Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

AV>>Еще раз. Да, все может быть. Но это альтернативная история. А факты несколько иные. Как бы тебе не хотелось с ними несчитаться

S>Я считаюсь. Именно Сталин сажал и стрелял своих солдат, вышедших из окружения, попавших в плен. и т.д.

Очередная ложь... Процент расстрелянных и посаженных был ничтожный.

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>Интересно то, что участник войны пишет про себя:

K>

K>Я был никудышный солдат. В пехоте меня либо сразу же расстреляли бы для примера, либо я сам умер бы от слабости, кувырнувшись головой в костер: обгорелые трупы во множестве оставались на месте стоянок частей, прибывших из голодного Ленинграда. В полку меня, вероятно, презирали, но терпели. Я заготавливал десятки кубометров дров для офицерских землянок, выполнял всякую работу, мерз на посту. Изредка дежурил около радиостанции.

K>А дальше доверие к источнику полностью пропадает из-за огромного количества бреда в стиле "Утомленных солнцем":

K>

K>Внезапно из облаков вывалился немецкий истребитель, низко, на бреющем полете пролетел над поляной, а пилот, высунувшись из кабины, методично расстреливал автоматным огнем распростертых на земле, беспомощных людей. Видно было, что автомат в его руках — советский, с диском!

K>

K>Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все.

K>

K>У немцев от солдата до генерала меню было одинаковое и очень хорошее. В каждой дивизии была рота колбасников, изготовлявшая различные мясные изделия.

K>

K>Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:

K>—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!

K>Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.

K>— Ваши водительские права!

K>Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:

K>— Избить, обоссать и бросить в канаву!

K>и т.д. и т.п.

Класс. И на _это_ здесь ссылаются, как на свидетельство очевидца?
Теперь ясно, откуда брал Михалков идеи для своего сценария

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:

AM>>>>Все проще. Он не предавал свой народ и свою победу или поражение связывал только с победой или поражением страны.

VM>>>Что в твоем понимании не предавал?

AM>>Как предавали наших, к примеру, в чечне.

S>А ты не слышал, что в ВОВ вышедших из окружения, бежавших из плена расстреливали или гнали в лагеря?

С вышедшеми из окружения(в составе какого-то подразделения, а не одного человека вышедшего из леса) вообще ничего не делали, а в сказке про расстрел бежавших из плена слишком много преувелечений. И притом представте: идет война, приходит человек, говорит что бежал из плена или выбрался из окружения, свидетелей этого никаких нет, вполне возможно что это диверсант.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

I>>Выйти с портретом Гитлера можно — это будет плевок тем, кто погиб на той войне на стороне русских.

Pzz>А выйти с портретом Сталина — это плевок тем, кого сгноили в сталинских лагерях. Давайте уж будем консистентны и не будем плеваться ни на какие могилы — хотя бы могилы своих соотечественников.

То есть на могилы тех, кто уважал и почитал Сталина, плевать (в вашей терминологии) можно и нужно? Снова двойные стандарты, красота...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Pzz>>А выйти с портретом Сталина — это плевок тем, кого сгноили в сталинских лагерях. Давайте уж будем консистентны и не будем плеваться ни на какие могилы — хотя бы могилы своих соотечественников.

I>То есть на могилы тех, кто уважал и почитал Сталина, плевать (в вашей терминологии) можно и нужно? Снова двойные стандарты, красота...

Не, ну если хочется побулшитить, давайте для начала разберемся с вопросом, что делать с могилами тех, кто уважал и почитал Гитлера. Я уверен, что среди них есть и вполне достойные люди.

Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить. Особенно на фоне того, что это не какое-то внезапное новое явление, они уже много десятилетий не развешиваются. Я ведь не требую развешивания по всей Москве портретов моей покойной бабушки, и отсутствие таких портретов ни в коей мере не воспронимается мной, как плевок на ее могилу.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

AV>>>>>Предложи способ которым можно было препятствовать тому что нацисты творили на захваченных территориях и с военнопленными.
_>>>>Не допустить захвата за столь короткое время огромных территорий и огромного количества пленных.

AV>>>Гениально. Вот что-то в то время никому такого не удалось проделать. Может откроешь тайну и расскажешь как можно было этого добиться?
_>>А кто-то пытался? О неготовности СССР к войне только ленивый не говорил, в том числе и известные военноначальники.

I>Иди учить историю и смотреть, что стало с польской, французской и английской армиями. К блицкригам оказался не готов никто, кроме немцев.
Спасибо за совет Мы разве о поляках и англичанах говорим?
I>Кстати, на вопрос ты так и не ответил.
Я ж не полководец. Зато Жуков уже давно ответил.

Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну»
....
Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника».

