Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Во-первых, специализация остается. Программист остается программистом, дизайнер — дизайнером, токарь — токарем.

То есть, иерархия остается.

U>Во-вторых, узкая специализация это бюрократический фетиш.

Чего?

U>Для бюрократии важна взаимоменяемость сотрудников, чтобы один винтик можно было легко заменить на другой. Поэтому бюрократия и превращает людей в такие узко специализированные винтики.

Ты так говоришь, как будто бюрократия имеет свое мнение. На самом деле при приеме на работу руководителя интересует прежде всего твой профессиональный опыт. Чем он больше, тем лучше.

U>Коммунистическая организация позволяет развивать сотруднику разные грани своих способностей. И это один из факторов, который обеспечивает повышение производительности труда.

Не знаю, что такое коммунизм, я его никогда не видел, но при социализме ничего такого не наблюдалось. Иначе чего это Горбачев затеял ускорение?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ничего плохого. Проблема в том, что в бюрократической организации личную ответственность может развивать только начальник. А остальные не могут.

Что значит "развивать"? И по поводу ответственности: никогда не приходилось быть свидетелем, как начальник перекладывает вину на подчиненных?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>СССР и не имел никакого отношения к коммунизму.
Ты это коммунистам сообщил вообще?

_AB>>С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"?
U>Отношения собственности вытекают из организационной формы. Не мгновенно, но неизбежно.
Ты отвечаешь не на мой вопрос. Будь добр отвечать на вопросы, которые тебе задают, а не на какие-то неозвученные, существующие в твоей голове.

U>https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie
U>Что не конкретного в описанной организационной структуре?
То, что там исключительно лозунги и нет никаких обоснований. А вещи, которые вовсю используются капиталистами исключительно в капиталистических целях, объявлены сакральным коммунистическим знанием. Ваш КО.

Вот, например, лозунги:

При этом сотрудник звена, выполняющий более квалифицированную работу или делающий больше других, должен получать большую долю от вознаграждения звена.

Что такое "более квалифицированная работа"? В числах, пожалуйста, а не волевым решением руководства.

позволяет устранить антагонизм между интересами сотрудника и интересами предприятия

Что такое "интересы предприятия"?

Благодаря этому не происходит расслоения коллектива на немногочисленных лидеров, привыкших принимать решения и нести за них ответственность, и многочисленную массовку, привыкшую следовать за начальником.

А что делать с человеческой природой, согласно которой, большинство и представляет собой многочисленную массовку, которая хочет лидера и не хочет нести никакой ответственности? А лидерам, благодаря той же человеческой природе, вообще не интересно быть винтиком внутри проекта и они будут неосознанно оттеснять назначенных лидеров и будет борьба за лидерство вместо работы — с этим что делать?

Кроме того, чем конкретно эта твоя организация лучше насквозь капиталистисческой и насквозь тиранической Skunk Works, например?
Только не в общем, а конкретно и с хорошим вменяемым обоснованием.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Сегодня можно стать начальником (менеджером проектов и т.п.) и получать 200 вместо 100. И как-то большинство не рвётся.

Потому что это совсем другая работа. Начальник работает надсмотрщиком и координатором. Специалистом начальник уже быть не может, у него нет на это времени. Естественно, что не все хотят быть надсмотрщиками. А при самоорганизации сотрудник остается специалистом. Только если в бюрократической организации он 100% времени был специалистом, то при самоорганизации он 80-90% времени специалист, а 10-20% времени руководитель.

U>>Совет координаторов. https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie
_AB>Т.е., вместо одного начальника, имеем кучу начальников. Ну, зашибись идея, что.

Координаторы не освобождаются от работы. Функции специалистов они по-прежнему выполняют. При этом их численность меньше, чем число начальников в бюрократической организации.

_AB>Ссылка вообще зашибись. Как бы мы в курсе, что механизация колхоза позволит повысить производительность труда и сократить численность персонала. Что тут коммунистического? Это чисто капиталистический подход.

Тебе не интересно, что у Худенко управленческой иерархии вообще не было? Был только директор и бухгалтер. Все остальные работали, а не управляли.

_AB>Сибелтелеком — что-то не работают они сегодня. Но внедрение SLA и методологии ITIL — это не антикапиталистические действия, даже если обозвать их как-то по-другому.

