Здравствуйте, IB, Вы писали:

FF>>главное, чтобы эксперименты не начали проводить..
IB>Какие?

на тему рано/поздно

FF>>имхо лучше поздно..
IB>Лучше вовремя.

ну кто ж говорит про идеальное?!

FF>> завтра же все будут говорить про вооон тот фильм..
IB>Покупай на кассетах и дисках... )

это не оперативно.. да, редко бывает так, что по ящику раньше, чем на лотках но бывает
имхо ящик, как источник интересов, еще не скоро уйдет..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

FR>>И где вы видите "общественно-полезные самостоятельные личности" срдеи большинства молодежи?
LL>Я не могу "видеть личности среди большинства". Среди тех детей, с кем я общался лично — вижу. Сейчас первому поколению наших воспитанников уже за 20, так что есть на что посмотреть.

а что вы думаете об этих "воспитанниках"?. всегда было интересно услышать мнение..

<...>

FR>>Почитайте еще раз 10 заповедей или хотя бы последние 5 и скажите, что в них вас так сильно коробит? Где в них ущемление прав человека и отсутствие свободы мысли?
LL>Замечательная и знакомая манера — сразу чуть что прикрываться 10 заповедями, как щитом. Да, 10 заповедей есть. Как, например, и "Моральный кодекс", который, имхо, ничем не хуже. Зачем к заповедям прилагать попов и веру — непонятно. Почему нельзя соблюдать их без этого? Или страх божий — это единственное, что удерживает вас от нарушения этих заповедей?

наверное никто, кроме попов, не будет стараться донести эту информацию до людей.. а в обществе эти заповеди зачастую быстро исчезают, если нет их "носителей", которые передают дальше..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

FF>>может сначала стоит узнать, что к чему?.
LL>Нет, в таких случаях лучше сразу, особенно учитывая формулировку. А то как бы поздно ни было.

я поддерживаю мысль о противостоянии этому введению (хотя чуть раньше еще нет ), но имхо лучше
было бы потом, после обсуждения в широких слоях населения программы, ввести как курс изучения самых
популярных религий.. но ведь этого не сделают те, кто сейчас это вводят не думают, те, кто против,
потом забудут или того хуже забьют на это

Здравствуйте, IB, Вы писали:

К>>А неверующий — сможет содержательно и объективно преподнести?
IB>Да. Скажем так, это будет более объективно чем у любого верующего...

К>>Для священника есть искушение впасть в агитацию, а для культуроведа — в личное отношение, например, в скепсис.
IB>В этом смысле скепсис гораздо безопаснее.

Насчёт объективности не знаю (степень незамыленности сознания — индивидуальное дело каждого; сорт мыла может различаться).
Скепсис — безопаснее, но нафиг. Только запутывать детей.

Ладно, поживём-увидим.

К>>Но содержательно говорить о вере, предъявлять её, передавать — чтобы слушающие не просто узнали новое слово, но и почувствовали, что это такое — может тот, в ком вера живёт.
IB>Вот тут и возникает вопрос, что именно за вера это должна быть? Почему именно православие?
IB>Я вот, например, за язычество..

В данном случае это верование. Вера существует вне описаний, поэтому непонятно, классифицировать её как православную или языческую.

Конечно же, вера и верование соединены. Православие/язычество/что_угодно — это и мистицизм, передача духовного опыта, и мировоззрение, оформленное в канон, культ.
Пропорции смеси, однако, варьируются.
Как говорится, — се ля ви.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FR>>>И где вы видите "общественно-полезные самостоятельные личности" срдеи большинства молодежи?
LL>>Я не могу "видеть личности среди большинства". Среди тех детей, с кем я общался лично — вижу. Сейчас первому поколению наших воспитанников уже за 20, так что есть на что посмотреть.

FF>а что вы думаете об этих "воспитанниках"?. всегда было интересно услышать мнение..

Разное думаю — они ж разные все. В том числе, кстати, и верующие. В целом хорошее — они ведь и сейчас постоянно приезжают, в этом году, например, трехдневную ролевку среди детей проводили именно они. Не совсем удачно, но это уж от опыта зависит. Довольно успешный и самостоятельный народ получился.

FF><...>

FR>>>Почитайте еще раз 10 заповедей или хотя бы последние 5 и скажите, что в них вас так сильно коробит? Где в них ущемление прав человека и отсутствие свободы мысли?
LL>>Замечательная и знакомая манера — сразу чуть что прикрываться 10 заповедями, как щитом. Да, 10 заповедей есть. Как, например, и "Моральный кодекс", который, имхо, ничем не хуже. Зачем к заповедям прилагать попов и веру — непонятно. Почему нельзя соблюдать их без этого? Или страх божий — это единственное, что удерживает вас от нарушения этих заповедей?

FF>наверное никто, кроме попов, не будет стараться донести эту информацию до людей.. а в обществе эти заповеди зачастую быстро исчезают, если нет их "носителей", которые передают дальше..

Как же так? Не было попов, например, в 60-70х, а люди нормальные росли. Никто ни заповеди, ни "МКСС" нарочно не учил, а вели себя по-людски. Ведь в сущности выполнение этих заповедей (да и многих других) — просто the must для любого порядочного человека. А непорядочным их знание не мешает быть непорядочными — взять хотя бы повально верующих бандюков, о которых я уже тут говорил.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>ну вообще.. как можно стать фанатиком, позанимавшись изучением религии год-два?.
О, можно гораздо быстрее, ты погугли про религиозные секты...

FF>знаю я людей, которые ходят в "воскресную школу", фанатиками бы не назвал при любых вариантах..
Ок, я согласен на просто ограниченных..