газета "Красная звезда" 13 Ноября 2008 года

Соотношение сил на Западном ТВД действительно было достаточно благоприятным для ведения Красной Армией оборонительных действий. В проекте документа «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года приводятся данные о численности РККА. Генштаб полагал целесообразным иметь на Северо-Западном фронте (Прибалтийского особого военного округа) – 17 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные дивизии; на Западном фронте (Западный ОВО) – 31 стрелковую, 8 танковых, 4 моторизованные и 2 кавалерийских дивизии; на Юго-Западном (Киевский ОВО и Одесский ВО) – 74 стрелковые, 28 танковых, 15 моторизованных, 5 кавалерийских дивизий.
В современной исторической литературе можно встретить и такие данные о реальном соотношении сил (по состоянию на июнь 1941 г., приводятся без учета кавалерийских дивизий). Войскам Прибалтийского особого военного округа (31 дивизия) противостояло 29 немецких. Против 42 дивизий Западного особого военного округа немцы двинули 50 дивизий – именно на белорусском направл0ении вермахт нанес главный удар (вопреки нашим ожиданиям, что нацисты прежде всего устремятся на Украину). Киевский особый военный округ имел 56 дивизий, а немцы – 33; Одесский военный округ – 22, противник – 12. На стороне Германии были, правда, еще Венгрия (4 бригады) и Румыния (13 дивизий и 9 бригад). Но боевые качества венгров и особенно румын в комментариях не нуждаются. Вместе с тем надо учитывать, что вермахт имел в резерве против РККА еще 24 дивизии, да и штатная численность немецкой пехотной дивизии составляла почти 17 тыс. человек, а стрелковой дивизии РККА – 14,5 тыс. (к тому же значительная часть наших дивизий была укомплектована только наполовину).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Сталин вообще-то к празднику имеет самое непосредственное отношение. Если кого персонально и прославлять в этот день, то именно его.

А почему вообще надо кого-то персонально прославлять в этот день? Почему нельзя, например, прославлять ветеранов, благодаря подвигу которых мы и победили в той войне?

I>Вы действительно так считаете? Ну прочитайте речь Путина в Катыни или интервью Медведева в "Известиях". Можно еще последний фильм Михалкова посмотреть. О разных "Эхо Москвы" я уж промолчу... Негатив идет в непрерывном режиме.

Это вы наблюдаете процесс того, как Великая Отечественная война постепенно становится темой, которую можно обсуждать в дискуссии, и перестает быть только некоторым каноном, на который можно молиться и слагать оды, но собственно обсуждать — невозможно.

Hint: никакое обсуждение и осмысление не является возможным, если существует каноническая точка зрения, которую запрещено ставить под сомнение.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>А выйти с портретом Сталина — это плевок тем, кого сгноили в сталинских лагерях.

I>>ну так портреты сталина не предлагают носить каждый день, а только на день победы хотя бы.

Pzz>Вернемся к тому, с чего начали. Если портреты Гитлера носить не кадый день, а только на евонный день рождения, это будет нормально?

Нет. Гитлер установил крйне жОткий режим в самой Германии. Коммунистический режим по сравнению с ним был цветочками. Кроме того, Гитлер развязал войну и повинен в кол.ве смертей минима на порядок больше сталинских репрессий.

I>>Спрятать портреты Сталина — это тоже будет плевок, прикинь ?

Pzz>Это, во-первых, спорное утверждение, потому что 50 лет эти портреты не таскали, и никто не жаловался. Во-вторых, почему бы любителям Сталина не держать эти портреты у себя дома на кухне?

Потому что этих любителей Сталина около половины страны. Остальная часть, что характерно, не противники, а большей частью равнодушные люди.

Pzz>И вытаскивание, после многолетнего перерыва, этих портретов воспринимается многими как попытка переосмыслить в очередной раз отношение к той эпохе,

Наполеон, даж больше — Гай Юлий Цезарь, до сих пор переосмысливаются в истории. Каждая эпоха дает новую оценку деяниям.

А ты хотел что бы со Сталиным за полвека сформировалась оцена на все времена ?

>идеализируя Сталина (который, безусловно, является сложной и многогранной фигурой)

Сравни "достижения" Российской Империи при царе с достижениями при бОльшевиках.

Сталин сыграл важнейшую роль в формировании коммунистического строя и именно этот строй дал возможность победить.

У того строя, что был в царские времена, просто не было и не могло быть шансов — 19й век и начало 20го хорошо это показали.

>и закрывая глаза на тёмные стороны периода его правления.

Никто не предлагает закрывать глаза. Посмотри как в Англии поступили с Кромвелем и Черчилем.

Ты вот выступаешь против Сталина, а при нем была и рождаемость и промышленный, экономический рост.

