЮВА =def= Юго-Восточная Азия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Полностью она не была плановой никогда.
Я верно понимаю, что именно из-за того и плодился знаменитый "ДЕФИЦИТ"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Это для бедных. LP>Для бедных == Типа для "бедной" экономики. То есть для пещерного капитализма.
А остальные кто? "Очень бедные" или "богатые"?
Почему очень бедные не могут себе позволить запасов -- я понимаю.
А вот что за проблема у богатых?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Это вот рассуждение я понимаю и разделяю. А вот то определение, которое ты привёл, нахожу глупым. Из него следует, напирмер, что фабрика, принадлежавшая феодалу капиталом не была...
Капиталист, как и феодал, это не статус и не должность — это социальная роль. А один человек может совмещать несколько ролей. И вполне мог существовать феодал-капиталист, у которого в собственности были и земли и фабрики.
E>Почему при социализме нет капитала? Принципиально не создают приб. стоимости?
Прибавочная стоимость это та часть произведенной стоимости, которая была не возвращена создавшему её рабочему. При социализме же нет не только прибавочной стоимости, но и стоимости вообще, т.к. стоимость это свойство товара. А откуда товары в нетоварном производстве?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Учти, что в СССР безработицы не было вообще.
Ну это таки удобный способ не платить пособия
А вообще-то, ты уж определись в какие такие годы в СССР был социализм. Потому что до войны всё в порядке было в СССР с безработицей. И дабы обеспечить право на труд, на заре СССР ЗАПРЕЩАЛОСЬ совмещение оплачиваемых должностей... А безработица всё равно была...
LP>Во-вторых, в империалистическом центре много что есть. Только обеспечивается это эксплуатацией трудящихся стран третьего мира — мировому капиталлу не нужны беспорядки у себя дома.
Ты так пишешь, словно немировому и некапиталлу нужны. IMHO, это только большевики додумались до идеи "чем хуже, тем лучше"...
LP>Если для примера взять два завода одной и той же компании, один из которых находится в Европе, а другой — где-нибудь в Индокитае например, то можно увидеть, что европеец получает процентов 30 от продажи результатов его труда, а его менее удачливый коллега из Индокитая — процентов 5.
А почему для социализма надо брать лучшее достижение (СССР в какие-то самые удачные годы), для капитализма надо с Малазией усреднять? Там же много чего не развито и гражданское общество и профсоюзы и медицина и охрана правопорядка и суды и т. д...
LP>Поэтому брать нужно ситуацию в среднем по всему миру. А она — удручающая. Прочти книги Наоми Кэмпбел "Люди как бренды" и "Диктатуру шока" — вот где настоящие ужасы капитализма.
Я лучше Маерса почитаю, он и капитализм хвалит и про С++ пишет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>И ситуации, когда надо 1 000 000, а производим всего 100 000 не будет, поскольку шкафы уже не первый год делаем и динамику представляем.
Что-то как-то складывается впечатление, что и ты в СССР не жил...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Пшеница растет и на глинистых почвах.
Вопрос в урожайности и себестоимости...
А так и я арбуз в Новосибирске растил как-то. В принципе, если очень запарится, то можно даже в открытом грунте взрастить. Прикольные такие арбузы будут, с яблоко размером
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[33]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>только свидетельствует о том, как ты невнимательно читаешь сообщения
Странно, то что слово было уже употребленно заметил я, а не ты... Б>В общем всякие оправдания про дисграфию в топку — обычно модным словом люди просто прикрывают банальную неграмотность
Называй как хочешь. Ноя реально путаю буквы когда пишу быстро...
Если просто перечитать спокойно, то я большинство ошибок исправлю. Но это надо перечитывать, стараться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Кстати ссылочки на плановость в евросоюзе C>Ещё раз мееееедленно. Просто "план квот" и "социалистический план по тысяче параметров для каждого завода на пять лет вперёд" — это немного разные вещи.
Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел)
Ты еще уровень руководящих работников той эпохи возьми. И вбольшинстве централизованое управление оправдавало себя.
Не надо видеть только плохое. Хорошее есть в любом обществе.
Речь идет о плановости, в том числе и Индикативное планирование, и
В США широко используется государственный заказ. С помощью Федеральной контрактной системы концентрируются средства и государства, и предприятий на реализации крупномасштабных программ, проведении фундаментальных исследований, организации работы оборонных отраслей промышленности. В последние годы ряд контрактов поощряет неопределенные результаты НИОКР, компенсирует риск и гарантирует сбыт продукции, что обеспечивает (практически бесплатно) радикальное обновление их технологической базы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[42]: Я и говорю -- зажравшиеся эксплуататоры!!!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Уж где-где, а в в твоей Москве эти дрели можно было купить точно.
А я в Союзе не в Москве долгое время жил...
LP>Черт его знает, зачем. Я тогда маленький был. Помню — одна была с коричневой ручкой и поменьше, другая с синей и большая.
Видимо ненадёжные обе дыли...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее. B>Какая может быть конкуренция при спущенном твоему предприятию плану
Ну про соцсоревноание, например, уже забыл?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям,
К открытиям -- да, к внедрениям и удовлетворению нужд пользователя -- нет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям, E>К открытиям -- да, к внедрениям и удовлетворению нужд пользователя -- нет...
А этим и не ученый должен заниматься. Этот хлебушек для других. Разделение труда. Но из базы открытий уже проще выбирать новые технологии, учитывая нынешний уровень технологий в смежных областях.
Любое открытие зависит от критического уровня знаний. (переход количества в качество).
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
_>>>>Ну не за пару лет. C>>>А существующие сейчас уже 7 лет машины — исчезнут? _>>Так вы ж вроде сами сказали, что не покупают... C>Существующие сейчас машины тоже будут менять.
Когда??
C>>>Производство притормозили. Потом снова нарастят. _>>Это не отвечает на вопрос. Выпущенные машины не покупают (падение, блин, спроса) — значит их надо держать на складах. Разве нет? C>Их всё-таки покупают, просто намного меньше. На складах машины так что больше не станет.
Покупают мало, что делать с производством — останавливать? С людьми тогда что — увольнять?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Капиталист, как и феодал, это не статус и не должность — это социальная роль. А один человек может совмещать несколько ролей. И вполне мог существовать феодал-капиталист, у которого в собственности были и земли и фабрики.
А если АО? То есть никто конкретно не владеет, а собственность на средства производства распределена между несколькими акционерами, которые принимают решения колегиально, либо колегиально назначют совет директоров?..
Тогда это капитал или нет?..
E>>Почему при социализме нет капитала? Принципиально не создают приб. стоимости? M>Прибавочная стоимость это та часть произведенной стоимости, которая была не возвращена создавшему её рабочему. При социализме же нет не только прибавочной стоимости, но и стоимости вообще, т.к. стоимость это свойство товара. А откуда товары в нетоварном производстве?
ну то, что при социализме нет способа измерить полезность труда, это я уже понял... Устал, тпа, ну и хорошо...
Короче, тухлятина это всё, в термины какие-то кривые играть. Хочешь оригинальной терминологией Мркса пользоваться -- пиши по-немецки! На русском есть устоявшаяся терминология.
Ну да это и не суть даже.
Суть вот в чём. Средства производства не принадлежат рабочему
Целью труда является увеличение благ. То есть я беру сырьё, тружусь и получаю более полезный, чем сырьё продукт моего труда.
Мерило полезности и востребованности давай называть ценностью. А результат труда -- прибавочная ценность, то есть то, на сколько я увеличил сумму ценности в результате труда.
Вот смысл в том, что при капитализме я весь результат труда отдаю, а получаю какое-то количество денег, которое не позволяет купить столько ценности, сколько я произвёл. А при социализме тоже не позволяет, потому что надо отдать часть произведённой ценности другим членам общества...
Так и в чём разница между режимом эксплуатации средств производства при капитализме и при социализме?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>>Так вы ж вроде сами сказали, что не покупают... C>>Существующие сейчас машины тоже будут менять. _>Когда??
Когда кризис закончится.
_>>>Это не отвечает на вопрос. Выпущенные машины не покупают (падение, блин, спроса) — значит их надо держать на складах. Разве нет? C>>Их всё-таки покупают, просто намного меньше. На складах машины так что больше не станет. _>Покупают мало, что делать с производством — останавливать? С людьми тогда что — увольнять?
Снижать объёмы, людей увольнять.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности. E>Ну то есть буржуи, которые жгут пшеницу -- они козлы, а если мы сверхплановую просто на полях сгноим -- то мы молодцы? Прикольно у господ марксистов выходит...
