Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>А каким оно еще должно было быть в 18-19в ? Конечно для своих, глобализации еще не было. LL>>Так оно там и сейчас такое.
S>Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям S>и финансам почти у всех желающих.
но они не хотят, и потому живут в нищете?
S>>>Мне эта тз кажется чудовищным упрощением. Контрпример -- Германия, богатейшая страна, а кого они грабили? LL>>Если ты в форумном формате рассчитываешь на фундаментальное исследование вопроса, извини, у меня плохие новости.
S>А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были S>национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва.
А куда можно было в 19 веке вложить? В Китай? Так оттуда вывозили как раз неменянные богатства, попутно сажая весь китай на опиум. Хотя в Карибские острова вкладывали — рабов-ирландцев, например, плантации всякие развивали. Как там, сильно процвело? Вот из России, к примеру, было куда вкладывать и вывозить — в ту же Францию. Что активно и делалось, причем совсем не французами.
S>Разумеется и себя не забывали, но уровень жизни почти у S>всех там на порядки больше чем в остальном мире.
В бестолковсти своей, побывавши во многих европейских местах, я так и не понял, чем уровень жизни их на порядок лучше моего.
S>Обратный пример, когда просто украли это РФ и Украина.ф Тут реально S>люди просто украли, когда уровень жизни остального населения особо не изменился. Я вот не знаю вообще ни одно англ. олигарха, S>ну кроме Ричарда Брэнсона, а уровень жизни в Англии ого-го. Национальные элиты -- штука мощнейшая.
Перефразируем для простоты. В Англии люди украли в Индии и привезли в Англию, отчего в Англии стало несколько лучше. А в России люди украли в России и увезли в Англию, и почему-то в России от этого лучше не стало. Странно...
S>Англичане и фр., конечно, паразиты, но своих граждан элиты холили и лелеяли максимально, ибо их будущее и уровень жизни S>в немалую степень зависит от уровня жизни граждан. Контрпример сами легко найдете.
То есть Людей бездны ты так и не прочитал.
S>>>Грабеж безусловно повлиял, но "эти семеня упали на плодородную почву". У нас в стране тоже был грабеж, а толку? S>>>Грабеж грабежу рознь, и там люди грабили с, ну так скажем, благородными намерениями, для развития. LL>>Вот по-моему, насрать им было на всякое развитие, а на себя любимых — нет. Банальный сорочий инстинкт — хватаем все блестящее и тянем в гнездо. А гнездо в Европе: LL>>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
S>Нет, см. выше.
Ну что значит "нет"? Уровень нищеты и тех самых "бедствий угнетенного класса" в Британии второй половины 19 — начала 20 века превоскходит всякое человеческое разумение. Тех самых англичан, насчет которых якобы были благородные намерения. А подниматься их уровень жизни, как ни странно, стал после того, как возник злобный СССР с его глупыми заморочками.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям S>>и финансам почти у всех желающих. LL> но они не хотят, и потому живут в нищете?
Кто они? С Африкой проблемы, а так за последние лет 50 и глобализации многие страны подтянулись.
S>>А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были S>>национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва. LL>А куда можно было в 19 веке вложить? В Китай? Так оттуда вывозили как раз неменянные богатства, попутно сажая весь китай на опиум. Хотя в Карибские острова вкладывали — рабов-ирландцев, например, плантации всякие развивали. Как там, сильно процвело? Вот из России, к примеру, было куда вкладывать и вывозить — в ту же Францию. Что активно и делалось, причем совсем не французами.
Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами,
такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно. Еще раз, сводить все только к одному грабежу это
если говорить об РФ или Украине. На Западе все было несколько иначе.
S>>Разумеется и себя не забывали, но уровень жизни почти у S>>всех там на порядки больше чем в остальном мире. LL>В бестолковсти своей, побывавши во многих европейских местах, я так и не понял, чем уровень жизни их на порядок лучше моего.
Ну-ну, Вы сравниваете их с Москвой. Москва очень на уровне европейский город. А вот если будете сравнивать глубинку с
глубинкой, то удивитесь. Побывайте также и не в Европе, а в ЮА или Африки для контрасту.