В Сибелтелекоме аналогично была ликвидирована бюрократическая иерархия. И внедрена делократия. Это позволило повысить производительность труда в разы. После чего у собственника появилась возможность продать успешное предприятие по выгодной цене, на чем эксперимент закончился.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ничего плохого. Проблема в том, что в бюрократической организации личную ответственность может развивать только начальник. А остальные не могут.
Бред. Было бы желание — найти возможность для роста всегда можно. Просто желание подобное у большинства отсутствует.
И те, кому стыдно за отсутствие желания, начинают искать себе оправдания. Например, система виновата.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

U>>Во-первых, специализация остается. Программист остается программистом, дизайнер — дизайнером, токарь — токарем.
S>То есть, иерархия остается.

Иерархия это когда кто-то выше, кто-то ниже. Возникает иерархия с появлением начальников. От разделения на программистов и дизайнеров иерархия не возникает.

S>Не знаю, что такое коммунизм, я его никогда не видел, но при социализме ничего такого не наблюдалось. Иначе чего это Горбачев затеял ускорение?

Социализм не имеет никакого отношения к коммунизму. Это бюрократическая диктатура.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Которые выполняли роли надзирателей, воспитателей и т.д. То есть была четкая иерархия. "Самоорганизация" состояла в том, что Макаренко выделил лидеров, наделил их властью и сделал так, что они действовали в интересах администрации. Кто ж спорит, он был способным организатором.

В общем Педагогическую поэму ты не читал. Администрация в коммуне состояла из одного человека — самого Макаренко.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Это вы где-нибудь в своём междусобойчике делитесь подобными сокровенными мыслями. А то странно получается, социализм мы видели, социалистов и сейчас можем видеть, а коммунизм по вашему образцу виден только с вашего дивана.

Наглядное мышление ретрограда. Если я что-то не видел, значит это невозможно. К счастью не все люди так мыслят, иначе человечество до сих пор в пещерах бы жило.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В общем Педагогическую поэму ты не читал. Администрация в коммуне состояла из одного человека — самого Макаренко.
Педагогическая поэма — художественное произведение.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Потому что это совсем другая работа. Начальник работает надсмотрщиком


U>Тебе не интересно, что у Худенко управленческой иерархии вообще не было? Был только директор и бухгалтер. Все остальные работали, а не управляли.
И? В США в сельхозе 83% — рядовые работники и 17% — менеджеры разного толка, включая супервайзеров, которые у Худенко были неявными, но были, и всяких продаванов, которые у Худенко были вынесены за скобки за ненадобностью. Не вижу уникальности и некапиталистичности в упор.

U>В Сибелтелекоме аналогично была ликвидирована бюрократическая иерархия. И внедрена делократия. Это позволило повысить производительность труда в разы.
Производительность в разы была повышена грамотной финансовой мотивацией, а не внедрением громких слов.

U>После чего у собственника появилась возможность продать успешное предприятие по выгодной цене
Зачем продавать успешное предприятие, приносящее прибыль?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Все остальные работали, а не управляли.
Само противопоставление управления и работы — это нечто...

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

U>>СССР и не имел никакого отношения к коммунизму.
_AB>Ты это коммунистам сообщил вообще?

Которым? КПРФ что ли? Серьезно думаешь, что это коммунисты?

_AB>>>С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"?
U>>Отношения собственности вытекают из организационной формы. Не мгновенно, но неизбежно.
_AB>Ты отвечаешь не на мой вопрос. Будь добр отвечать на вопросы, которые тебе задают, а не на какие-то неозвученные, существующие в твоей голове.

Ты что-то завелся и начал переходить на личности.

_AB>Вот, например, лозунги:
_AB>

_AB>При этом сотрудник звена, выполняющий более квалифицированную работу или делающий больше других, должен получать большую долю от вознаграждения звена.

Фраза специально для "коммунистов". Среди них до сих пор довольно популярна идея, что коммунизм это уравниловка. Благодарю, что обратил внимание на этот момент. Слово "должен" в фразе лишнее, уберу на будущее.

_AB>Что такое "более квалифицированная работа"? В числах, пожалуйста, а не волевым решением руководства.

Это сами сотрудники решают. Речь о том, что на коммунистическом предприятии нет уравниловки.

_AB>

_AB>позволяет устранить антагонизм между интересами сотрудника и интересами предприятия

_AB>Что такое "интересы предприятия"?

При бюрократической организации работник по сути продает свое время. С точки зрения интересов предприятия за это время из работника нужно выжать максимум. Что очевидно противоречит интересам работника.