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Принципиально новые товары это новые идеи и концепты. Это просто результат озарения, родивший идею. Это может происходить как в процессе будничного времяпрепровождения, так и в процессе работы над каким то научным или инженерным продуктом. Человек просто выдает идею и, если она действительно полезна, то ставится в план ее внедрение и производство.
B>И кому это было надо B>А если это новые материалы для изготовления, кто будет их делать и зачем? B>И притом не стоит забывать, что 5-й план уже принят и его никогда не корректировали
Я не говорю про то, что было! Я даю идею принципиально новой схемы.
Идея вбрасывается в инет и проводится голосование, обсуждение. Если она действительно нужна — она будет внедрена автоматически!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ещё раз мееееедленно. Просто "план квот" и "социалистический план по тысяче параметров для каждого завода на пять лет вперёд" — это немного разные вещи. S>>Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел) C>От того, что это называется "план развития" (roadmap), это нисколько не делает его похожим на планы в СССР. Хотя бы тем, что в планах СССР среднему предприятию спускалась примерно тысяча параметров, которые надо точно соблюдать.
Заметь я ни разу не упоминал планирование в разрезе СССР.
И моё возражение касалось планирования как такового. Но у них есть общее, т.к. основан на научном подходе.
Плохой результат тоже результат. Знаем как не надо делать, но здравое зерно, присутствует
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На кого СССР напал, пытаясь устроить революцию? Это троцкистский путь — путь внешнего воздействия рабоче-крестьянской армией. У СССР была другая идеология — революция изнутри. Правда, поздние ревезионисты использовали такую идеология для оправдания своей предательской политики, когда СССР скорее препятствовал, чем мешал мировому соц. движению.
У меня первая жена работала в гостинице Октябрьская, в ресторане.
Так там он периодически закрывался на спец-обслуживание.
Кормили бандитов со всего мира. Они приезжали на инструктаж.
Там были и из Чили, Италии, и т.д., и кажется — и из красных бригад (Насчет последних не уверен)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
LP>Да
Если бы даже директор сумел где-либо сказочно достать материалы используемые
в ВПК для производства ширпотреба: он бы положил партбилет на стол и вылетел бы со своего места.
Было одно небольшое исключение – если заводу навязывали иметь цех ширпотреба.
Пример завод "Северный пресс". Он выпускал значки с двумя изображениями.
Смотришь под одним углом одно – под другим – другое изображение
Одна две штуки у меня сохранились.
И еще выпускали маленькую модель царь-пушки: снизу закладывался пистон и при понятии пушки он хлопал. По рассказам директор очень любил показывать всяким комиссиям, при этом радовался как ребенок.
У меня в САПРе шло разделение разных марок провода и других комплектующих — на изделия для военных нужд, и для изделий гражданской направленности
И если кто путал их — лишали премии, а руководство получало по шапке
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Учти, что в СССР безработицы не было вообще.
Была очень большая скрытая безработица.
У нас в отделе САПРов можно было бы уволить более половины народа,
а оставшимся бы распределить высвободившиеся деньги.
Но нельзя ведь это не по сицилисчически.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Логика в том, что потребности в лишнем урожае нет. Все сыты по плану и довольны. F>Цель не стоит собрать больше урожая, цель стоит удовлетворить достаточные потребности.
И какие лично у тебя потребности, ни кого не волнует.
Твои потребности будут устанавливать наверху
Потребности могут иметь ограничения только по трем пунктам
Финансовыми, не нарушают УК, и не ущемляют прав и свобод окружающих
(но это третье, немного размытое требование – например, при возвращении домой — из соседних квартир
воняет жареным луком – что вызывает у меня рвотный рефлекс.
Но запрещать им я не имею ни какого права, так же как и они мне жарить корюшку
(тоже очень распространяется запах) )
Так это-то и есть основная проблема. Выпущена продукция, заполнены склады. Ее покупают мало, производить новую нет смысла — на складах еще дофига нераспроданного. Останавливается производство, надо отдавать деньги за набранные кредиты — продукция со складов бросово распродается по низким ценам. Перепроизводство.
Машинным концернам помогли местами, местами на них положили и они были растасканы по кускам.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>От того, что это называется "план развития" (roadmap), это нисколько не делает его похожим на планы в СССР. Хотя бы тем, что в планах СССР среднему предприятию спускалась примерно тысяча параметров, которые надо точно соблюдать. S> Заметь я ни разу не упоминал планирование в разрезе СССР. S>И моё возражение касалось планирования как такового. Но у них есть общее, т.к. основан на научном подходе.
И что?
S>Плохой результат тоже результат. Знаем как не надо делать, но здравое зерно, присутствует
И что?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
C>>Снижать объёмы, людей увольнять. _>Так это-то и есть основная проблема. Выпущена продукция, заполнены склады. Ее покупают мало, производить новую нет смысла — на складах еще дофига нераспроданного. Останавливается производство, надо отдавать деньги за набранные кредиты — продукция со складов бросово распродается по низким ценам. Перепроизводство.
Цены, естественно, снижают, но не до нуля.
_>Машинным концернам помогли местами, местами на них положили и они были растасканы по кускам.
Помогли только Крайслеру и GM. Оба сами до ручки дошли, без всякой помощи. Ford и Toyota, к примеру, прекрасно себя чувствуют.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это очевидно. Я имел ввиду то, что остается после подобных отложений — тот самый чистоган, который капиталист кладет лично в свой карман.
LP>А вот соц. государство тратит доходы рабочих на обеспечение общественных нужд. А буржуазное — на благо капиталистов, в частности, облегчая им на эти средства еще более эффективную эксплуатацию. Так что не нужно про результаты.
Про результаты, я имел в виду, если переводить все заработанное в доход, т.е. "проедать", то результат будет "придется ему помирать с голоду", если только общество не возьмет их на поруки. Хотя если учесть очевидность "подобных отложений", то мое возражение снимается, хотя моя практика говорит о том, что проедается влет.
LP>Голод возник совсем по другим причинам.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Конкуренция при моей системе в следующем: F>1. Предприятий, выпускающих однотипную продукцию несколько и каждое имеет свою торговую марку. F>2. Каждое из них получает одинаковую информацию о требуемых товарах из центра (которая формируется из запросов клиентов). F>3. О количественном и качественном наполнении решение принимает предприятие само, после чего эта информация отправляется в центр и корректируется с учетом того, чтобы не ущемлять права потребителей, т.е. чтобы не было ситуаций с дефицитом исходя из известных мощностей. F>4. Для уже ходовых товаров критерием конкурентноспособности служит качество, а для новых успешность на рынке. F>5. В случае явных провалов, повлекших за собой снижение прибыли следует разбирательство на уровне предприятия с учетом пожеланий всех сотрудников.
Скажи, а нафиг тут вообще центр?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
Q>>>Да есть, конечно. Но недолго. Когда он становится самостоятельным, обзаводится семьей, детьми, то выясняется, что их нужно обеспечивать. Может ему и интересна его работа, но его детям — не очень, они есть хотят...
ЕЧ>>Уточните, вам сейчас на еду хватает? Вам, жене и ребенку. Q>А что, человек при социализме должен работать за еду? Большего ему не положено?
Во-первых вы начинаете подменять тему.
Вернемся к вашему тезису:
"но его детям — не очень, они есть хотят..."
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали: S>>Да при чем здесь СССР. Так или иначе многолетний план развития существует у любой корпорации не зависимо от строя. (В той же интел)
A>Опять по десятому кругу...
ну и при чем здесь ГОСПЛАН? Ты почитай внимательно о чем я пишу.
Прежде всего касалось планирования сырья энергетического и пищевого, что достаточно просто расчитывается и применяется.
Что касается более сложных производств, оно уже отдано откуп крупным компаниям. Но государство должно контролировать процессы,
развивать индикативное планирование. Иначе кризисы неизбежны.
[q]
Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке:
1. Директивное централизованное планирование: планирование производства в натуре (затрат и выпуска). Здесь планомерное установление цен играет вспомогательную, подчиненную роль, ибо важнее всего не цены на продукцию, а возможность покупки товаров в соответствии с ними (в том числе какое материально-техническое снабжение подводится под утвержденный сверху производственный план).