S>>Обратный пример, когда просто украли это РФ и Украина.ф Тут реально S>>люди просто украли, когда уровень жизни остального населения особо не изменился. Я вот не знаю вообще ни одно англ. олигарха, S>>ну кроме Ричарда Брэнсона, а уровень жизни в Англии ого-го. Национальные элиты -- штука мощнейшая. LL>Перефразируем для простоты. В Англии люди украли в Индии и привезли в Англию, отчего в Англии стало несколько лучше. А в России люди украли в России и увезли в Англию, и почему-то в России от этого лучше не стало. Странно...
Ну да, есть еще такой термин криптоколония.
S>>Англичане и фр., конечно, паразиты, но своих граждан элиты холили и лелеяли максимально, ибо их будущее и уровень жизни S>>в немалую степень зависит от уровня жизни граждан. Контрпример сами легко найдете. LL>То есть Людей бездны ты так и не прочитал.
Феодальное общество никто не отменял, но гос-ва (соотв. элиты) как-то от этого отходили и понимали, что так дальше нельзя,
не масштабируется, что грозит в будущем потерей власти. Книгу начну на днях. Только закончил Пелевина слушать, Поколение П. Хрень.
LL>>>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
S>>Нет, см. выше. LL>Ну что значит "нет"? Уровень нищеты и тех самых "бедствий угнетенного класса" в Британии второй половины 19 — начала 20 века превоскходит всякое человеческое разумение. Тех самых англичан, насчет которых якобы были благородные намерения. А подниматься их уровень жизни, как ни странно, стал после того, как возник злобный СССР с его глупыми заморочками.
Насчет бедствий не знаю, да была чудовищная эксплуатация, но потом появились профсоюзы и Маркс и как-то стало спокойнее.
Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было
непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>>тоже надо что-то давать. Все справедливо.
LL>Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
Можно без особых натяжек привести в пример Китай.
И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное. Поначалу довольны все. Но спустя время добрый и прогрессивный колониалист взращивает собственного же могильщика, уже конкурента, и тогда уже win-win превращается в игру с нулевой суммой или типа.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
G>Можно без особых натяжек привести в пример Китай.
Да с какого же переполоха Китай стал "развивающимся"? Что вы вообще понимаете под этим термином? Все, что не "западные страны"?
G>И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное.
Да вот ни фига. Те, кто на него добровольно не соглашаются, получают по башке бомбами и напалмом, а потом добровольно соглашаются.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям S>>>и финансам почти у всех желающих. LL>> но они не хотят, и потому живут в нищете?
S>Кто они? С Африкой проблемы, а так за последние лет 50 и глобализации многие страны подтянулись.
Я даже не знаю, как совместить "на западе живут на порядок круче, чем в других местах" и "многие страны подтянулись". Но это ладно. Какие страны подтянулись-то? ЮВА? Так это никакого отношения к их собственному развитию не имеет, это вывоз капитала западными ТНК. Когда азиатские девочки шьют кроссовки за бакс в день, это не подтянулись, это их эксплуатируют зверски.
S>>>А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были S>>>национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва. LL>>А куда можно было в 19 веке вложить? В Китай? Так оттуда вывозили как раз неменянные богатства, попутно сажая весь китай на опиум. Хотя в Карибские острова вкладывали — рабов-ирландцев, например, плантации всякие развивали. Как там, сильно процвело? Вот из России, к примеру, было куда вкладывать и вывозить — в ту же Францию. Что активно и делалось, причем совсем не французами.
S>Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами, S>такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно.
Еще раз: "право собственности", как показала практика наглядно, — это булшит везде, на западе в том числе.
S>Еще раз, сводить все только к одному грабежу это S>если говорить об РФ или Украине. На Западе все было несколько иначе.
Я перестаю понимать предмет спора. Вот исходная тема:
S>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
L>А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
При чем тут "только грабеж"? Но БЕЗ грабежа этот капитал физически не возник бы. До 17 века никаких таких "эффективности и трудовой этики" и в помине не было, были нормальные средние века с обычной для европейцев повседневной резней. На минуточку — с падения Римской империи (западной) прошло более 1000 лет, прежде чем какие-то телодвижения к развитию начали совершаться. И только когда стало понятно, что поставлять резню на экспорт куда выгоднее, чем заниматься ей внутри, так называемому "Западу" фишка поперла. И суть ее была и есть именно в том, чтобы брать блага где-то и тащить их к себе. Поэтому разговоры о западных юберменшах, которые умнее и круче остальных унтерменшей, как бы не катят совсем.