страна была в плюсе по всем фронтам не смотря ни на голод, репрессии и войну.

Сравни это с демократическими преобразованиям и ответь на вопрос, что лучше, жить при коммунизме или умереть от безнадёги при демократии.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.

во всех исторических игрушках флаг третьего рейха выглядит не так а вот так .
меня это оскорбляет, как думаешь почему?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Я вчера у тестя поинтересовался (он с илю 1941 до Австрии связистом в пехоте отслужил). Сталина он никогда добрым словом не поминал. Ни тогда, ни сейчас.

Наверное, потому, что знал как настоящий социализм строить, не то что этот семинарист-недоучка. Не так ли? Уж он-то на посту генсека сделал бы не так!

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>А я те лица развешивать как иконы и не предлагаю.

А никто и не предлагает.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Не, ну если хочется побулшитить, давайте для начала разберемся с вопросом, что делать с могилами тех, кто уважал и почитал Гитлера. Я уверен, что среди них есть и вполне достойные люди.

Pzz>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.

Оскорбление началось с хрущевских времен а в последние годы только усилилось.

Пришло время прекратить это безобразие и таки набраться храбрости и посмотреть на историю по взрослому.

Есть люди, которым не выгодно вытаскивать Сталина на свет, потому что окажется, что оные люди не способны повторить такого ни с репрессиями, ни без оных.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>А выйти с портретом Сталина — это плевок тем, кого сгноили в сталинских лагерях. Давайте уж будем консистентны и не будем плеваться ни на какие могилы — хотя бы могилы своих соотечественников.

I>>То есть на могилы тех, кто уважал и почитал Сталина, плевать (в вашей терминологии) можно и нужно? Снова двойные стандарты, красота...

Pzz>Не, ну если хочется побулшитить, давайте для начала разберемся с вопросом, что делать с могилами тех, кто уважал и почитал Гитлера. Я уверен, что среди них есть и вполне достойные люди.

С этим вопросом — к немцам. Для нас достаточно, что Гитлер был нашим смертельным врагом. Не надо демагогии.

Я повторяю вопрос. То есть на могилы тех наших соотечественников, кто уважал и почитал Сталина (а ведь это большинство из ветеранов!), плевать (в вашей терминологии) можно и нужно?

Pzz>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.

Как бы объяснить... Ну вот представьте себе, что вы празднуете свой юбилей. И гости приказывают вам убрать с глаз все фотографии вашего отца, которого вы любили и уважали. А когда вы робко просите "ну хоть одну можно", устраивают скандал. Вам это не покажется оскорбительным?

Но это еще полдела. Вы что, не знаете, что говорят про Сталина в СМИ? Что показывают в современных фильмах?

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

_>

_>Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну»

Жуков говорит что именно дата не была известна. По моему ожидалось немного позже.

Ты сам посмотри — заводы дублёры были построены, те же танки разработаны и строились под военные нужды.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

I>>Сталин вообще-то к празднику имеет самое непосредственное отношение. Если кого персонально и прославлять в этот день, то именно его.

Pzz>А почему вообще надо кого-то персонально прославлять в этот день? Почему нельзя, например, прославлять ветеранов, благодаря подвигу которых мы и победили в той войне?

Потому что роль коммунистической партии была сильно занижена а строил оную партию именно Сталин.

Pzz>Hint: никакое обсуждение и осмысление не является возможным, если существует каноническая точка зрения, которую запрещено ставить под сомнение.

Хорошая фраза — слишком долго талдычили что де народ победил в войне, что Сталин только и делал что ошибался.

Пора уже поставить это под сомнение.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Pzz>>Вернемся к тому, с чего начали. Если портреты Гитлера носить не кадый день, а только на евонный день рождения, это будет нормально?

I>Нет. Гитлер установил крйне жОткий режим в самой Германии. Коммунистический режим по сравнению с ним был цветочками. Кроме того, Гитлер развязал войну и повинен в кол.ве смертей минима на порядок больше сталинских репрессий.

Это вы где-то прочитали или сами придумали?

Pzz>>Это, во-первых, спорное утверждение, потому что 50 лет эти портреты не таскали, и никто не жаловался. Во-вторых, почему бы любителям Сталина не держать эти портреты у себя дома на кухне?

I>Потому что этих любителей Сталина около половины страны. Остальная часть, что характерно, не противники, а большей частью равнодушные люди.

И многие из этих полстраны держат портреты Сталина у себя дома на кухне? Или их любовь к Сталину чисто платоническая?

Pzz>>И вытаскивание, после многолетнего перерыва, этих портретов воспринимается многими как попытка переосмыслить в очередной раз отношение к той эпохе,

I>Наполеон, даж больше — Гай Юлий Цезарь, до сих пор переосмысливаются в истории. Каждая эпоха дает новую оценку деяниям.

