Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Q>>>Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
kig>>В том, что китайцы планируют курс.
Q> Упал под стол и там валяюсь!
Вылезай. Хватит прятаться
Q>Что, вам непременно надо ввернуть это словцо для доказательства своих тезисов? Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают, причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий с целью уменьшения предложения валюты на рынке. Вследствие чего курс национальной валюты остается низким в полном соответствии с рыночными законами. При чем же тут планирование?
"Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают" — а какой именно курс это они с кондачка решают? Или все таки думают (если так слово планируют не нравится), какой он должен быть?
"причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий" — ни хрена себе рыночные методы!!! А мужики то на форексе и не знают, что у них там совсем не рынок... Вот в Китае — это да!!!
kig>>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения.
Q>И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят?
Путем налогов и запретов. Вот в СССР был налог на бездетность. Для повышения рождаемости. А у них типа наоборот. И был (сейчас не знаю) запрет на 2-го ребенка в семье. У них даже проблема образовалось — поколение избалованного единственного ребенка в семье.
kig>>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов.
Q>Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
Если бы США посылало студентов учиться за госсчет — тады да.
kig>>А раз планируют кадры — значит планируют уровень и развитие отраслей
Q>А раз посылка ложная — значит ложный и вывод.
Если препосылка, что посылка ложная, ложная, — значит ложный и вывод.
Q>Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
Это ты устал давать определение советской экономике.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>О! А что в СССР было? Ваша оценка? df>А где-нибудь построили? Не в вакууме?
От своих оценок воздержусь, ну или в отдельном треде можно обсудить.
Варианты:
1. государство диктатуры пролетариата
2. деформированное рабочее государство
3. госкапитализм
4. суперэтатизм
5. политаризм
6. развитой социализм lol'd
7. стоп
А построили к какому моменту, кстати? СССР же не одним махом в неизменном виде появился.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>да ладно, до него до сих пор не дошло, что до возникновения капитализма и рынка человечество прожило много веков и прошло через несколько формаций, при этом постоянно что-то изобретая
Подозреваю что-то подобное, но поверить всё ещё не могу.
Здравствуйте, df, Вы писали:
I>>Я вот никак не пойму, почему сторонники рыночной экономики полагают единственный плановый образец made in USSR единственно возможным и абсолютно неизменным вариантом?
df>Предложите другой, обсудим.
Что я и делаю в этой теме. Но некоторым это не нравится, им только плановую экономику СССР подавай...
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
Про риски ответа нет — признаете, что оказались неправы?
К>Слабость ваших схем в том, что вы полностью игнорируете человеческий фактор .
Аргументируйте.
К>Т.е. вы рисуете совершенную, но красивую абстракцию. То, что вы пишете, возможно только в среде идеально подходящих для этого бескорыстных людей. А в жизни запросто начнутся интриги, подсиживания, попытки разборок.
В рыночной экономике интриг и разборок не бывает?
К>И люди постараются не давать повода подкопаться к себе, рисковать лишний раз не будут. Ибо они, случись чего, будут нести ответственность за "разбазаривание государственных ресурсов, так необходимых в других отраслях".
Этот вопрос решается очень просто в любой экономике. Должен быть персонально ответственный, четкие критерии работы и ответственность за результат.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
kig>>А при рыночной что-то наоборот? kig>>У потребителя только и осталась иллюзия, что он является определяющей силой на рынке и хавает он то, что "заказал". kig>>Любой рынок взять — везде промывка мозгов рекламой, промо-акциями и прочей фигней и впендюривание "продукта". И заказывает этот "продукт" отнюдь не потребитель. Но хавает. IK>Вы, надо полагать, тоже, "хаваете" сейчас всё, исключительно, по рекламе? Или Вы в плановой экономике живете?
Я то к рекламе индифферентен. И ко всяким акциям тоже.
Но не всегда есть выбор. Вот мы все хаваем x86 архитектуру, и выбора особого у нас нет. В качестве примера: относительно недавно начали вопить про использование виртуализации x86 в промышленных масштабах, как великое вселенское достижение, а оно уже с 72 года работает в тех же промышленных масштабах. Ну а x86 только в начале этого пути.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
I>>>В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Q>>Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль!
I>Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали! I>Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?
Ему бесполезно говорить. Все скопировали. Госплан — как красная тряпка... И вообще слово планирование — под суд!!! (Вот только как быть с PMI?)
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
kig>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
TMU>Я вам страшную вещь скажу. В США ежегодно принимают госбюджет, то есть финансовый план государства на следующий год. В США плановая экономика!
А что, они не планируют госбюджет, который принимают? Просто с потолка берут все статьи расходов и доходов?
Или все-таки планируют госбюджет, состоящий из сотен статей в иерархической зависимости. Кстати, а ничего этот госбюджет не напоминает — например дерево целей при стратегическом планировании в корпорациях?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я не берусь судить, насколько Егор всерьез написал это. Но вообще-то очень похоже на рассказы про то, как Горбачев разрушил могучий Советский Союз.
Горбачев хотя бы Секретарем ЦК (считай — лидером государства), а Ленин — мелким диссидентом.
Несколько разные весовые категории в плане развала страны.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IK>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо. Q>Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров. Технический прогресс несовместим с плановой этономикой.
Еще мои родители помнили Войну.