2. Отсутствие централизованного планирования. При этом пропорции воспроизводства устанавливаются и поддерживаются благодаря действию механизма рыночного саморегулирования, автоматической самонастройки воспроизводства через взаимодействие спроса и предложения. Но поскольку в рыночной экономике существуют 2 основных субъекта планово-регулирующей деятельности — государство и корпорация (фирма),- то отказ первого от плановой деятельности вовсе не означает, а, напротив, предполагает реализацию вторым принципа самопланирования: каждый субъект хозяйственной деятельности своими силами разрабатывает стратегический план, которым руководствуется в своей деятельности. Развитие данного типа планирования происходит в ходе становления так называемой контрактной экономики — контрактов-соглашений между малыми и крупными фирмами, а также между ними и государством. При этом крупные и международные корпорации выступают как некий мезоэкономический сектор, находящийся в промежуточном положении между рыночным и плановым. Цель контрактов-соглашений — увязать интересы государства и деловых предприятий, обеспечить ориентацию последних на долгосрочные инвестиции, НИОКР, диверсифицикацию в новые секторы экономики, отход от неэффективного олигополистического ценообразования и комплексное развитие регионов.
3. Индикативное планирование — это административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей и т.п. — но не указание натурального объема производства. Здесь производители сами определяют, что и в каком количестве производить, кому и по каким ценам продавать свою продукцию. Однако через отладку системы многообразных экономических регуляторов государственные плановые органы способны направлять их производственную деятельность в русло общественных интересов. Страны, создавших наиболее развитую систему индикативного планирования, — Франция, Италия, Япония, Нидерланды, Мексика, Индия.
Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер. Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>3. Индикативное планирование — это административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей и т.п. — но не указание натурального объема производства.
Каким образом сюда затесалось слово "планирование"? Все перечисленное регулируется чисто рыночными методами, для чего же вы включили сюда это слово?
S>Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер.
Главное выделено.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>3. Индикативное планирование — это
административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей
и т.п. — но не указание натурального объема производства.
A>Каким образом сюда затесалось слово "планирование"? Все перечисленное регулируется чисто рыночными методами, для чего же вы включили сюда это слово?
Да? Смотри выделенное. Это никак не рыночные методы. Это уже диктат государства, которое направляет этот рынок в нужное русло.
S>>Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер.
Ну ты читай дальше то
Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
A>>>Госзаказ не имеет ничего общего с планированием. При госзаказе государство выступает как один из субъектов рынка — покупателем и работает по рыночным законам. А исполнитель может отказвться от сделки если ему не понрявятся какие-либо условия, например, цена. S>>CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал?
A>Из гуманитарных, думаю
S>>И откуда объемы и суммы сделок беруться?
A>Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом?
Продавали в объемах и цене удовлетворяющих госплан. S>>С чем я полностью солидарен http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3453339.1.aspx
A>Глупости.
Аргументированный ответ, как и предыдущий. S>>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается.
A>Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя.
Ты как то передергиваешь. Информация о спросе, тенденции развития производства и покупательного спроса итд. Целая наука, которя развивается.
S>>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием.
A>Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет.
Ну это у тебя в твоем понимании. У тебя план только с Госпланом ассоциируется. У некоторых впрочем с "травкой". (не у меня).
Тендер на основании плана. План может быть без тендера, но не бывает тендера без плана.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>"Значит мерседесы и бмв тоже хуже ВАЗ2108 по этому признаку" E>Эта логика неверна, потому что признаки не независимы...
A>Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене.
Как там с машинами Феррари? уже цены упали на них?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
AR>>>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой? C>>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. S>> Почему не мог? Если ехпл на север то за тобой сохранялось старое жилье, и выдавали новое жильё или общежитие. C>Ещё раз. Если у тебя нет паспорта, то ты просто так уехать не мог.
Значит не правильно понял паспортная система и отсутствие паспорта. За всем и не уследишь.
Но опять же если есть желание то тебя ждали комсомольские стройки, лимитные профессии итд.
Не уезжали только ленивые.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Ещё раз. Если у тебя нет паспорта, то ты просто так уехать не мог. S> Значит не правильно понял паспортная система и отсутствие паспорта. За всем и не уследишь. S>Но опять же если есть желание то тебя ждали комсомольские стройки, лимитные профессии итд. S>Не уезжали только ленивые.
Без паспорта из деревень?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>>>Некоторым не давала. DH>>>кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём. C>>Ещё раз — на постоянную работу и жильё ты выехать не мог. DH>враньё.
Ну давай, расскажи как ты без паспорта мог прописаться в другом городе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DH>>кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём. C>Ещё раз — на постоянную работу и жильё ты выехать не мог.
Но еще были браки (в смыле женитьба), и соответсвенно прописка по месту жительства супруга.
Но в этом не уверен.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Ну давай, расскажи как ты без паспорта мог прописаться в другом городе. DH>а в чём проблема получить паспорт? Кто хотел — получил
Читай выше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну давай, расскажи как ты без паспорта мог прописаться в другом городе. DH>>а в чём проблема получить паспорт? Кто хотел — получил C>Читай выше.
ну выше то как раз об этом и написано — миллионы получивших паспорт.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>а в чём проблема получить паспорт? Кто хотел — получил C>>Читай выше. DH>ну выше то как раз об этом и написано — миллионы получивших паспорт.
И десятки миллионов человек, десятки лет живших без паспорта.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>И какие лично у тебя потребности, ни кого не волнует. B>>Твои потребности будут устанавливать наверху
F>В твоем воображении может и будут. Оно у тебя как видно сильно разбушевалось. F>В моей же модели потребности в зерне определяются статистикой его потребления.
А как угадать такое – я в течение полугода каждый день покупал готовое слоеное
тесто, натирал 2 лимона, перемешивал с сахарным песком и пек пирог с лимоном.
А потом я пресытился и уже делал его раз в полгода. А если так бы хотел делать не я один,
а предположим все население района — то есть в некоторое время потребность
возрастает в сотни процентов
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Идешь на сайт, подбираешь форму, цвет и так далее. Тебе делают под заказ. Дороже, но будет то, что нужно и не по заоблачной цене. F>Далее анализируя множество всех этих индивидуальных заказов программа выдает оптимальный вариант нового изделия, которое выпускается в массы.
Это так, если бы у большинства народа были одинаковые вкусы, рост, вес.
F>Конкуренция при моей системе в следующем: F>1. Предприятий, выпускающих однотипную продукцию несколько и каждое имеет свою торговую марку. F>2. Каждое из них получает одинаковую информацию о требуемых товарах из центра (которая формируется из запросов клиентов). F>3. О количественном и качественном наполнении решение принимает предприятие само, после чего эта информация отправляется в центр и корректируется с учетом того, чтобы не ущемлять права потребителей, т.е. чтобы не было ситуаций с дефицитом исходя из известных мощностей. F>4. Для уже ходовых товаров критерием конкурентноспособности служит качество, а для новых успешность на рынке. F>5. В случае явных провалов, повлекших за собой снижение прибыли следует разбирательство на уровне предприятия с учетом пожеланий всех сотрудников.
А если я захочу сегодня товар А, а завтра товар Б, а А уже не хочу.
Тогда как?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>От того, что это называется "план развития" (roadmap), это нисколько не делает его похожим на планы в СССР. Хотя бы тем, что в планах СССР среднему предприятию спускалась примерно тысяча параметров, которые надо точно соблюдать.
Был такой стеб – предприятиям давали даже план по сдаче металлолома.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. B>>>У нас 180 получал только начальник отдела, 150 — ведущий
kig>>Это оклад? Без квартальных премий по 30-50% за месяц (т.е. за квартал * 3)? Или чистыми на руки в среднем по месяцу? kig>>Если чистыми — что за контора?
B>20-40 рублей это всего за квартал, не могу забыть еще случай: начальник выписал мне B>на пятерку больше и подоходный налог уже считался по другому проценту, B>в итоге получил меньше чем те, у кого была выписана квартальная премия на пятерку меньше B>А контора это ВПК приборостроение для судов, вывеска с названием появилась, B>только если правильно помню, в 98 году. B>У нас всегда было прикольное отношение к САПРам “Вам машины дали, почему мало делаете” а то, что нужны программы(трансляторы в том числе), документация – доставай сам. B>В начале 92 года покупал книги, когда зарплата была 2 тыс., B>А возместили затраты в конце года когда зарплата уже была 100 тыс. B>(То есть возврат по ценам начала года) B>Интернет сделали только после того как ген.директору сказал его знакомый – нужная вещь. Поиск – по заявке, 1-час. Передача – сдаешь дискету (что сейчас, вместо дискеты, не интересовался), смотрят, что хочешь передать – передают (Сужу по распоряжению, сам не пользовался) B>И притом, что выполняем заказы для нескольких стран. B>Получше с зарплатой у программистов для железа. Но там есть свои долгожители.
