Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В точности так же и в рыночной экономике есть человек, который оценивает качество работы предприятия (владелец, совет директоров и т.д.) или филиала (топ-менеджер).
Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Хватит уже совок мурыжить, были же действительно потрясающие воплощения плановой экономики: F>Чили: «Расстрелянная кибернетика» F>покритикуйте, пожалуйста.
Забавные сказки начинают всплывать через 40 лет...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Это называется теорией рога изобилия. Баян старый и неинтересный.
Ну дык если даже старый и неинтересный не учитывается в рассуждениях, то о чём тут ещё говорить-то?
M>Практикой не подтверждается к тому же.
Странно, а вот в ЕС газ экономят, а вот в РФ всем наплевать на экономию газа... Ты уверен, что это не подтверждение того старого баяна?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>>Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней.
LL>>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует. К>Местом он рискует. Потому как акционеры значительно более заинтересованы в результате, нежели дядя из Госплана.
Дядя из Госплана местом рискует точно в той же степени. И директор завода может отправиться командовать Домом Колхозника в поселок Хацепетовка.
LL>>Вообще, во все разговорах о "плановой" и "рыночной" экономике, которые тут ведутся, какая-то фигня наблюдается. Такое ощущение, что сегодняшняя "рыночная" экономика — это такой черкизовский рынок-переросток. А ни фига подобного не наблюдается. Наблюдаются мегакорпорации, которые по размаху соответствуют, пожалуй, советскому министерству. К>Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.
Ты полагаешь, что такие корпорации как Сони, например, работают "по спросу"?
К>>>А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.
LL>>Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит. К>Бывает... Это, конечно, неправильно.
Это очень правильно. Это вытекает из сущности социального строя.
LL>>А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали... К>Помогло?
А как же? Конечно, помогло. Расстрелянный председатель Госплана больше никаких неправильных действий не совершал. Что же до экономического эффекта от таких действий — простите, а в замечательной рыночной экономике с 29 примерно по 40 год прошлого века кого расстрелять надо было, чтобы справиться с Великой Депрессией? Всех подряд?
К>>>Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.
LL>>Хм. Такое ощущение, что мы на разных планетах живем. Ничем корпоративные интриги от ведомственных не отличаются. Одна фигня. К>Мне об интригах наверное вообще не стоило высказываться, мутно получилось. В общем, я о том, что в плановой экономике сильнее субъективный фактор, с учётом того, что люди, как правило, хотят спокойной жизни, то рисковать, и как следствие, что-то новое делать будут из под палки.
Я, возможно, что-то неправильное скажу, но в любой экономике люди хотят спокойно жить, а новое рады видеть только в магазине. Но никак не на работе. Это к большинству людей относится. Единственное исключение — те, кто занят непосредственно R&D, но это единицы. Мало их, далеки они от народа.
К>>>Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.
LL>>Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг. К>Это потому так рассуждаешь, что сотовый телефон и мотодельтаплан — вещи хорошо известные и поэтому отчётливо представимые. Т.е. для нас это уже не новое.
Это я потому так рассуждаю, что если ко мне придет сотрудник и скажет "дай денег, я что-нибудь изобрету", он далеко-далеко пойдет. За проходную и дальше. И не вернется. Потому что любое R&D начинается с вопроса "чего мы хотим добиться?". Есть фундаментальные исследования, конечно, есть работа на перспективу, но это "с жиру". Есть деньги — будем ими заниматься, нет — обойдемся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>А, понятно, то есть на часть товаров плана быть не должно и директор может их выпускать сколько захочет. M>И опять, выдвинули бредовый тезис, а потом блестяще с ним расправились.
M>Где я предлагал такое?
план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: F>>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>>реальный вызов капитализму M>>Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
F>и каждый раз мной.
Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
А, понятно, вы найдете людей с крылышками, которые будут искренне и бескорыстно заботиться о процветании народа. А чтобы они не забывали это делать, надо найти контролеров, которые будут контролирвать этих людей, насколько хорошо те заботятся о процветании народа. Ну, и конечно, контролеров, которые контролируют контролеров, чобы они их хорошо контролировали...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Кстати, работу частного предпринимателя оцениваем по сумме товаров из 10, а работу госплана — по одному товару из 100000? Поздравляю с передергиванием.
Z>А нам не надо оценивать работу предпринимателя, он сам ее оценивает. В том, то и фишка, что непонятно как оценивать плановика госплана? Средней прибылью по 100000 товаров?
Критерий другой, я уже писал только что. Но качество работы Госплана в целом в любом случае оценивается не по одному товару.
I>>Ты совсем глупый? Если "убытки" покрыты "прибылью", за что обвинять? Тем более, для директора планового предприятия критерий успешности работы вообще другой.
Z>Эхх, молодо-зелено. Обвинят, да еще как. Начальник убыточной линии выйдет на госплан и аргументированно докажет, что решение директора производить этот товар приносит столько-то убытков государству, сам начальник был против переориентации линии (и служебную найдет). И вообще этот директор страшный вредитель, вон соседняя линия тоже терпит убытки.
Если есть четкий критерий (а он есть) начальника просто пошлют на...
Z>>>И еще. Сегодня убытки покрыты прибылью хорошо, завтра хуже. Означает это хуже, что директора пора менять?
I>>В плановой экономике главным критерием должна быть не прибыль, а востребованность продукции покупателями.
Z>Драасти приехали, только что были утверждения, что при хорошей прибыли его никто не тронет,
Это были твои утверждения. Я специально отметил в предыдущем сообщении, что в плановой экономике другие критерии.
Z>а сейчас оказывается, чтобы не тронули, нужна еще и востребованность продукции. Всей? Или большей части? Алгоритм вычисления средней востребованности продукции предприятия в студию.
Может, тебе сразу готовые исходники выслать?
I>>Если от новых товаров покупатели отворачиваются и покупают продукцию других предприятий — директору (как и прочим работникам) для начала существенно уменьшат заработную плату. В особо тяжелых случаях — да, менять.
Z>Круто =) Групповая отсветственность.
Конечно. Каждый бракодел должен понимать, что это может ударить по его собственному карману. К сожалению, более совершенных людей у нас пока нет.
Z>А если ее просто плохо рекламировали?
Зачем вообще рекламировать? Хорошую вещь и так купят. А если не купят, следовательно, вещь плохая.
Z>Плохо работала система сбыта, у которой свои критерии хорошей работы и продукция данного конкретного предприятия эти критерии ломает.
Такие критерии еще надо выдумать... Самый простой критерий: все, что поставлено предприятиями, должно быть продано за установленную Госпланом цену. И никакого противоречия. Магазины будут стараться обеспечить наибольший процент продаж по сравнению с коллегами, а если не получилось продать — значит, такое г..но поставили.
Z>>>Дайте мне пример четкого критерия "хорошей" работы и "плохой" и я напишу вам стратегию при которой я буду заниматься ерундой, а критерий выполнять как можно лучше.
I>>Для стандартного планового предприятия — востребованность продукции. Покупатели в первую очередь берут продукцию данного предприятия и всю раскупают, объем продаж растет? Повышенная зарплата, премии, доп.фонды на "социалку", возможно — расширение производства. Покупатели берут продукцию неохотно и она пылится на складах? Снижение зарплаты и т.д, в особо тяжелых случаях — увольнение или понижение в должности руководящего состава.
Z>Я план себе такой сделаю, что продукция будет дефицитом, и расти производство будет медленно, но бесконечно.
За дефициты планировщики получат по шее. Ты полностью сообщение прочитал?
