Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
Или коллективной...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
показано, что в 80-х количество рожденных детей растет, хотя число молодых женщин уменьшается.
S>>Не молодых, а только двадцатилетних. Ты берёшь лишь один год. Отсюда и сдвиг.
Q>Я тебе уже приводил массу графиков, в том числе в которых просуммировано количество от 18 до 30 лет, но для тебя это не играет роли.
Q>>>Здесь
Пацак привел для столь любимые тобой графики количества детей на одну женщину — там видно, что в 80-х их количество росло.
S>>На том же графике видим стремительное падение с 1960 по 1970. Тоже из-за демократов?
Q>Ты видишь только падения, а рост с 70 по 90 не видишь? Глаза повылазили?
Q>А о падении в середине 60-х мог бы и сам догадаться — тогда создавали семьи те, кто родился во время войны, а их было меньше. А через следующие 20 лет, в середине 80-х этого провала уже нет, его удалось скомпенсировать.
Нет. Просто рожать стали позже и провал сместился на несколько лет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Купить "Москвич". Если повезет, то вместе с гаражом.
PD>Лучше купить гараж. Можно с Москвичом. Москвич выкинуть, гараж оставить до наступления капитализма.
Ну это если знать заранее
У меня бабка на книжке держала уйму рублей — очень была, как бы это вежливо сказать, бережливая.
Отец в конце 80-х советовал ей хотя бы часть денег снять и купить пару кирпичных гаражей. Естественно, жаба не позволила — и все деньги в 90-х пропали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности. Q>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности", вообще говоря.
Верно. Но ассоциирован с диктатурой пролетариата. Про пролетариат быстро забыли, а диктатура осталась. В этом всё и дело. Диктатура обычно отвратительна, так как к власти приходят далеко не лучшие люди (что и сейчас наблюдаем). И сделать ничего нельзя уже потому, что всё секретится (начиная с результатов переписи населения) и невозможно даже обсудить проблему.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>слишком толстый наброс
M>>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>>и тп M>>тоньше надо троллить, на матчасти не сыпаться
M>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе! А он пишет, что получал за три дня работы в неделю 70-80 рублей. Даже если предположить, что 3 дня/неделю * 4 недели, то всё равно это было неплохой, даже очень хорошей зарплатой за 3 рабочих дня в неделю в СССР!
Зарплата месячная была раза в два повыше, но в целом верно. Рассказчик явно вешает лапшу на уши.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>Индивидуальное предпринимательство и артели (то есть кооперативы) были разрешены вплоть до 1953 года. Q>>Я уже много раз писал, что те артели были приписаны к соответствующм министерствам, имели план и рабочие получали зарплату. А от артели было только название.
ГВ>Поподробней можно об этом?
Прочти про колхозы! Это и есть артель.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности. Q>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ГВ>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Еще раз повторяю: в СССР были запрещены
частное предпринимательство;
частная собственность на средства производства.
Запрещено и то, и другое; причем в первую очередь предпринимательство так как это непосредственно вытекает из марксистских догм, частная собственность на средства производства запрещена лишь потому, что они при запрете предпринимательства автоматически становятся не нужными. А теперь объясните, что вы своими постами пытаетесь доказать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ГВ>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ТКС>Или коллективной...
Коллективная собственность на средства производства — это акционерное общество. А поскольку акционерные общества тоже принадлежат частным лицам, то они при социализме также невозможны.
Коллективная собственность могла быть на то, что не является средствами производства, например кооперативные дома. Мало кто знает, но квартиры в кооперативных домах были собственностью кооператива, а уже жители этих квартир входили в состав кооператива и на этом основании жили в них. Но никто не мог просто взять и продать квартиру — это мог делать кооператив после того, как собрание утвердит это.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ТКС>>Или коллективной...
Q>Коллективная собственность на средства производства — это акционерное общество. А поскольку акционерные общества тоже принадлежат частным лицам, то они при социализме также невозможны. Q>Коллективная собственность могла быть на то, что не является средствами производства, например кооперативные дома. Мало кто знает, но квартиры в кооперативных домах были собственностью кооператива, а уже жители этих квартир входили в состав кооператива и на этом основании жили в них. Но никто не мог просто взять и продать квартиру — это мог делать кооператив после того, как собрание утвердит это.
А как же колхозы и их средства производства?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ТКС>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?
S>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.