LL>>В бестолковсти своей, побывавши во многих европейских местах, я так и не понял, чем уровень жизни их на порядок лучше моего.
S>Ну-ну, Вы сравниваете их с Москвой. Москва очень на уровне европейский город. А вот если будете сравнивать глубинку с S>глубинкой, то удивитесь. Побывайте также и не в Европе, а в ЮА или Африки для контрасту.
Зачем же я поеду туда, где плохо? Что должно заставить меня потратить на это деньги? И почему ты уверен, что я кроме Москвы нигде не бывал? Я бывал и в их глубинке, и в нашей. Вот, напрмиер, испанская глубинка: она каменная, потому что с деревом там беда, и там нет такой грязи, как у нас, потому что с водой тоже беда. А в остальном-то какая разница? Та же безнадега, заколоченные окна, графити на стенах...
LL>>Перефразируем для простоты. В Англии люди украли в Индии и привезли в Англию, отчего в Англии стало несколько лучше. А в России люди украли в России и увезли в Англию, и почему-то в России от этого лучше не стало. Странно...
S>Ну да, есть еще такой термин криптоколония.
А еще есть такой термин "компрадорский капитализм", который характерен для большинства не-западных стран.
LL>>>>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
S>>>Нет, см. выше. LL>>Ну что значит "нет"? Уровень нищеты и тех самых "бедствий угнетенного класса" в Британии второй половины 19 — начала 20 века превоскходит всякое человеческое разумение. Тех самых англичан, насчет которых якобы были благородные намерения. А подниматься их уровень жизни, как ни странно, стал после того, как возник злобный СССР с его глупыми заморочками.
S>Насчет бедствий не знаю, да была чудовищная эксплуатация, но потом появились профсоюзы и Маркс и как-то стало спокойнее.
Спокойнее стало после 1МВ, о чем я и пишу. И то потому, что выигранная Мировая война позволила кое-где малость поделиться с пролетариатом.
S>Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было S>непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки?
А при чем тут коммунизм, которого нет и никогда нигде не было? Да будь он, теоретический, хоть весь из Пол Потов сделан, никакого отношения к эффективности и трудовой этике он не имеет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Коллеги,
Извини, простыню не читал, прочитал только вопрос в конце
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Ты к кому обращаешься? К ГлебуЗ? Я просто мало знаю тут людей, кто Россию отождествлял с африканскими странами типа Нигерии
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Кто они? С Африкой проблемы, а так за последние лет 50 и глобализации многие страны подтянулись. LL>Я даже не знаю, как совместить "на западе живут на порядок круче, чем в других местах" и "многие страны подтянулись". Но это ладно.
Ладно к словам цепляться.
LL>Какие страны подтянулись-то? ЮВА? Так это никакого отношения к их собственному развитию не имеет, это вывоз капитала западными ТНК. Когда азиатские девочки шьют кроссовки за бакс в день, это не подтянулись, это их эксплуатируют зверски.
А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут.
S>>Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами, S>>такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно. LL>Еще раз: "право собственности", как показала практика наглядно, — это булшит везде, на западе в том числе.
Приведите пример, где это "булшит"? Где и когда у кого что-то отжимали? Я не про недавние события, а про 19-й или 20-й век.
S>>Еще раз, сводить все только к одному грабежу это S>>если говорить об РФ или Украине. На Западе все было несколько иначе. LL>Я перестаю понимать предмет спора. Вот исходная тема: LL>
S>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
L>>А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
Я возразил на то, что Запад разбогател благодаря грабежу и колониям. Увы, но это далеко не так. Это помогало,
но были и другие факторы. Вот осн. тема беседы.
LL>При чем тут "только грабеж"? Но БЕЗ грабежа этот капитал физически не возник бы. До 17 века никаких таких "эффективности и трудовой этики" и в помине не было, были нормальные средние века с обычной для европейцев повседневной резней. На минуточку — с падения Римской империи (западной) прошло более 1000 лет, прежде чем какие-то телодвижения к развитию начали совершаться. И только когда стало понятно, что поставлять резню на экспорт куда выгоднее, чем заниматься ей внутри, так называемому "Западу" фишка поперла. И суть ее была и есть именно в том, чтобы брать блага где-то и тащить их к себе. Поэтому разговоры о западных юберменшах, которые умнее и круче остальных унтерменшей, как бы не катят совсем.