_AB>А что делать с человеческой природой, согласно которой, большинство и представляет собой многочисленную массовку, которая хочет лидера и не хочет нести никакой ответственности? А лидерам, благодаря той же человеческой природе, вообще не интересно быть винтиком внутри проекта и они будут неосознанно оттеснять назначенных лидеров и будет борьба за лидерство вместо работы — с этим что делать?

Бюрократическая организация разделяет людей на пастырей и стадо. Ты смотришь на стадо и думаешь, что люди именно такие. Меняется организационная форма изменяются и люди. Даже если на современных людей посмотреть, то окажется, что в личной жизни они пытаются найти для себя ответственность. Потому что в личной жизни это вознаграждается, а при бюрократической организации — нет.

_AB>Кроме того, чем конкретно эта твоя организация лучше насквозь капиталистисческой и насквозь тиранической Skunk Works, например?
_AB>Только не в общем, а конкретно и с хорошим вменяемым обоснованием.

Без понятия, что такое Skunk Works.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

U>>Тебе не интересно, что у Худенко управленческой иерархии вообще не было? Был только директор и бухгалтер. Все остальные работали, а не управляли.
_AB>И? В США в сельхозе 83% — рядовые работники и 17% — менеджеры разного толка, включая супервайзеров, которые у Худенко были неявными, но были, и всяких продаванов, которые у Худенко были вынесены за скобки за ненадобностью. Не вижу уникальности и некапиталистичности в упор.

17% это примерно столько сколько было до Худенко. 132 управленца на более чем 600 работников. У Худенко осталось 2.

Супервайзеры это освобожденные начальники. У Худенко освобожденный начальник был 1, он сам.

_AB>Зачем продавать успешное предприятие, приносящее прибыль?

Странный вопрос. Никогда не видел, как корпорация покупает успешное предприятие?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Что значит "развивать"? И по поводу ответственности: никогда не приходилось быть свидетелем, как начальник перекладывает вину на подчиненных?

Такое возможно только если совсем бардак творится. Чтобы бюрократия была эффективна, типа сталинской, должен соблюдаться принцип — если накосячили твои подчиненные, виноват ты. Иначе получается безответственность с соответствующим падением эффективности.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Педагогическая поэма — художественное произведение.

Педагогическая поэма это мемуарно-документальное произведение. Художественное — Флаги на башнях.

Отец Явлинского, кстати, воспитанник Макаренко.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Педагогическая поэма это мемуарно-документальное произведение.
Не, художественное основанное на реальных событиях. Да будь даже документальное, оно же бы не принуждало писать о сторонах, о которых писать не хочется.

U>Отец Явлинского, кстати, воспитанник Макаренко.
Ради бога, Макаренко признанный педагог и организатор.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

U>>Педагогическая поэма это мемуарно-документальное произведение.
P>Не, художественное основанное на реальных событиях. Да будь даже документальное, оно же бы не принуждало писать о сторонах, о которых писать не хочется.

Ты вообще книг не читаешь? Любой автор может не писать о тех сторонах, о которых ему писать не хочется.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>И еще про мотивацию людей. Одним комфортно работать в условиях когда начальник берет на себя ответственность, а другим наоборот комфортней работать в коллективе, где у каждого есть ответственность и свобода действий с правом на ошибку. Каждый из них сможет найти организацию для себя, так как, к счастью, различные организации реализуют разные модели.

Речь и не идет о том, чтобы сразу внедрить коммунистическую организацию на всех предприятиях. Даже если новая организационная форма намного эффективнее, в силу своей новизны она противоречит имеющимся стереотипам. А далеко не все люди способны переступить через свои стереотипы.

MVK>В основе идей коммунизма/социализма лежит научный подход (ну или должен лежать, с моей точки зрения).
MVK>У тебя есть ссылки на исследования подтверждающие вашу теорию? Или планируете ли вы такие исследования проводить?

В науке критерием истины является практика. Надо реализовать коммунистическое предприятие на практике. Если оно окажется жизнеспособным и более эффективным, чем капиталистические предприятия значит оно правильно названо коммунистическим. Если не взлетит, значит, идею надо дорабатывать или она не верна.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты вообще книг не читаешь?


U>Любой автор может не писать о тех сторонах, о которых ему писать не хочется.
Вот именно. И делать глубокомысленные выводы по одному лишь тому, что написал автор не стоит. Если возвращаться к Макаренко, то он без всяких сомнений руководил всем, что происходило в колониях, умело руководил и организовывал.

Думаю такой вариант более реалистичен. Работники владеют предприятием в долях, и выбирают директоров голосованием. Экономически это тоже справедливо, при этом проще организационно.