А о формальной стороне речь и идет. Но некоторые тут пытаются доказать, что средства производства колхозам и артелям не принадлежали даже на бумаге.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности. Q>>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ГВ>>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Q>Еще раз повторяю: в СССР были запрещены Q>
частное предпринимательство;частная собственность на средства производства.
Стоп. Я сам знаю, что в СССР они формально были запрещены. Повторяю то, что я сказал в начале ветки: "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Понимаешь? Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели. Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.
Q>Запрещено и то, и другое; причем в первую очередь предпринимательство так как это непосредственно вытекает из марксистских догм, частная собственность на средства производства запрещена лишь потому, что они при запрете предпринимательства автоматически становятся не нужными.
Как раз вышеупомянутые факты служат опровержением этих самых догм. Больше того, интерпретация догм полностью зависит от идеологического руководства, на то они и догмы. В свою очередь, масса проблем СССР, ИМХО, вообще росла из того, что КПСС обладала слишком большой властью. В прочем, это опять таки, отдельный разговор.
Q>А теперь объясните, что вы своими постами пытаетесь доказать?
Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью. А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией. Короче говоря, нужно отделять дефиниции друг от друга.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LF>>>>А раньше был выбор? O>>>Был. Ехать за колбасой в Питер или Москву. B>>Поставил минус. Выбора не было. Не у всех Москва и Питер в "шаговой" доступности.
TMU>Это была ирония, неужели без смайлика непонятно?
Это я пошутил неудачно, неужели без смайлика непонятно?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице? TL>>В смысле "покупать"?
ГВ>Это ты у siberia2 спроси. Мне только букварь, кажется, покупали, остальное выдавали в библиотеке.
Хм. А действительно: букварь похоже был таки именно "совсем мой", потому как потом еще долго валялся на книжной полке — наверное и до сих пор там лежит.
TL>>Между собой, между гражданами — да, деньги за "порчу имущества" были в ходу: случалось и форму кому-то порвать, ну и там уже вне школы — особенно окна и окружающие хаты, огороды, и т.п. Но между родителями и школой именно официально —
ГВ>Междусобойчики — это совсем отдельный разговор. А так, между родителями и школой чаще всего финансовые отношения возникали в школьной столовой.
Кстати да: столовая у нас была почему-то платная — что-то вроде 20 копеек обед стоил. Я еще помню любил из дому бутерброды таскать и "отдельно от столовой точить", а 20 копеек в копилку складывать.
ГВ>Ну, у нас тоже влетали за расписывание галстука. Особенно возмущалась "старая гвардия". В прочем, обычно шумели и успокаивались.
Ну а что еще могли сделать? Т.е. вот все начинают говорить "репрессий не было" — ну да, не 37-й год какой-нибудь, каких именно "репрессий" вы ждете? Мог быть передан "втык" родителям на работу и уже родители от своих там "комиссаров" получали "за неподобающее поведение ребенка", а потом дома уже сами "выписывали горячих". Было и просто так ничего не было — как, например, сейчас, когда дети в школе тупо неуправляемы. Так что все нормально было — нормальные люди учились в школе, не ангелы господни какие-нибудь.
TL>>Аж вплоть до того момента, когда в одном году на первом уроке учебного года классная руководительница не принесла какие-то "национальные символы" и не начала рассказывать что-то про "обереги" и прочую ахинею. Причем "веровать" тоже стали все и разом: только вот вроде бы вчера библиотекарша была нормальный человек и даже вроде бы коммунист, а уже сегодня она рассказывает мне о Боге и вообще... И так было.
ГВ>У-у-у... Нет, я такого не застал.
В смысле "не застал"? Не застал перехода от советской коммунистической системы к "демократической православной"?
TL>>ЗЫ: при чем тут "с уроков бегали и за девочками ухлестывали" к идеологии? Или ты тот "истинно верующий ссср-ист", который и вправду думает, что "в СССР секса нет"?
ГВ>Я к тому, что, например, какое-нибудь "заседание комитета комсомола" могло оказаться только поводом, чтобы сорваться с урока. Ну а дальше — зависело от способностей.
Трудно сказать — на "заседания коммитетов" мы лично не бегали. Политики мы сторонились — даже я, будучи отличником и все такое. Помладше бегали "на сбор металлолома" и т.п. — постарше просто бегали. Как я уже говорил, к идеологии все же относились показательно уважительно.