Соглашусь, но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами,
без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные.
S>>Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было S>>непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки? LL>А при чем тут коммунизм, которого нет и никогда нигде не было? Да будь он, теоретический, хоть весь из Пол Потов сделан, никакого отношения к эффективности и трудовой этике он не имеет.
Ну Вы же пример создания кап. общ-ва на Западе привели через бешеную эксплуатация, а я сказал, что коммунизм не лучше.
Во всяком случае первые этапы его построения.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
LL>>Какие страны подтянулись-то? ЮВА? Так это никакого отношения к их собственному развитию не имеет, это вывоз капитала западными ТНК. Когда азиатские девочки шьют кроссовки за бакс в день, это не подтянулись, это их эксплуатируют зверски.
S>А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут.
В Китае, к слову, миллионов 200, если не больше, живут на 2 бакса в день.
S>>>Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами, S>>>такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно. LL>>Еще раз: "право собственности", как показала практика наглядно, — это булшит везде, на западе в том числе.
S>Приведите пример, где это "булшит"? Где и когда у кого что-то отжимали?
Ты это сейчас всерьез? Ну ладно, не будем вспоминать про конфискации немецкой собственности в Британии что в 1, что во 2 МВ, это в конце концов война. Про конфискации собственности во времена Великой Французской революции (и революций 1848 г.), это в конце концов революции. Но помнишь, с чего начинается "Автостопом по галактике"? А про Кипр напомнить?
S>Я не про недавние события, а про 19-й или 20-й век.
А что ж не про недавние-то? Вот прямо сейчас конфискуется имущество российских граждан по всему миру. Но это хотя бы понятно, грех не украсть у русских же, они сегодня как евреи в 30-е. Однако вот цитатка про людей, а не орков:
...на острове Эльба ... итальянские правоохранительные органы конфисковали движимое и недвижимое имущество на 40 миллионов евро у лиц, подозреваемых в связях с местным мафиозным кланом.
Здесь интересно слово "подозреваемых".
S>...но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами, S>без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные.
Так нет феномена-то, потому и игнорирую. Я уже выше писал про германцев. В 18 и начале 19 вв. большинство германских микрогосударств (если не все) были нищими аки церковные крысы. При всей их трудовой этике и всем прочем. Потом получили знатный толчок, объединились и при помощи больших внутренних тумаков и внешнего демпинга примерно за полвека смогли присосаться к тому потоку награбленного, что шел (и продолжает идти) в Европу. Очень хотели наладить свой поток, но дважды обломались. И только с развитием системы неоколониализма после 2МВ стали, наконец, нормальной европейской страной. Какой же тут феномен?
S>>>Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было S>>>непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки? LL>>А при чем тут коммунизм, которого нет и никогда нигде не было? Да будь он, теоретический, хоть весь из Пол Потов сделан, никакого отношения к эффективности и трудовой этике он не имеет.
S>Ну Вы же пример создания кап. общ-ва на Западе привели через бешеную эксплуатация, а я сказал, что коммунизм не лучше.
Давай как-нибудь проще. Обращение на Вы с большой буквы заставляет меня чувствовать себя на работе. И я не знаю, лучше ли коммунизм, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало, кроме первобытно-общинного и военного в 1918-1921 гг.
S>Во всяком случае первые этапы его построения.
Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да с какого же переполоха Китай стал "развивающимся"? Что вы вообще понимаете под этим термином? Все, что не "западные страны"?
Мы понимаем под этим Китай лет 30 назад и несколько позднее.
Есть потоки базовых ресурсов: сырьевых, товарных, людских, экологических... Развитые потребляют ресурсы, развивающиеся поставляют, потому что менее развиты и зависимы. "Постперестроечный" Китай — яркая иллюстрация.
G>>И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное.
LL>Да вот ни фига. Те, кто на него добровольно не соглашаются, получают по башке бомбами и напалмом, а потом добровольно соглашаются.
Зависимость бывает добровольной: поставщику благ-ресурсов перепадает с барского плеча рабочих мест нового типа, технологий, он сам начинает жить богаче, чем до этого. Это и есть win-win.