I>>Для Госплана — удовлетворение всех запросов потребителей. Если покупатель захотел что-то приобрести и не смог по причине отсутствия товара — ответственному минус. Если таких случаев много, то соответствующие оргвыводы. Вторым критерием при условии соблюдения первого является постоянное увеличение объема продаж не ниже определенного уровня, чтобы с каждым годом покупатель в среднем мог приобрести большее количество товаров. Если такого нет, то снова оргвыводы. В случае удовлетворения критериям — бонусы.
Z>А госплан будет резко снижать ассортимент, ибо в случае тысячи моделей телефонов обязательно найдется дефицитная модель, а с одной моделью проще, нельзя же госплан наказывать за то, что люди хотели приобрести то, чего нет в природе.
Во-первых, у разных связок завод-КБ модели по определению разные (иначе как сравнивать их работу?), поэтому ограничение одной моделью невозможно. Разве только один завод на весь мир.
Во-вторых, сразу сделают малые предприятия. При насущной и неудовлетворенной потребности в тысяче моделей телефонов (что без рекламы, кстати, не факт), магазины завалят заявками, будет зарегистрирован мощный дефицит и кому-то в Госплане станет очень нехорошо.
I>>Для малых кооперативных предприятий — просто прибыль. Их задача — незначительными объемами производства "подталкивать" гигантов индустрии к производству инновационных товаров на случай, если те сами с этим не справляются.
Z>Ага, т.е. экономика плановая, но есть еще небольшой регулируемый рынок для ее подстегивания.
100% плановая экономика никому не нужна. Аналогично и со 100% рыночной. Везде есть элементы другой экономики, и это правильно.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>>>Ага, по сравнениею с тем, что было с плановой вы бы просто его просто не заметили.
J>а что можешь обосновать выделенное?
Могу, вы заметили, что при крахе плановой экономики СССР в разных регионах был сильно разный кризис? Так вот эта дельта была гораздо больше, чем между 2008 и 2009 годом. Дельта была в том, что в некоторых местах кушать нечего было, а в некоторых только одеть. Теперешний кризис никак не сравним с тем.
На фоне миллионов людей, не получающих ЗП год и более невозможно выделить несколько сотен тысяч у которых ее просто урезали.
Невозможно заметить легкий насморк у жестоко избитого человека.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>реальный вызов капитализму
К сожалению, я слабо знаком с опытом Чили. Ссылкой не поделитесь?
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Странно, а вот в ЕС газ экономят, а вот в РФ всем наплевать на экономию газа... Ты уверен, что это не подтверждение того старого баяна?
Ну вот видите. Сами же говорите, газ _не_ экономится. И даже если Вы лично начнёте его экономить, ничего не изменится. Не выгодно это. Выгодно выжать недра досуха, а потом хоть трава не расти. Собственно теория рога изобилия на этом и основана. Если коротко то так: "давайте хозяйствовать варварски, извлекать доходы максимально. А потом, когда потомков прижмёт, они и придумают что-нибудь". И с капиталистической точки зрения это единственно верная стратегия. Побеждает крупнейший, крупнеть надо прямо сейчас, иначе сожрут.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают \
Откуда такой вывод? Из пальца высосали?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок. M>В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны.
Не надо врать — телефонов без фотокамер полно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>реальный вызов капитализму M>Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
Киберсин — не более чем игрушка.
A>>Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
Q>А, понятно, вы найдете людей с крылышками, которые будут искренне и бескорыстно заботиться о процветании народа.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>С интересом жду обоснований наличия всего этого на прилавках при плановой экономике.
M>При чём тут плановая экономика?
Я как раз об этом. В плановой экономике у тебя точно также не будет этих вещей, а заодно и многих других. Так что ругать рыночную за их отсутсвие это все равно, что бранить бога за то, что не дал разума.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: M>>Где я предлагал такое? Q>
Q>план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
С чего Вы взяли, что это свобода для директора? Это свобода для изменений. А изменения вносятся теми, кто имеет власть. Если всю власть захватил директор, система развалится. И план тут ни при чём.