ГВ>М-м-м... Я, собственно, не пытаюсь сказать, что "всё было", я говорю, что всё обстояло совсем не так депрессивно, как это иной раз подаётся. Но с другой стороны, от мероприятий по поводу, скажем, Дня Победы не все и рвались отмазаться.
В самые последние годы — уже все. Т.е. если бы "отмазаться" не было бы основательной бюрократической проблемой да и вообще "посещение празднецтв" было бы свободным — ходил бы очень мало кто, это я хорошо знаю. Понятно, что по факту невозможности "отмазаться" использовали "мероприятие" как могли с детской точки зрения: весна, сирень, шарики, все вместе собраны, на уроке не сидеть, в общем, достаточно весело. Но это не отменяет таки принудительного участия. Особенно именно в последние годы, когда старая идеология стала таки слабеть.
По крайней мере у нас было так. И завершение "праздника" встречалось с энтузиазмом и облегчением.
TL>>А вот по поводу "мероприятий всяких" было одна штука, под которую я, например, случайно — по простоте своей душевной и от излишнего ума — сам лично попал даже: отлынивать от всего этого можно было и все этим занимались по мере того как, но вот поставить вопрос "а нафига все это нужно?" — и тем более его озвучить, причем по полнейшей глупости еще и прямо учителю, "мероприятием" руководившему... Вот тут-то и случился тот самый ...
ГВ>Это что за мероприятие-то такое было?
Да честно уже толком и не помню — то ли сбор чего-то, то ли помощь колхозу. Скорее всего последнее: мы осенью много участвовали в частности в сборе помидоров. За работу еще и платили и платили неплохо как для школьника, но "отмазаться" было трудно. Лень, мозги, другие более заманчивые возможности потратить свое время — вот я и развел "демагогию". Ну, я уже не помню точно всех подробностей, если честно.
TL>>Не, в Сибирь не сослали и даже не посадили. Но было. Так что не надо "про идеологию" тут рассказывать, раз уж ее у вас лично и правда не было — может и правда мы в разных странах жили, но в моей стране к идеологии относились серьезно и даже я бы сказал с уважением. С показным уважением, но, тем ни менее таки да.
ГВ>Хм. Может быть, это самое показное уважение просто не доставляло мне какого-то острого дискомфорта, шут его знает. Помню, что комсомольские взносы заплатил последний раз в 1989 году, в общем, уже очень хорошо понимая, что проще заплатить сколько-то там копеек, чем связываться с процедурой формального выхода из оной. А потом эти самые взносы никому уже на фиг не упали.
Ну, я до комсомольцев что-то там год или два не дожил. А что взносы? При чем тут взносы-то? Платишь ты ведь не со "своих" денег — на тех же помидорах заработанных или там дальними родственниками в гостях подаренных — взносы тоже ведь родители платят, какая может быть "проблема заплатить"?
ГВ>>>Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!" Как правило, все отлично понимали э-э-э... специфический характер таких вопросов/ответов, но отдавали дань традиции.
TL>>Так отож. А вы мне тут рассказываете про "скандал на уровне РОНО". Хотя, честно говоря, чтобы билеты покупали — такого не слышал. Наверное мы, простые рабочие, до такого тогда еще не успели дойти...
ГВ>Прости, "скандал на уровне РОНО" по поводу вытряхивания денег из родителей — это одно, а идеологические штампы — совсем другое.
Я понял уже. Я ж тебе говорю — "вытряхивать" не было необходимости — сами несли и весьма усердно. Следует признать, социальный статус учителя и школы был весьма уважительным и со стороны родителей, и со стороны детей — не чета сегодняшнему. Меня, например, смущают сегодняшние "воспоминания": "Да вон и при СССР тоже такое было — били учителей!" (к) — может у нас село было и все всех знают и соотв. все обо всех, но такие прецеденты точно бы эскалировались на уровень РОНО и выше и дальше по партийной линии родителям прописывалось бы по первое число. Я подозреваю, что таки именно в деревнях и провинциях СССР и дожил до самого своего "формального конца".
То же самое, кстати, относится к тем самым "страшным рассказам про дефицит", которые все "настощие ссср-ознатели" категорически отрицают на примере собственного опыта.
Но между родителями и школой именно официально — 
Было и просто так ничего не было — как, например, сейчас, когда дети в школе тупо неуправляемы. Так что все нормально было — нормальные люди учились в школе, не ангелы господни какие-нибудь.