Но все заточено под рост. Поставщик ресурсов сам начинает потреблять больше, из-за чего его ресурсы объективно перестают быть совсем дешевыми. У поставщика даже могут возникнуть собственные желания и цели, не совпадающие с желаниями потребителя. Поставщик еды может начать поднимать голову, вот тогда win-win с дружба-жвачка могут закончиться.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>Да с какого же переполоха Китай стал "развивающимся"? Что вы вообще понимаете под этим термином? Все, что не "западные страны"?
G>Мы понимаем под этим Китай лет 30 назад и несколько позднее.
30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му.
G>Есть потоки базовых ресурсов: сырьевых, товарных, людских, экологических... Развитые потребляют ресурсы, развивающиеся поставляют, потому что менее развиты и зависимы. "Постперестроечный" Китай — яркая иллюстрация.
Ну то есть классика неоколониализма.
G>>>И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное. LL>>Да вот ни фига. Те, кто на него добровольно не соглашаются, получают по башке бомбами и напалмом, а потом добровольно соглашаются. G>Зависимость бывает добровольной: поставщику благ-ресурсов перепадает с барского плеча рабочих мест нового типа, технологий, он сам начинает жить богаче, чем до этого. Это и есть win-win.
Бывает, но никакого win-win тут нет. Есть обычные грабеж и компрадорщина.
G>Но все заточено под рост. Поставщик ресурсов сам начинает потреблять больше, из-за чего его ресурсы объективно перестают быть совсем дешевыми. У поставщика даже могут возникнуть собственные желания и цели, не совпадающие с желаниями потребителя. Поставщик еды может начать поднимать голову, вот тогда win-win с дружба-жвачка могут закончиться.
Вот и я о том. Когда ограбляемые начинают говорить, что "такая корова нужна самому", в них непременно находится либо диктатура, либо еще какой непорядок, и их демократизируют. Обычное дело.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му.\
Причем здесь строй? Албанию или Камбоджу мы же не отнесем к развитым в обсуждаемом смысле, как и Китай до определенного момента.
LL>Ну то есть классика неоколониализма.
Ну да.
LL>Бывает, но никакого win-win тут нет. Есть обычные грабеж и компрадорщина.
Грабеж грабежом, но тот же Китай поднялся именно на этих процессах, у него случился свой win. Не только Китай.
Тема грабежа не так уж проста. Вот, например, ты работаешь на дядю. Дядя тебе что-то дает, но сам-то получает больше тебя, плюс он владеет средствами производства, управляет процессом и решает он, а не ты. До каких-то пределов это всех устраивает, происходит взаимодобровльно. Это win-win. Кто-то win больше, кто-то win меньше, но все win.
Выше под средствами производства может пониматься набор технологий, логистика, очень важно — рынок. Это понятнее для случая стран, хотя и для индивидуумов тоже справедливо. Если ты или страна узкоспециализированы и вас нет рынка и развитого капитала, своей системы, то из зависимости выбраться очень трудно.
LL>Вот и я о том. Когда ограбляемые начинают говорить, что "такая корова нужна самому", в них непременно находится либо диктатура, либо еще какой непорядок, и их демократизируют. Обычное дело.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответств
енно, ко 2-му миру, а не к 3-му.
У развивающимся странам Китай относят по причине незакончившихся процессов характерных для для таких стран, сейчас пожалуй для Китая это осталась только завершающаяся там урбанизация.
Никакого второго мира 30 лет назад уже не существовало, причем не только по причине отказа от социализма бывшего советского лагеря, но и по причине отказа от социализма Китая.
Что до КПК, то ну не партией же мандаринов самообзываться, ну нельзя же так откровенненько.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му.\ G>Причем здесь строй? Албанию или Камбоджу мы же не отнесем к развитым в обсуждаемом смысле, как и Китай до определенного момента.
Есть устоявшаяся терминология. 1 мир — "развитые страны Запада", 2 мир — соцлагерь, 3 мир — "развивающиеся страны", т.е. все остальные.
LL>>Бывает, но никакого win-win тут нет. Есть обычные грабеж и компрадорщина. G>Грабеж грабежом, но тот же Китай поднялся именно на этих процессах, у него случился свой win. Не только Китай.
Китай поднялся не на этих процессах, а на том, что КПК грамотно использовала вывод производств из 1 мира для подготовки и проведения развития страны. Как-то никто больше не сподобился на такое.