И если брать послевоенный СССР, то его строили именно те поколения, которые застали Войну, хотя бы в раннем возрасте.
И они в основной массе как-то понимали, что лучше жить без машины с АКПП, но в безопасности. Чем с машиной, с АКПП, но без еды и под бомбежками.
Сейчас это кажется смешным и нерациональным.
Население хочет роскоши.
До следующей крупномасштабной войны.
Вот и все.
Из соотношения "делали много танков и маловато ТНП" совсем нельзя делать вывод об эффективности и неэффективности экономики. Надо смотреть и на политику.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
I>>Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
Q>Теоретически — удовлетворение желаний, а как их узнать? Я уже много раз пытался тебе объяснить, что никаких желаний и потребностей не существует, а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
[]
Q>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
kig>>А в чем тогда отличие директора от Госплана? А если директор ошибся и зарубил идею на корню? (Хинт — впомните, как появился Walkman) IK>Ну, так, он же появился, причем не в плановой экономике.
И при чем здесь план/рынок, когда он появился как поделка для одного человека?
А вот вывод его на рынок, маркетинг и все прочие — уже шло по плану.
Морита не нравилось название Walkman, поэтому он попросил, чтобы оно было изменено. Но молодые сопредседатели компании сказали ему, что рекламная кампания уже использует название Walkman и его изменение будет слишком дорого стоить. Таким образом, Морита согласился оставить прежнее название.
(Поясняю: то, что не вписывалось в план, или резко увеличивало издержки, не прошло.)
У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Ой, и за что же так их США полюбили? А ссылочку не затруднит представить? M>>Пошёл небумажную ссылку искать, натолкнулся на вообще волшебное: "Начиная с 1960-х годов экономическая программа страны стала базироваться на пятилетних экономических планах". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F
Q>Википедия вообще вряд ли может претендовать на энциклопедию (неизвестно какова партийная принадлежность авторов), а эта статья — вообще шедевр. "Был сделан акцент", "предполагал модернизацию промышленности и развитие"... Кем был сделан акцент, кто предполагал модернизацию? Что, корейский госплан приказал начать Самсунгу модернизацию? "Третья пятилетка (1972-76) ознаменовалась...", "В четвёртую пятилетку (1977-81) страна стала производить..." — вам не кажется, что это лишь периоды, на которые какой-то историк разделил страну, видя результаты ее развития, а вовсе не план, который составляетя заранее, а затем выполняется?
Q>Лично у меня больше доверия к Ланькову, а у него упоминаний о южнокорейских пятилетках я не встречал.
Общегосударственное экономическое планирование носит индикативный характер
Такое планирование — особая, достаточно эффективная форма государственно-монополистического регулирования
...
С начала планирования в Японии разработано 12 общегосударственных программ социально-экономического развития страны, не считая ныне действующего плана на 1996-2000 г. (см. таблицу)
Государство – главный организатор и контролер внешнеэкономической деятельности
Широкий арсенал методов государственного регулирования обеспечивает высокую эффективность управления
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р> Китай, где сроду всем Р>плевать было что и когда производить и который производил все, что Р>попало, здравствует уже шестую тыщу лет.
Китай из очень глубокой задницы выбрался лет 50 как, да и то выбрался-ли? За 6000 лет существования Китая были очень разные моменты.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
Если предмет сегодня демагогия, то можно поговорить о термине "рабы", о термине "половина"
Если предмет сегодя история, то можно вспомнить победу в мировой войне (подставте капиталистическую англию, францию), ядерную бомбу, спустя несколько лет после смерти Сталина — первого человека в космосе, подъем образования (практически 100% грамотных подставте для сравнения США).
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Про то, что автор просто глупый сноб, кстати, тоже могу заметить и намекнуть. E>Он де, видители, хочет таки миллионных тиражей, и к Альфе Центавра, а это быдло мечтает всего лишь о красных штанах.
А с тем что есть выбор красные штаны или Альфа Центавра ты согласен? А с тем что такого выбора после того, как СССР развалился не стало — согласен? Причем не стало ни для США ни для СССР или кого бы то ни было.
А между тем уже 9 миллиардов и каждый день прибывает. А ресурсов на планете на 1 миллиард. И тут как ни крути а 8 из 9 будут без ресурсов в лучшем случае, а в худшем без ресурсов будет еще больше.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Неправда. Я, вот, быдло. Никогда не мечтал о том, чтобы на кого-то плевать. А вот о вполне конкретных материальных благах вполне мечтал и мечтаю .
Ты молодой еще. Вот тебе из бессмертного (кстати плод плановой экономики):
"— Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
— Зачем?
— Удовольствие будем получать.
— А какое же в этом удовольствие?
— Молодой еще!
— Гедеван, не нужно. Ты молодой, поживи еще, может быть что-нибудь переменится…" (c)
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
J>>>>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый
T_S>>>Ровно наооборот.
kig>>Т.е. в США более дикий рыночный капитализм, чем у нас? IK>Нет, в России, он всё еще плановый, но признаки дикого тоже налицо.
Ага. И госбюджет в США без планирования принимают. Увеличение налогов на богатых — тоже без плана. Интенсификация развития здравохранения — ту да же. Без плана. Впихивание дополнительной роли ФРС (кстати, а ставку ФРС тоже с потолка берет?) по регулированию рискованных инвестиций — это тоже с потолка.
Упал под стол и там валяюсь!