Очень хорошо. Переосмысление предполагает свободу иметь свое мнение по тому или иному вопросу, и свободу его высказывать. Почему же люди, которым не нравится Сталин, называются в кругу сталинистов не иначе как либерастической мразью или чем-нибудь в этом роде? Давайте переосмыслять, но давайте делать это в формате конструктивной дискуссии, а не взаимных оскорблений!

I>Сравни "достижения" Российской Империи при царе с достижениями при бОльшевиках.

I>Сталин сыграл важнейшую роль в формировании коммунистического строя и именно этот строй дал возможность победить.

В это время индустриализация происходила по всему миру. Как же они, бедолаги, обходились без Сталина?

I>Ты вот выступаешь против Сталина, а при нем была и рождаемость и промышленный, экономический рост.

С рождаемостью в какой-нибудь Нигерии и сейчас все хорошо. Давайте прославлять короля Нигерии как человека, сделавшего очень много для своей страны?

I>Сравни это с демократическими преобразованиям и ответь на вопрос, что лучше, жить при коммунизме или умереть от безнадёги при демократии.

Нет пока в России никакой демократии. Есть пост-коммунистическая депрессия.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Ну так сейчас расстрелов нет, зато терактов дофига.
Это такой хитрый аргумент в пользу расстрелов? У вас же там типа управляемая демократия, свой путь развития... Тьфу-тьфу-тьфу, в Украине, к примеру, терактов нет, во многих других странах БСССР тоже нет, зачем нам нужны были ваши лагеря да сибирь? Типа за компанию, шоб вам скучно не было?
LVV>Лагеря были всегда и везде. Во всех странах. И не надо мне говорить, что там без суда и следствия никого не сажали. Всяко бывало — от ситуации в стране зависит.
Были, конечно, но масштабы... (ток не надо про негров и индейцев )

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Pzz>>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.

I>Оскорбление началось с хрущевских времен а в последние годы только усилилось.

I>Пришло время прекратить это безобразие и таки набраться храбрости и посмотреть на историю по взрослому.

А хрущевские времена — не часть истории? Или по-взрослому, это когда мы кулаками махали? Так Хрущев тоже, если не кулаками махал, то ботинком уж точно стучал. Есть чем гордиться

I>Есть люди, которым не выгодно вытаскивать Сталина на свет, потому что окажется, что оные люди не способны повторить такого ни с репрессиями, ни без оных.

Повторить какого? Наладить производство танков и самолетов времен второй мировой? Так они в современном мире даром не нужны.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Я повторяю вопрос. То есть на могилы тех наших соотечественников, кто уважал и почитал Сталина (а ведь это большинство из ветеранов!), плевать (в вашей терминологии) можно и нужно?

На них никто не плюёт, кроме как в вашем воображении.

Pzz>>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.

I>Как бы объяснить... Ну вот представьте себе, что вы празднуете свой юбилей. И гости приказывают вам убрать с глаз все фотографии вашего отца, которого вы любили и уважали. А когда вы робко просите "ну хоть одну можно", устраивают скандал. Вам это не покажется оскорбительным?

Какие еще гости? Гости существуют на вашей приватной территории, и вы сами выбираете, кого приглашать. А если вы портретами своего отца улицу обвешаете, я не вижу никакого оскорбления в том, что вас попросят их убрать. Так что аналогия плохая.

Потом, портреты Сталина полсотни лет не вывешивались. Что вдруг именно сейчас-то приспичило? Только не говорите мне, что народ все это время тайно мечтал прославить Сталина, да кровавая гебня не давала.

I>Но это еще полдела. Вы что, не знаете, что говорят про Сталина в СМИ? Что показывают в современных фильмах?

Думаю, что разное говорят. Слава Богу, у нас стало возможно хоть чуть-чуть говорить разное.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Pzz>>А почему вообще надо кого-то персонально прославлять в этот день? Почему нельзя, например, прославлять ветеранов, благодаря подвигу которых мы и победили в той войне?

I>Потому что роль коммунистической партии была сильно занижена а строил оную партию именно Сталин.

Я учился в советские времена, про роль коммунистической партии жужжали на каждом углу. Если это называется "роль сильно занижена", то что такое не занижена? Построить в каждом дворе Храм Коммунистической Партии и бегать всем двором туда молиться по воскресениям?

Pzz>>Hint: никакое обсуждение и осмысление не является возможным, если существует каноническая точка зрения, которую запрещено ставить под сомнение.

I>Хорошая фраза — слишком долго талдычили что де народ победил в войне, что Сталин только и делал что ошибался.

I>Пора уже поставить это под сомнение.

Сталин — это что-то вроде Человека-Паука, который придет и всех спасет?