G>Тема грабежа не так уж проста. Вот, например, ты работаешь на дядю. Дядя тебе что-то дает, но сам-то получает больше тебя, плюс он владеет средствами производства, управляет процессом и решает он, а не ты. До каких-то пределов это всех устраивает, происходит взаимодобровльно. Это win-win. Кто-то win больше, кто-то win меньше, но все win.
Да нет у тебя тут никакого win. Ты пашешь, дядя получает прибыль, а тебе платят часть из того, что ты же и напахал. Только к тому еще надо добавить, что из твоей страны ресурсы утекают. Ты скажешь, что если бы не дядя, у тебя и этих денег бы не было? А вот совсем не факт, что просто самостоятельно продавая те же ресурсы ты получил бы меньше.
G>Выше под средствами производства может пониматься набор технологий, логистика, очень важно — рынок. Это понятнее для случая стран, хотя и для индивидуумов тоже справедливо. Если ты или страна узкоспециализированы и вас нет рынка и развитого капитала, своей системы, то из зависимости выбраться очень трудно.
Так ведь тут вся фишка как раз в том, что тот самый дядя-то тебя на рынок и не пустит. Ну классика жанра же, по отечественному опыту — скупаем птицефабрики и закрываем их нафиг, чтобы окорочка Буша летали лучше.
LL>>Вот и я о том. Когда ограбляемые начинают говорить, что "такая корова нужна самому", в них непременно находится либо диктатура, либо еще какой непорядок, и их демократизируют. Обычное дело.
G>Это да. Пока демократизировалка не обвиснет.
Как-то не видать, увы, чтобы такая тенденция была. Наоборот, им давно уже очень выгодно насадить максимальный бардак везде, кроме как у себя, чем они и занимаются в меру возможностей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му. P> P>У развивающимся странам Китай относят по причине незакончившихся процессов характерных для для таких стран, сейчас пожалуй для Китая это осталась только завершающаяся там урбанизация.
Ах как интересно. Из ООН пишут, что
Нет установленных правил для определения «развитых» или «развивающихся» стран или регионов в системе ООН
МВФ определяет их по среднедушевому доходу, ВБ по ВНП на душу, а у тебя, оказывается, есть свое готове определение? Так не скрывай, поведай.
P>Никакого второго мира 30 лет назад уже не существовало, причем не только по причине отказа от социализма бывшего советского лагеря, но и по причине отказа от социализма Китая. P>Что до КПК, то ну не партией же мандаринов самообзываться, ну нельзя же так откровенненько.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут. LL>В Китае, к слову, миллионов 200, если не больше, живут на 2 бакса в день.
А сколько там за 2 бакса в день жили 10 лет назад? А 20 лет назад?
S>>Приведите пример, где это "булшит"? Где и когда у кого что-то отжимали? LL> Ты это сейчас всерьез? Ну ладно, не будем вспоминать про конфискации немецкой собственности в Британии что в 1, что во 2 МВ, это в конце концов война. Про конфискации собственности во времена Великой Французской революции (и революций 1848 г.), это в конце концов революции. Но помнишь, с чего начинается "Автостопом по галактике"? А про Кипр напомнить?
Напомните про Кипр, потому что пока Ваша аргументация против незыблемости частной собственности на западе выглядит не серьезно.
S>>Я не про недавние события, а про 19-й или 20-й век. LL>А что ж не про недавние-то? Вот прямо сейчас конфискуется имущество российских граждан по всему миру. Но это хотя бы понятно, грех не украсть у русских же, они сегодня как евреи в 30-е. Однако вот цитатка про людей, а не орков: LL>
...на острове Эльба ... итальянские правоохранительные органы конфисковали движимое и недвижимое имущество на 40 миллионов евро у лиц, подозреваемых в связях с местным мафиозным кланом.
LL>Здесь интересно слово "подозреваемых".
Если и вправду они "подозреваемые", то все вернут через суды. Суды у них исправно работают.