Странно . Тоже ВПК (МОМ), брежневские времена, Пилюгинская фирма. Кварталка в среднем — 40% мес. — т.е. 120% зв квартал.
Оклады у молодых специалистов — теже... вот только с квартальной премией это уже другие деньги.
Вообщем, я когда в 89 уходил (а пришел я учеником оператора ЭВМ на 40 р), за последние 12 месяцев в среднем получилось около 360... Это не считая доплаты за лекции на курсах повышения квалификации.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>ну выше то как раз об этом и написано — миллионы получивших паспорт. C>>И десятки миллионов человек, десятки лет живших без паспорта. DH>И ничуть от этого не страдавшие.
Лично у каждого спросил?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: DH>>И ничуть от этого не страдавшие. C>Лично у каждого спросил?
Было свое хозяйство и многие жили не плохо за счет него.
А сейчас и личное хозяйство хотят ограничить. За счет чего многие просто собираются выжить http://www.sibnovosti.ru/articles/79302
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Лично у каждого спросил? DH>а ты?
А мне не нужно доказывать всеобщность, только существовани.
DH>да и нафик то он нужен тот паспорт в деревне?
Ну правильно! Конечно же никто и НИКОГДА не хочет из деревни уехать. Ну вообще совсем.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
LL>>Он всегда есть.
Q>Намекаешь на то, что в крайнем случае можно повеситься? Оптимистично.
И это тоже. Но, вообще говоря, почему-то вешались при социализме довольно мало. В отличие от, например, благополучнейшей Норвегии, долго державшей 1 место в мире по самоубийствам.
LL>>Ага. Только тогда почему-то вывески "Требуются..." висели на каждом углу. В отличие от сейчас.
Q>Что ты хочешь сказать? Что если сейчас жизнь хреновая, значит надо возвращаться в совок?
Это все варианты, которые ты видишь?
Q>Может лучше сменить правительство?
Не знаю. Я что, суперэкономист или гиперфутуролог?
Q>Китай вон как-то уиудряется развиваться даже в кризис, может стоит посмотреть как это ему удается вместо того, чтобы тосковать по социализму?
А Китаю это как раз удается за счет пережитков палеоли... то есть социализма. Руководящую и направляющую роль КПК никто не отменял.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>А как угадать такое – я в течение полугода каждый день покупал готовое слоеное B>тесто, натирал 2 лимона, перемешивал с сахарным песком и пек пирог с лимоном. B> А потом я пресытился и уже делал его раз в полгода. А если так бы хотел делать не я один, B>а предположим все население района — то есть в некоторое время потребность B>возрастает в сотни процентов
Ваши предположения это миф. Вдруг ничего не бывает. Не могут тысячи людей вдруг пресытиться.
Статистика страшная вещь, она всех равняет.
Согласен с тем, что новый продукт востребован всегда больше чем его есть, но извини это уже вопрос скорости производства. Способ достижения этого вообще роли не играет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Скажи, а нафиг тут вообще центр?
3 пункт. Дополню — это также необходимо для оптимального выбора существующих мощностей.
Иначе никак. Без централизации управления экономикой на основе фиксированных схем неизбежно возникает стремление к одному центру.
Теория динамических систем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>А трепать про сплошной брак может любой, только почему-то именно советские конфеты были самые вкусные. E>Про швейцарский шоколоад, например, слыхал?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>А трепать про сплошной брак может любой, только почему-то именно советские конфеты были самые вкусные. E>>Про швейцарский шоколоад, например, слыхал?
F>нихт.
Здравствуйте, flonder, Вы писали: B>>А попасть туда вполне могли бы и вы или ваши родственники
F>Скорее вы. Хотя о чем я, приспособленцы они везде дырку найдут. Так что не беспокойтесь.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Не вижу проблемы. Несколько капиталистов участвуют в совместном предприятии. У каждого из них свой капитал — захотел и вышел, отделился, продал свою долю. Больше того, капиталистом может быть даже другая организация. Главное что есть капитал, что он используется для увеличения себя, посредством эксплуатации рабочих. Форма собственности не важна — это может быть частная собственность, государственная, коллективная — какая угодно. Главное — самовозрастание капитала посредством неполного возврата рабочим произведенной стоимости.
Что-то я не понял. Когда ты говоришь, что при соцализме нет капитала, то ты имеешь в виду что
1) Нет роста стердств производства
2) У рабочего отбирают 100% прибавочной стоимости, а содержать типа на какую-то пайку, не зависящую от эффективности труда. Ну типа лесоповал на зоне -- это он, социализм, в смысле и есть?
M>Интересно, почему Марксу можно было переводить английские термины на немецкий, а я должен по немецки писать? Если Вы знаете какую-то другую терминологию, приводите определения. Не в терминах же делор. правда?
Правда. Поэтому будет удобнее, если ты будшь называть социализм социализмом, коммунизм коммунизмом и т. д...
M>При социализме отдаётся не часть продукта, а весь. Социализм основан на общественной собственность (не путать с коллективной). Это когда всё произведенное отдаётся обществу целиком, а личные потребности удовлетворяются без всякого обмена — прямым изъятием ресурсов из общественных фондов.
Ну то есть таки лесоповал, и управляющая им ком. партия всея Земли?
M>2. Если собственность общественная, то водка уже не Ваша: не хочешь — не пей. Но забрать уже нельзя. Общественная собственность не делится на части.
Обычно у собственности нарисовывается как-той управляющий. Ну просто потому, что чисто технически неудобно управлять собственностью без уполномоченного органа или лица, и в случае общественной собственности не ясно, что помешает уполномоченному лицу злоупотребить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Но еще были браки (в смыле женитьба), и соответсвенно прописка по месту жительства супруга.
В цеом были, но, IMHO, это не выход. Что это за позиция такая: "хочешь перехать -- женись!"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Которые не независимы?
Ну, например, особенности устройства подвески, энерговоружённость, автоматизайи управления автомобилем и влияние того, что машина заднеприводная на её потребительствкие свойства...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>CCCР закупая пшеницу в Канаде из каких соображений действовал? A>Из гуманитарных, думаю
А что это значит? Типа "посчитать забыли"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>кому? кто хотел — колесил по стране. Но многим оно и нафик не нужно было. паспорт и прописка совершенно тут не причём.
За это могли и посадить за бродяжничество, и нарушение паспортного режима. Слово “бич”, слышали?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А марксистские источники вменяемыми не считаете. Как Вам помочь и не знаю.
Это от источника зависит, а не от того марксистский он или ещё какой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А вот сейчас большинство вспоминает СССР с большим удовольствием чем теперешнее время.
Клочевые слова выделены. Народ больше ничего не знает и сравнивать ему не с чем, поэтому сравнивая два зла, он выбирает менее худшее. А вот китайцы, думаю, вряд ли выберут времена Мао — а ведь сейчас там строится обычный капитализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
A>>Как не писал? А выделенное что? У буржуев тоже потребности в лишнем урожае нет. Ведь они уничтожают урожай только когда цена падает слишком низко, т.е. когда урожай слишком высокий.
F>Вы сразу так и скажите "я м...к". А то непонятно.
Попался на собственных противоречиях и не знаешь как выкрутиться? Понятно, слив засчитан.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Ваши предположения это миф. Вдруг ничего не бывает. Не могут тысячи людей вдруг пресытиться.
Как это не могут? Именно так и могут! Кто-то придумывает интересный рецепт, рассказывает знакомым, те своим знакомым, в результате спрос на какой-то ингредиент резко вознастает. Наевшись, люди перестают это делать, спрос падает. Как с этим пожет бороться плановая экономика?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>Это возможно только для роботов. То есть у людей должны быть одинаковые B>>вкусы и одинаковые потребности в количестве пищи, и не должно быть ни каких колебаний. B>>Т.е. каждый день есть (для примера) пищу А — 200 грамм. Только тогда можно будет планировать.
F>Господи... какие же у тебя тараканы в голове, даже жалко стало. F>Пипец.... У меня даже слов нет.
Ну так выгони их, расскажи как на самом деле! Ты же не можешь, после твоих рассказов картина оказывается еще более ужасающей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене.
DH>Как там с машинами Феррари? уже цены упали на них?
А что, на него имеется огромный спрос? Все мечтают ездить на дачу на феррарях?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>И откуда объемы и суммы сделок беруться? A>>Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом? S> Продавали в объемах и цене удовлетворяющих госплан.
Ну, и? Продавали в объемах и цене удовлетворяющих продавца. Госплан для продавцов был одним из рыночных покупателей и покупал пшеницу по рыночным ценам. Более того, если ее на рынке было мало, госплану приходилось предлагать бОльшую цену, чем другие покупатели — иначе бы он не добрал нужного объема.