S>>...но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами, S>>без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные. LL>Так нет феномена-то, потому и игнорирую. Я уже выше писал про германцев. В 18 и начале 19 вв. большинство германских микрогосударств (если не все) были нищими аки церковные крысы. При всей их трудовой этике и всем прочем. Потом получили знатный толчок, объединились и при помощи больших внутренних тумаков и внешнего демпинга примерно за полвека смогли присосаться к тому потоку награбленного, что шел (и продолжает идти) в Европу. Очень хотели наладить свой поток, но дважды обломались. И только с развитием системы неоколониализма после 2МВ стали, наконец, нормальной европейской страной. Какой же тут феномен?
Как какой, перечитайте текст выше -- Вы описали феномен self-made man, причем типичный. Про поток награбленного не понял, что
имеется в виду -- то что брали ясак с Франции, которая грабила колонии или что?
Про немцев, кстати, я может и погорячился -- https://kornev.livejournal.com/583839.html (крайне советую)
S>>Ну Вы же пример создания кап. общ-ва на Западе привели через бешеную эксплуатация, а я сказал, что коммунизм не лучше. LL>Давай как-нибудь проще. Обращение на Вы с большой буквы заставляет меня чувствовать себя на работе. И я не знаю, лучше ли коммунизм, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало, кроме первобытно-общинного и военного в 1918-1921 гг.
Ок, понял, я потоком, без буфера, поэтому выше исправлять"Вы" не буду.
S>>Во всяком случае первые этапы его построения. LL>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли.
А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Есть устоявшаяся терминология. 1 мир — "развитые страны Запада", 2 мир — соцлагерь, 3 мир — "развивающиеся страны", т.е. все остальные.
Такая терминология была давно. По современным популярным определениям ни мы, ни даже Китай в число развитых не входим.
LL>Китай поднялся не на этих процессах, а на том, что КПК грамотно использовала вывод производств из 1 мира для подготовки и проведения развития страны. Как-то никто больше не сподобился на такое.
Исходно — как раз на этих процессах, грамотно использованных тогда и в дальнейщем. Не сделался колонией, политической подстилкой. И на шарике как-то немного стран, сравнимых с Китаем по людским ресурсам. Как, кстати, и с Россией по природным.
Видимо, скоро США плотно возьмутся за Китай. Посмотрим, как Китай будет справляться со своим недавним неоколониальным прошлым. У меня мало сомнений, что они справятся (как и мы), вопрос — в степени падения экономики, в степени решимости.
LL>Да нет у тебя тут никакого win. Ты пашешь, дядя получает прибыль, а тебе платят часть из того, что ты же и напахал. Только к тому еще надо добавить, что из твоей страны ресурсы утекают. Ты скажешь, что если бы не дядя, у тебя и этих денег бы не было? А вот совсем не факт, что просто самостоятельно продавая те же ресурсы ты получил бы меньше.
Я же писал, что win есть на начальном этапе: в мои дикие папмасы приходит могущественны белый господин, дает за не очень ценимые мной ресурсы очень ценимые мной ништяки. Понимание того, что тебя грабят, и это хорошо бы периграть, приходит потом. Реальная возможность переиграть — еще более потом или никогда.
Вернусь к иллюстрации с дядей и девелопером. Девелопер может решить, что теперь он будет жить без дяди. Но тогда девелоперу самому придется решать вопросы с тестерами, дизайнерами, валютными контролями и налоговыми и прочие, а особенно — с рынком. А у дяди все это искаропки. Не забываем еще, что дядя брал на себя или демпфировал разные риски, а теперь — сам.
Если вернуться к государству, то, казалось бы, для него не проблема порешать проблемы с дизайнерыми, налоговыми, рисками и всем. Но практика показывает, что не все так просто — требует усилий, вложений, перестроек, времени.
LL>Так ведь тут вся фишка как раз в том, что тот самый дядя-то тебя на рынок и не пустит. Ну классика жанра же, по отечественному опыту — скупаем птицефабрики и закрываем их нафиг, чтобы окорочка Буша летали лучше.
Так можно действовать в колонии, которой мы были. Они скупили, распилили и украли почти все, до чего дотянулись. А если просыпается независимость, то все становится сложнее. Как не пустить на рынок в новых обстоятельствах? Он же рынок, который сам все порешает. Значит, нерыночными методами. А они — палка о 2-х концах. Если борьба и соперники серьезные, то, как мы видим...
LL>Как-то не видать, увы, чтобы такая тенденция была. Наоборот, им давно уже очень выгодно насадить максимальный бардак везде, кроме как у себя, чем они и занимаются в меру возможностей.
Я тут говорил, что можно более-менее разумно разглагольствовать о вариантах дальней перспективы, но не выйдет поговорить о более близкой. Есть исходная точка, несколько вариантов конечной, а каким конкретно путем пешеход приедет из пункта А в один из вариантов пункта Б, непонятно вообще.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут. LL>>В Китае, к слову, миллионов 200, если не больше, живут на 2 бакса в день. S>А сколько там за 2 бакса в день жили 10 лет назад? А 20 лет назад?
Конечно, намного больше.
S>Напомните про Кипр, потому что пока Ваша аргументация против незыблемости частной собственности на западе выглядит не серьезно.
Ну как. Март 2013 года. Принудительное изъятие части вкладов, стыдливо названное "налогом на вклады". Потери вкладчиков в Bank of Cyprus составляют $4 млрд, в Laiki Bank — около $10 млрд.
LL>>Здесь интересно слово "подозреваемых". S>Если и вправду они "подозреваемые", то все вернут через суды. Суды у них исправно работают.
Я вижу, что спор становится религиозным. Со святой верой в "цивилизованные страны" я спорить не могу, как и с любой другой святой верой.
S>>>...но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами, S>>>без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные. LL>>Так нет феномена-то, потому и игнорирую. Я уже выше писал про германцев. В 18 и начале 19 вв. большинство германских микрогосударств (если не все) были нищими аки церковные крысы. При всей их трудовой этике и всем прочем. Потом получили знатный толчок, объединились и при помощи больших внутренних тумаков и внешнего демпинга примерно за полвека смогли присосаться к тому потоку награбленного, что шел (и продолжает идти) в Европу. Очень хотели наладить свой поток, но дважды обломались. И только с развитием системы неоколониализма после 2МВ стали, наконец, нормальной европейской страной. Какой же тут феномен?
S>Как какой, перечитайте текст выше -- Вы описали феномен self-made man, причем типичный. Про поток награбленного не понял, что S>имеется в виду -- то что брали ясак с Франции, которая грабила колонии или что?
Германия не сдвинулась бы с места, не будь рядом того денежного потока, о котором уже говорилось. За счет демпинга и массового производства низкокачественной продукции (да, немецкий товар тогда — это синоним китайского 20 лет назад) ей удалось занять часть рынка. Но еще раз — не будь колониального грабежа, самого этого рынка не было бы!
S>>>Во всяком случае первые этапы его построения. LL>>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли.
S>А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки?
Это к чему?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>>Как какой, перечитайте текст выше -- Вы описали феномен self-made man, причем типичный. Про поток награбленного не понял, что S>>имеется в виду -- то что брали ясак с Франции, которая грабила колонии или что? LL>Германия не сдвинулась бы с места, не будь рядом того денежного потока, о котором уже говорилось. За счет демпинга и массового производства низкокачественной продукции (да, немецкий товар тогда — это синоним китайского 20 лет назад) ей удалось занять часть рынка. Но еще раз — не будь колониального грабежа, самого этого рынка не было бы!
Не понял связь рынка и колон. грабежа? Т.е. немецкие товары сбывались колониям или как?
LL>>>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли. S>>А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки? LL>Это к чему?
Извини, но я сразу не читал твой ответ на мой изначальный пост. Как только увидел твой ник и кто мне ответил.
Хочу сразу сказать что ты не прав и твои ужимки меня ничуть не трогают. Собственно потому что я их не читаю.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Не понял связь рынка и колон. грабежа? Т.е. немецкие товары сбывались колониям или как?
Не было бы колониального грабежа — не было бы контрибуции за Франко-прусскую, не было бы затем платежеспособного спроса на демпинговые немецкие товары и, ergo, развития немецкой промышленности. А колониям она очень хотела сбывать, да вот облом. Собственно, 1МВ из-за того.
LL>>>>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли. S>>>А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки? LL>>Это к чему? S>К соц. гос-ву давно пришли, та же Франция. Нет?
Я все еще не понимаю, как это связано с тем, хороший коммунизм или плохой, и при чем он тут вообще.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
но они не хотят, и потому живут в нищете?
Наоборот, им давно уже очень выгодно насадить максимальный бардак везде, кроме как у себя, чем они и занимаются в меру возможностей.