A>>Глупости. S> Аргументированный ответ, как и предыдущий.
Агрументов в этой ветке я уже привел достаточно.
S>>>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается. A>>Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя. S>Ты как то передергиваешь. Информация о спросе, тенденции развития производства и покупательного спроса итд. Целая наука, которя развивается.
Да, но не для государственного планирования.
S>>>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием. A>>Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет. S> Ну это у тебя в твоем понимании. S>Тендер на основании плана. План может быть без тендера, но не бывает тендера без плана.
Ты опять ищещь лингвистические общности? Тендер — это аукцион, на котором продается товар по цене заранее не известной ни продавцу, ни покупателю. План — это выпуск и продажа товаров по заранее определенным ценам и в заранее запланированном количестве. Что может быть общего между этими понятиями? Это веши, диаметрально противоположные. Ты же не просто умудрился найти в них что-то общее, а объявил что это практически одно и то же.
S>У тебя план только с Госпланом ассоциируется.
Разумеется. Потому что плановая экономика — это та, в которой Госплан определяет предприятиям объемы выпуска товаров, их цены и (для промышленных товаров) покупателей. Любое другое использование слова "план", как-то: планирование внутренней деятельности предприятий, планирование срока женитьбы или планирование семьей покупки автомобиля — не делает экономику государства плановой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> А вот сейчас большинство вспоминает СССР с большим удовольствием чем теперешнее время.
Q>Клочевые слова выделены. Народ больше ничего не знает и сравнивать ему не с чем, поэтому сравнивая два зла, он выбирает менее худшее. А вот китайцы, думаю, вряд ли выберут времена Мао — а ведь сейчас там строится обычный капитализм.
Ну дык китайци то живут ведомые КПК. Просто одни сделали плавный переход, а другие ведомые принципом "до основанья, а затем ..",
уповая только на механизмы рынка, и русский Авось. У китайцев программа и понимание, что делать.
И авторитаризм, сктати хорош там, где ясны цели и механизм их достижения.
А стариков мало, того что обокрали инфляцией, так еще и лишили льгот, то что они имели при СССР.
Мне нечего было терять, кроме кое каких идеалов, а вот стариков жалко.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>>И откуда объемы и суммы сделок беруться? A>>>Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом? S>> Продавали в объемах и цене удовлетворяющих госплан.
Q>Ну, и? Продавали в объемах и цене удовлетворяющих продавца. Госплан для продавцов был одним из рыночных покупателей и покупал пшеницу по рыночным ценам. Более того, если ее на рынке было мало, госплану приходилось предлагать бОльшую цену, чем другие покупатели — иначе бы он не добрал нужного объема.
Ну вопервых не совсем рядовой, т.к. были совсем другие объемы. А во вторых это были долгосрочные контракты. В третьих объемы уже расчитывались госпланом. A>>>Глупости. S>> Аргументированный ответ, как и предыдущий.
Q>Агрументов в этой ветке я уже привел достаточно.
Значит со зрением плохо. S>>>>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается. A>>>Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя. S>>Ты как то передергиваешь. Информация о спросе, тенденции развития производства и покупательного спроса итд. Целая наука, которя развивается.
Q>Да, но не для государственного планирования.
Почему? Не только государственного но межгосударственного планирования. Кроме того крупные компании еще помощнее государств будут.
S>>>>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием. A>>>Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет. S>> Ну это у тебя в твоем понимании. S>>Тендер на основании плана. План может быть без тендера, но не бывает тендера без плана.
Q>Ты опять ищещь лингвистические общности? Тендер — это аукцион, на котором продается товар по цене заранее не известной ни продавцу, ни покупателю. План — это выпуск и продажа товаров по заранее определенным ценам и в заранее запланированном количестве. Что может быть общего между этими понятиями? Это веши, диаметрально противоположные. Ты же не просто умудрился найти в них что-то общее, а объявил что это практически одно и то же.
Еще раз план не привязан к цене, а цене привязана к себестоимости. Так вот в одном случае это привязка жесткая, в другом плавающая но опять же вокруг некоего значения, что при Госплане на внутреннем рынке, так и при внешних закупках, и при государственных потребностях (при капитализме), т.к. продавцами выступают гос компании, и не гос компании.
Государство планирует не только количество продукции на сегодняшний момент, но и на будущее строя инфраструктуру, под новые заводы итд.
Товар так или иначе привязан к себестоимости и торги идут вокруг себестоимости.
Часть планирования отдано крупным компаниям, в руках которых сосредоточено производство определенных промышленных товаров, но опять же на которые воздействуют налогами или другими методами, что бы не зарвалось. S>>У тебя план только с Госпланом ассоциируется.
Q>Разумеется. Потому что плановая экономика — это та, в которой Госплан определяет предприятиям объемы выпуска товаров, их цены и (для промышленных товаров) покупателей. Любое другое использование слова "план", как-то: планирование внутренней деятельности предприятий, планирование срока женитьбы или планирование семьей покупки автомобиля — не делает экономику государства плановой.
Ну как ты мелко то плаваешь. Тебе о высоком, а ты о бане. Во такие и сидят в нашем правительстве и ждут у моря погоды, уповая на рынок (наверное Базар) вместо того что бы планировать развитие промышленности и сельского хозяйства и активно этому способствовать, чем кстати активно занимается КПК.
Почитай http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3441672.1.aspx
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене.
DH>>Как там с машинами Феррари? уже цены упали на них?
Q>А что, на него имеется огромный спрос? Все мечтают ездить на дачу на феррарях?
Q>Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
А как приказывает евросоюз указывая сколько молока может производить та или иная страна? Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот. S>> и активно этому способствовать, чем кстати активно занимается КПК.
Q>А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами.
Еще раз планирование с рыночными методами существуют. Просто твое сознание застряло на уровне ГосПлана.
Государственное планирование существует и достигается рыночными методами (тендеры) либо относительно не рыночными — квотированием, налогами, таможенные пошлины.
А то у тебя уже и квотирование стало не планированием.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А какова роль коммунизма в геноциде в Камбодже? Пол Пот называл себя коммунистом? Ну так и в Руанде правящие партии называли себя сторонниками капитализма и демократии.
Не имеет значение то, кто и как себя называет.
Те, кто осуществлял геноцид тутси в Руанде — что-то вроде хунты радикальных хуту. Пришли они к васти в результате того, что самолет с президентом Руанды сбили ракетой или радикальные тутси (25000 армия в соседней стране) или сами же радикальные хуту, а премьер-министр была убита радикальными хуту.
Может это и отвечает стандартам Руандийской суверенной демократии — я не знаю, но с более общепринятых позиций нельзя оценить такой приход к власти как демократический.
Нет также никаких признаков того, что геноцид осуществлялся для нужд капиталистической экономики и товарно-денежных отношений. Причиной служит скорее служит подогреваемая хунтой (для того, чтобы закрепится у власти) и вышеупомянутой армией ненависть к тутси — потомкам завоевателей хуту.
В случае с ДК ситуация несколько иная. Пол Пот — не самопровозглашенный коммунист — он был, например, членом КП Франции и Красные Кхмеры получали поддержку ДРВ до 73го года как дружественные социалистические силы.
Геноцид в ДК проводился в рамках социального эксперимента и репрессировались люди, в основном по социальному, а не национальному признаку(КК репрессировали также вьетнамцев и китайцев — но это незначительная доля общего числа жертв, точно также, как и хуту убивали хуту — противников радикалов, но таких было убито меньше, чем по национальному признаку)
Красные Кхмеры переселяли городское население в коммуны и прилагали существенные усилия для полного демонтажа товарно-денежных отношений — в чем и преуспели. Я не вижу никаких оснований считать их не радикальными коммунистами аграрного толка, а чем-то другим. Если вы обратите мое внимание на какие-то важные факты этому противоречащие — буду благодарен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Без *аграрного* (т.е. крестьянина с лошадью, навозом и плугом) сельского хозяйства индустриальная страна может существовать с легкостью, ей достаточно *индустриального* (т.е. крестьянина на которого работают отрасли машиностроения (трактора), химической промышленности (удобрения, гербициды) и т.д.) сельского хозяйства.
Ну конечно, когда появилась первая индустриальная страна и когда — первый трактор.
Непонятна также логика, которая из того, что индустриальное общество повышает эффективность сельского хоз-ва выводит то, что без сельского х-ва индустриальное общество обходится.
U>Сегодняшняя экономика без индустриального производства существовать не способна, соответственно постиндустриализм фикция.
Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. AR>Совершенно мимо кассы: законы, введенные в 30-х годах, никак не могли ущемить в свое время права, появившиеся только в 1977 году. Полистай Законы СССР/РСФСР, начиная от всех основных вариантов Конституций, отражавших не абстрактную идеализированную систему прав и обязанностей, а вполне реальную экономическую и политическую ситуацию в развивающейся стране.
Ну и? Эта экономическая ситуация возникла не сама по себе, а как результат советской экономической системы. Я же не спорю, что она была оправданной тем, что иначе просто не получилось бы.
AR>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне?
Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости:
He has endeavoured to prevent the Population of these States; for that Purpose obstructing the Laws for Naturalization of Foreigners; refusing to pass others to encourage their Migrations hither, and raising the Conditions of new Appropriations of Lands.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: AR>>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне? C>Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости: C>
C>He has endeavoured to prevent the Population of these States; for that Purpose obstructing the Laws for Naturalization of Foreigners; refusing to pass others to encourage their Migrations hither, and raising the Conditions of new Appropriations of Lands.
Да, тут надо было писать "для всех жителей". Для всех жителей и сейчас такого права нет ни в одной стране. Да и для граждан — только в декларациях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C> Эта экономическая ситуация возникла не сама по себе, а как результат советской экономической системы.
О как. Т.е. советская экономическая система получила в наследство процветающую экономику и развалила ее? Дело обстояло случайно не наоборот, ничего не путаешь?
AR>>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне? C>Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости
Ты внимательно прочитал мой вопрос? Зачем мне цитата об обвинениях в адрес Британской короны?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
U>>Сегодняшняя экономика без индустриального производства существовать не способна, соответственно постиндустриализм фикция.
K>Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе.
Меняется, но не так — переезжает в ЮВА и нуждается в дешевой раб.силе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
S> А как приказывает евросоюз указывая сколько молока может производить та или иная страна?
А, так значит государство должно указывать максимальное количество станков и самолетов, которое дозволяется выпустить предприятию? А если их сейчас — ноль? А если предприятие найдет покупателя, желающиего купить сверхплановое количество товара — все равно нельзя? А не мог бы ты сказать, сколько айфонов правительство США разрешило выпустить в этом году? А если я захочу составить им конкуренцию и выпускать аналогичные (или лучшие) девайсы, куда мне обратиться за получением разрешения и сколько мне будет дозволено выпустить?
S> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот.
...другим производителям. Ага?
Q>>А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами. S>Еще раз планирование с рыночными методами существуют. Просто твое сознание застряло на уровне ГосПлана.
Разумеется. Потому что те, кто призывает к плановой экономике, имеют в виду именно тотальное планирование производства госпланом. Ты этого не понимаешь, думаешь что они как-то сосуществуют, но это не так. Когда же поймешь, будет уже поздно — у нас будет социализм советского типа.
S>Государственное планирование существует и достигается рыночными методами (тендеры) либо относительно не рыночными — квотированием, налогами, таможенные пошлины.
Тендер — это аукцион, не имеющий никакой, даже лингвистической общности с планированием. Остальные же понятия являются вполне рыночными мехонизмами управления экономикой.
S>А то у тебя уже и квотирование стало не планированием.
Разумеется нет. Это квотирование.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
K>>Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе. Q>Меняется, но не так — переезжает в ЮВА и нуждается в дешевой раб.силе.
Ну аналогично можно сказать и про индустриальные страны — сельское хоз-во переезжает в колонии и нуждается в дешевой рабочей силе.
Я-то говорил про промышленность, которая из постиндустриальной страны не переезжает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>>Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
S>> А как приказывает евросоюз указывая сколько молока может производить та или иная страна?
Q>А, так значит государство должно указывать максимальное количество станков и самолетов, которое дозволяется выпустить предприятию? А если их сейчас — ноль? А если предприятие найдет покупателя, желающиего купить сверхплановое количество товара — все равно нельзя? А не мог бы ты сказать, сколько айфонов правительство США разрешило выпустить в этом году? А если я захочу составить им конкуренцию и выпускать аналогичные (или лучшие) девайсы, куда мне обратиться за получением разрешения и сколько мне будет дозволено выпустить?
Ты плохо читаешь мои посты. Во первых я утверждал, что можно планировать сырье Энергетическое или пищевое, то что легко поддается расчету.
Второе. Государство может стимулировать экономику за счет долгосрочных тендеров на ифраструктуру, а так же предприятий в которых нуждается страна, но не выгодных для частнрого бизнеса. S>> Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот.
Q>...другим производителям. Ага?
Нет они борятся за цену, т.к. она ниже себетоимости Q>>>А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами. S>>Еще раз планирование с рыночными методами существуют. Просто твое сознание застряло на уровне ГосПлана.
Q>Разумеется. Потому что те, кто призывает к плановой экономике, имеют в виду именно тотальное планирование производства госпланом. Ты этого не понимаешь, думаешь что они как-то сосуществуют, но это не так. Когда же поймешь, будет уже поздно — у нас будет социализм советского типа.
Я не призываю к плановой экономике. Я призываю ужесточить контроль за перепроизводством, и стимулирование производства необходимой продукции.
S>>Государственное планирование существует и достигается рыночными методами (тендеры) либо относительно не рыночными — квотированием, налогами, таможенные пошлины.
Q>Тендер — это аукцион, не имеющий никакой, даже лингвистической общности с планированием. Остальные же понятия являются вполне рыночными мехонизмами управления экономикой.
S>>А то у тебя уже и квотирование стало не планированием.
Q>Разумеется нет. Это квотирование.
Которое основано на планировании потребления и сохранения справедливой цены.
Или квотирование с потолка берется?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>>Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе. Q>>Меняется, но не так — переезжает в ЮВА и нуждается в дешевой раб.силе.
K>Ну аналогично можно сказать и про индустриальные страны — сельское хоз-во переезжает в колонии и нуждается в дешевой рабочей силе.
Сельское хозяйство из индустриальных стран никуда не переезжает, более того, правительства ревностно поддерживают его и защищают от стран, в которых с/х производство дешевле. Попробуйте привезти в США хотя бы бутерброд — его у вас отнимут и уничтожат.
K>Я-то говорил про промышленность, которая из постиндустриальной страны не переезжает.
А что, такая есть?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Г.Полтавченко проведет совещание "О ходе реализации в 2008г. в ЦФО госпрограммы развития сельского хозяйства и регулирования рынков сырья и продовольствия на 2008-2012гг.".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Черт побери, да конечно должно, иначе зачем тогда государство! Для того и существует министерство сельского хозяйства чтобы следить сколько площадей используется, что там выращивается и в каком количестве и если количество выращенных продуктов начинает по какой-то причине уменьшаться — принять соответствующие меры. Но эти меры должны быть рыночными! Оно не приказывает фермерам что и в каком количестве посадить и какой урожай они должны собрать. Ты же, заявляя о пользе планирования фактически поддерживаешь лаперуза с его коммунистической пропагандой — ты что, не понимаешь что он предлагает вовсе не то "планирование" о котором говоришь ты?
Кстати может и приказывать через квоты и субсидии, итд. По поводу Лаперуза, то я начал разговор о планировании как таковом не зависимо от строя, т.к. сам в какойто мере этим занимаюсь, но на очень мелком уровне. Эх нет где развернуться
У комунистов было много ошибок, но и много удачных решений в том же планировании. Мой посыл, что нужно на ошибках учиться и перенимать все лучшее и не только из СССР.
У меня нет ненависти к тому строю, много претензий к существующему. Но мой принцип, всё что не делается в этой жизни все к лучшему, потому что к старому уже не вернуться.
А вот в этой ветке большую роль играет ненависть к какому то строю, и застилает глаза.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
K>>Ну аналогично можно сказать и про индустриальные страны — сельское хоз-во переезжает в колонии и нуждается в дешевой рабочей силе. Q>Сельское хозяйство из индустриальных стран никуда не переезжает, более того, правительства ревностно поддерживают его и защищают от стран, в которых с/х производство дешевле. Попробуйте привезти в США хотя бы бутерброд — его у вас отнимут и уничтожат.
Я говорил о переходе от аграрного общества к индустриальному — когда в стране, становящейся индустриальной, промышленность нужнается в рабочих и "съедает" сельское хоз-во. То, что происходит 200 лет спустя в США, конечно имеет значение, да.
K>>Я-то говорил про промышленность, которая из постиндустриальной страны не переезжает. Q>А что, такая есть?
Есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Сейчас прочитал в компьютерре интервью с Дмитрием Лозинским.
Работал с 1965 года в госплане. Был замначальником отдела программирования ГВЦ Госплана СССР.
Вопрос: Но для чего-то Госплану нужны были программисты... Для чего? Ответ: План для страны, на самом деле, делался примерно вот как. Сидела такая Брусникина Анна Ивановна. У нее в тетрадке за прошлый год было записано где-кому-чего. Она знала, что в следующем году нужно будет примерно то же самое. Наша победа как программистов заключалась в том, что все это мы научились в машину загонять и распечатывать — сделали умную печатную машинку. Кстати, и тогда, и сейчас сложнейшей задачей является занесение информации в ЭВМ. Универсального решения нет, а в те годы на программирование ввода данных уходило 95% времени. Остальное можно было сделать за полдня.
C>Я тут как-то писал (давно), что мне было интересно планирование в СССР. Я даже защищал его. Пока не прочитал работы по устойчивости плановой экономики.
Сорри, что поздно влез. Но у тебя, Cyberax, какое-то фундаментальное складывание всего в одну кучу, под названием "плановая экономика". В приведенной статье акцент был на реал-тайм управление. Там не было фиксированной обратной связи с Т = 5 лет, скорость обратной связи для каждой подсистемы должна быть адекватна собственной Т этой подсистемы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Сорри, что поздно влез. Но у тебя, Cyberax, какое-то фундаментальное складывание всего в одну кучу, под названием "плановая экономика". В приведенной статье акцент был на реал-тайм управление. Там не было фиксированной обратной связи с Т = 5 лет, скорость обратной связи для каждой подсистемы должна быть адекватна собственной Т этой подсистемы.
Не-не-не. Дело в том, что ты ОБЯЗАН планировать на достаточно долгий срок. Так как:
1) Ответ системы не мгновенный. Скажем, строительство заводов требует многих лет.
2) Даже в случае с мгновенным ответом мы можем получать разного рода осциляции из-за неэффективности управления. Которые в итоге могут быть сколь угодно большими.
3) Управление реального времени всё равно в масштабах всей экономики невозможно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>Не-не-не. Дело в том, что ты ОБЯЗАН планировать на достаточно долгий срок. Так как: C>1) Ответ системы не мгновенный. Скажем, строительство заводов требует многих лет.
Не везде скорость ответа такаяже как при строительстве завода...
C>2) Даже в случае с мгновенным ответом мы можем получать разного рода осциляции из-за неэффективности управления. Которые в итоге могут быть сколь угодно большими.
Заложить в план резерв + корректировка по ходу выполнения.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>1) Ответ системы не мгновенный. Скажем, строительство заводов требует многих лет. nme>Не везде скорость ответа такаяже как при строительстве завода...
Она почти везде составляет несколько месяцев. Минимальный срок ограничен временем доставки товаров и реакции агентов, которое ниже нескольких недель не опустится в любом случае.
Даже на операции, не требующие физической перевозки товаров (эмиссия валюты, скажем) реакция тоже замедленная.
C>>2) Даже в случае с мгновенным ответом мы можем получать разного рода осциляции из-за неэффективности управления. Которые в итоге могут быть сколь угодно большими. nme>Заложить в план резерв + корректировка по ходу выполнения.
Так не поможет тебе это. Для закладки резерва нужны дополнительные мощности, которые требуют другие дополнительные мощности, и т.д.
Если же резерв делать очень большим (кратным), то тогда какой смысл вообще в планировании? Кап. экономика сейчас работает где-то с оверхедом 2-3 раза по сравнению с теоретическим максимумом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Не везде скорость ответа такаяже как при строительстве завода... C>Она почти везде составляет несколько месяцев. Минимальный срок ограничен временем доставки товаров и реакции агентов, которое ниже нескольких недель не опустится в любом случае.
Ну несколько недель это уже не годы.
nme>>Заложить в план резерв + корректировка по ходу выполнения. C>Так не поможет тебе это. Для закладки резерва нужны дополнительные мощности, которые требуют другие дополнительные мощности, и т.д.
Я исхожу из того что в момент составления плана люди как-то живут, заводы работают, а соответственно резервные мощности есть. Нужно их просто поддерживать в существующих производствах, и запланировать при запуске новых производств.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Она почти везде составляет несколько месяцев. Минимальный срок ограничен временем доставки товаров и реакции агентов, которое ниже нескольких недель не опустится в любом случае. nme>Ну несколько недель это уже не годы.
Уже более чем достаточно для невозможности real-time управления. Т.е. уже нужно планировать на полгода-год вперёд, что является неразрешимой задачей.
В принципе, можно было бы попробовать реализовать модель гомеостата — тут может и получилось бы что-нибудь. Но проблема в том, что гомеостат в экономике сейчас нам нужен меньше всего.
C>>Так не поможет тебе это. Для закладки резерва нужны дополнительные мощности, которые требуют другие дополнительные мощности, и т.д. nme>Я исхожу из того что в момент составления плана люди как-то живут, заводы работают, а соответственно резервные мощности есть. nme>Нужно их просто поддерживать в существующих производствах, и запланировать при запуске новых производств.
Ну и накой тогда нужно планирование?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Ну несколько недель это уже не годы. C>Уже более чем достаточно для невозможности real-time управления. Т.е. уже нужно планировать на полгода-год вперёд, что является неразрешимой задачей.
Почемуже не разрешимой? Нам ведь не нужно планировать всё до последнего винтика. На местах сидят не бездумные исполнители, нужно лишь дать им стимул действовать в интересах гос-ва.
nme>>Я исхожу из того что в момент составления плана люди как-то живут, заводы работают, а соответственно резервные мощности есть. nme>>Нужно их просто поддерживать в существующих производствах, и запланировать при запуске новых производств. C>Ну и накой тогда нужно планирование?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Почемуже не разрешимой? Нам ведь не нужно планировать всё до последнего винтика. C>Нет, тебе НУЖНО планировать до последнего винтика. Иначе кто эти винтики будет производить?
nme>>На местах сидят не бездумные исполнители, нужно лишь дать им стимул действовать в интересах гос-ва. C>И что? Они винтики будут из воздуха тогда материализовать?
Я не имел ввиду буквально винтики.. Это оборот речи такой.. Суть в том, что гос плану не нужно лезть во внутреннюю работу предприятий, достаточно планировать взаимодействие между ними, а то и между группами предприятий. Чем больше вычислительных возможностей тем глубже и детализированние планирование.
nme>>Чтобы действовать эффективно? C>Капитализм и так эффективно работает, что уже проверено много раз в течение сотен лет.
Ты считаешь что он работает достаточно эффективно, а кто-то считает что недостаточно...
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>И что? Они винтики будут из воздуха тогда материализовать? nme>Я не имел ввиду буквально винтики.. Это оборот речи такой.. Суть в том, что гос плану не нужно лезть во внутреннюю работу предприятий
В том-то и дело, что НУЖНО. Ты обязан планировать всё, буквально до последнего винтика. Или не заниматься планированием вообще.
nme>достаточно планировать взаимодействие между ними, а то и между группами предприятий. Чем больше вычислительных возможностей тем глубже и детализированние планирование.
Недостаточно. Иначе у тебя будут постоянно ситуации, когда каких-либо ресурсов будет не хватать из-за того, что ты не учёл какие-то внутренние потребности предприятий. Так как у тебя нет каких-то абсолютно автономных групп.
А если совсем укрупнять единицы планирования, то уж проще им не заниматься, а взять обычное гос. регулирование из кап. экономик.
C>>Капитализм и так эффективно работает, что уже проверено много раз в течение сотен лет. nme>Ты считаешь что он работает достаточно эффективно, а кто-то считает что недостаточно...
Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать".
Точно так же, я вижу что все попытки построить эффективную соц. экономику заканчиваются неудачей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Я не имел ввиду буквально винтики.. Это оборот речи такой.. Суть в том, что гос плану не нужно лезть во внутреннюю работу предприятий C>В том-то и дело, что НУЖНО. Ты обязан планировать всё, буквально до последнего винтика. Или не заниматься планированием вообще.
nme>>достаточно планировать взаимодействие между ними, а то и между группами предприятий. Чем больше вычислительных возможностей тем глубже и детализированние планирование. C>Недостаточно. Иначе у тебя будут постоянно ситуации, когда каких-либо ресурсов будет не хватать из-за того, что ты не учёл какие-то внутренние потребности предприятий. Так как у тебя нет каких-то абсолютно автономных групп. C>А если совсем укрупнять единицы планирования, то уж проще им не заниматься, а взять обычное гос. регулирование из кап. экономик.
Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана. Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости.
nme>>Ты считаешь что он работает достаточно эффективно, а кто-то считает что недостаточно... C>Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать".
Она эффективна по твоим критериям...
C>Точно так же, я вижу что все попытки построить эффективную соц. экономику заканчиваются неудачей.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>А если совсем укрупнять единицы планирования, то уж проще им не заниматься, а взять обычное гос. регулирование из кап. экономик. nme>Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана.
Только вот для повышения эффективности нужно ПОВЫШАТЬ связность.
nme>Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости.
Будет. Так как ни один план де-факто не работал нормально.
C>>Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать". nme>Она эффективна по твоим критериям...
А по каким смотреть?
C>>Точно так же, я вижу что все попытки построить эффективную соц. экономику заканчиваются неудачей. nme>Причины этого могут быть разные...
Ну да. Отмазки разные, а причина одна.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана. C>Только вот для повышения эффективности нужно ПОВЫШАТЬ связность.
В следующем предложении именно это и было написано...
nme>>Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости. C>Будет. Так как ни один план де-факто не работал нормально.
В рыночной экономике используется планирование, "ни один план де-факто не работал нормально" (с) => рыночная экономика не работает нормально
C>>>Я имею свидетельства, что кап. экономика работает эффективно. Мне не нужно что-то "считать". nme>>Она эффективна по твоим критериям... C>А по каким смотреть?
Социальная защищённость и благосостояние людей наверно.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Эти единицы планирования внутри себя тоже будут управляться планово. Т.е. уменьшается связность различных субъектов экономики, а следовательно и вычислительная сложность построения плана. Само собой падает и эффективность, но вопрос в том будет ли это хуже чем при рыночной экономике. К тому же при росте возможностей техники детальность планов и соответственно эффективность экономики будут рости.
В таком контексте сравнение вообще бессмысленно. Всё зависит от целевой функции. В рыночной экономике она только одна. Плановой экономике можно навязать любую. И даже плановую экономику городить, сохраняя цели рыночной, вообще бессмысленно, да и эти планы будут отвергнуты субъектами экономики в таком случае.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, nme, Вы писали:
M>В таком контексте сравнение вообще бессмысленно. Всё зависит от целевой функции. В рыночной экономике она только одна.
Видимо вы имеете в виду прибыль.
M>Плановой экономике можно навязать любую. И даже плановую экономику городить, сохраняя цели рыночной, вообще бессмысленно, да и эти планы будут отвергнуты субъектами экономики в таком случае.
Я и не предлагал делать целью плановой экономики прибыль...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>Тем, что тебе спускают сверху цель: "20000 тонн стали до конца года" и ты работаешь в условиях, где может быть недостаточно ресурсов (так как другой группе заводов не спустили требование "сделайте 30000 вагонов", а тебе нужны вагоны).
Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов. Производитель стали получает план на производство 20ттонн стали для получателя, транспортники получают заказ на доставку 20ттонн для получателя, вагоностроители получают заказ на пр-во 30к вагонов для транспортников. Получатель стали проверяет есть ли заказ на производство и доставку, а транспортники проверяют наличие заказов на пр-во вагонов. Гос план можно считать производителем услуги, а предприятия потребителями, поэтому они и должны проверять качество услуги. В условиях, когда с них не снимается ответственность за недопроизводство из-за недопоставок, они будут вынужндены это делать.
nme>>Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве. C>Если смотреть социалистические экономики, то успешных стран нет ВООБЩЕ.
Несколькими постами выше (да и не только) это уже обсуждалось...
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>Я и не предлагал делать целью плановой экономики прибыль...
M>Ну и зачем тогда сравнивать эффективность вещей, имеющих принципиально разное назначение? Разве в этом есть смысл?
Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
Здравствуйте, nme, Вы писали: M>>Ну и зачем тогда сравнивать эффективность вещей, имеющих принципиально разное назначение? Разве в этом есть смысл? nme>Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
Ну а я вижу, что тут про эффективность разговор идёт.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, nme, Вы писали: M>>>Ну и зачем тогда сравнивать эффективность вещей, имеющих принципиально разное назначение? Разве в этом есть смысл? nme>>Я предложил сравнивать не цель рыночной и плановой, а их следствия.
M>Ну а я вижу, что тут про эффективность разговор идёт.
Там рассмативался не вопрос сравнения двух систем, а вопрос эффективности именно рыночной экономики. Суть в том, что на данный момент рыночной экономике ещё очень далеко до того, чтобы сделать всех людей, кто в ней задействован, счастливыми. Поэтому имеет смысл рассматривать как улучшения для рыносной экономики, так и другие варианты экономичесткого устройства.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
C>>Тем, что тебе спускают сверху цель: "20000 тонн стали до конца года" и ты работаешь в условиях, где может быть недостаточно ресурсов (так как другой группе заводов не спустили требование "сделайте 30000 вагонов", а тебе нужны вагоны). nme>Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов.
Есть 5 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов и производитель локомотивов.
Нет, есть 6 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов, производитель локомотивов и производитель рельс.
Нет, есть....
Если ты планируешь группами производств, то у тебя возникнет описанная мной проблема — неожиданные зависимости друг от друга. Чтоб её избежать, нужно планировать уже на уровне каждого предприятия в отдельности (что невозможно) или жить с вечным дефицитом.
nme>>>Тут уже не один раз это обсуждалось, если говорить про рыночную экономику, то нужно смотреть на всех участников рынка, и страны, у которых всё благополучно, скорее всего окажутся в меньшинстве. C>>Если смотреть социалистические экономики, то успешных стран нет ВООБЩЕ. nme>Несколькими постами выше (да и не только) это уже обсуждалось...
И что?
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>Замечательно, осталось понять, зачем здесь Госплан? Получатель стали дает заказ производителю, производитель дает заказ перевозчику, перевозчик, если у него не хватает вагонов, покупает дополнительные вагоны у производителя вагонов. Зачем в эту систему нужно включать какой-то госплан? Чтобы на каком-то этапе ошибся и в результате все остались без товара? Мне никто никак не объяснит этот простой факт, ограничиваясь эмоциональными выкриками типа "рынок — это хаос".
nme>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
nme>>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Q>Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
Всем хочется простой жизни включая директоров заводов, если есть возможность срезать угол, то большинство его срежет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
nme>>Есть 4 участника: производитель стали, транспортники, получатель стали и производитель вагонов. C>Есть 5 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов и производитель локомотивов. C>Нет, есть 6 участников: производитель стали, транспортники, получатель стали, производитель вагонов, производитель локомотивов и производитель рельс. C>Нет, есть....
C>Если ты планируешь группами производств, то у тебя возникнет описанная мной проблема — неожиданные зависимости друг от друга.
Я уже написал кто должен следить за неучтёнными зависимостями. Учитывая что это люди, которые напрямую задействованы в процессе и то что они заинтересованы в исполнении плана, такие зависимости будут быстро найдены, а план скоректирован.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>>>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Q>>Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
nme>Всем хочется простой жизни включая директоров заводов, если есть возможность срезать угол, то большинство его срежет.
А вам нужно непременно все усложнять? А зачем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
nme>>>>Затем, что гос плану доступна вся картина в целом, если каждое предприятие само делает заказы, то оно будет думать только о своей выгоде, в ущерб всем остальным.
Q>>>Это как?! Опять эмоции в качестве доказательств?
nme>>Всем хочется простой жизни включая директоров заводов, если есть возможность срезать угол, то большинство его срежет.
Q>А вам нужно непременно все усложнять? А зачем?
Что именно я усложняю? Я лишь считаю, что лучше устранить людей от принятия решений там, где их эгоизм вредит делу.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>А вам нужно непременно все усложнять? А зачем?
nme>Что именно я усложняю? Я лишь считаю, что лучше устранить людей от принятия решений там, где их эгоизм вредит делу.
А что, помогать делу будет эгоизм тех людей, которые наделены властью устранять других? А где гарантия что они лучше? По наличию крылышек на спине?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Давай ты просто тихо-мирно замнёшь эту тему чтобы не позориться больше, ок?
Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.
от "...станет ли..." до "...есть ещё недочёты на местах..." 
22 съезд КПСС заявил, что социализм в СССР построен и принял программу построения коммунистического общества. Причем установил для этого процесса срок — 1980 год. Наверное им показалось, что 20 лет — это очень большой срок. Однако к 80-му году КПСС оказалась в неудобном положении, из которого был только один выход — тотальное замалчивание этого съезда и его решений.