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>может сначала стоит узнать, что к чему?.
LL>>Нет, в таких случаях лучше сразу, особенно учитывая формулировку. А то как бы поздно ни было.

FF>я поддерживаю мысль о противостоянии этому введению (хотя чуть раньше еще нет ), но имхо лучше было бы потом, после обсуждения в широких слоях населения программы, ввести как курс изучения самых популярных религий.. но ведь этого не сделают те, кто сейчас это вводят не думают, те, кто против, потом забудут или того хуже забьют на это

Я бы пошел еще дальше и ввел предмет "история мировой культуры", в котором истории и основам различных религий отвел бы весьма существенную роль. Но вы правы, этого, увы, не сделают.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>и что?. у нас тоже церкви не имеют отношения к государству..
FF>еще тов.Петр Великий разделил церковь и гос-во..но это не мешало людям верить и изучать религию..

Ошибка. Тов. Петр Великий как раз их совместил, в лице Синода. Это до него был всякий волюнтаризьм, патриархи какие-то...

FF>>>Как можно стать таким фанатичным, как ты описываешь?
IB>>А как я описываю?

FF>ну вообще.. как можно стать фанатиком, позанимавшись изучением религии год-два?.
FF>я тоже хочу уметь делать людей такими активными а то пророк из меня никакой

Можно. NLP, однако, рулит

FF>знаю я людей, которые ходят в "воскресную школу", фанатиками бы не назвал при любых вариантах..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

FF>>и что?. у нас тоже церкви не имеют отношения к государству..
FF>>еще тов.Петр Великий разделил церковь и гос-во..но это не мешало людям верить и изучать религию..
LL>Ошибка. Тов. Петр Великий как раз их совместил, в лице Синода. Это до него был всякий волюнтаризьм, патриархи какие-то...

(задумался)
а я всегда думал, что тов.Петр Великий отделил Церковь(как учреждение) от управления государством..

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>Так это не Россия и СССР. Но борьба успехом не увенчалась.

Как это? А мы, а наши родители? Вы нас не рано хороните? Нас пока большинство, и мы — атеисты за редким исключением.

FR>Я считаю, что это только хорошо, т.к. в большинстве своем в России живут православные.

Нет, православных в России мало. Я, например, знаю троих, и одного крестившегося (ибо модно), но забившего на это. Это пропагандируется, что их много. Так что в основном в России живут неверующие. Да хоть по этому топику видно, кто в России живет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, православных в России мало. Я, например, знаю троих, и одного крестившегося (ибо модно), но забившего на это. Это пропагандируется, что их много. Так что в основном в России живут неверующие. Да хоть по этому топику видно, кто в России живет.

нельзя судит о России по программерам..
к тому же женщины чаще верующие чем мужчины.. а их в топике нет :-Р

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:


LL>>Нет, православных в России мало. Я, например, знаю троих, и одного крестившегося (ибо модно), но забившего на это. Это пропагандируется, что их много. Так что в основном в России живут неверующие. Да хоть по этому топику видно, кто в России живет.

FF>нельзя судит о России по программерам..
FF>к тому же женщины чаще верующие чем мужчины.. а их в топике нет :-Р

Я не только о программерах говорю. Да и знакомых женщин у меня достаточно много.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>не существует никаких исторических теорий, постороенных на основе математического аппарата.

Ну зачем же так? Вот у господина Фоменко вся история построена исключительно "на основе математического аппарата"

FF>>знаю я людей, которые ходят в "воскресную школу", фанатиками бы не назвал при любых вариантах..
IB>Ок, я согласен на просто ограниченных..

Но-но Я сам год в воскресную школу ходил. И сейчас бы ходил, да некуда. Зачастую ВШ — это возможность хорошего "внеклассного" общения с людьми.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...
Мда...
Если бы речь шла обо мне лично, я бы посмеялся и забыл (или даже послушал с интересом ).
Но у меня растет дочка...
Уж на что я политически инертен, но если бы это коснулось меня — отстаивал бы своего ребенка всеми доступными способами.

...Когда мой Ваня возвращался из своего первого посещения православной церкви, он сказал, что ему там очень понравилось — потому что там ему дали конфеты. Когда детки слушают яркие и теплые православные сказки нашей верующей мамы Марины, им нравится Бог Христос; когда папа рассказывает им о других религиях и Богах, их симпатии принадлежат другим Богам.

* Симпатии прямо пропорциональны увлекательности истории.

Если сказки подавать не изолированно, а переплетать с театральным действом молитв и ритуалов, эффект будет еще лучше. Дети пойдут за тем проповедником, который будет к ним добрее, чьи игры-ритуалы — занимательнее, истории — увлекательнее.

* Хотя можно и припугнуть. Ад — это детишкам очень понятно, и попасть туда никто из них не хочет.

Все люди — дети. Все идут за тем, кого они больше любят или кого больше испугаются. Бог — это кукла, которая поднимается из-за ширмы кукольного театра после того, как кукловоды, устроив потасовку за право выступить, уступили место сильнейшему.

* Это не обязательно лучшая кукла — это кукла, чей кукловод лучше всех умеет работать локтями. А иногда и бить под дых.
...

Но почему я не хочу, чтобы мои дети становились религиозными? Да очень просто — потому что это вопрос не о вере. Это ВОПРОС О ВЛАСТИ.

ВОПРОС О РЕЛИГИИ — ЭТО ВОПРОС О ВЛАСТИ
Молитва Господня и семейные порядки

Отче наш, иже еси на небеси, да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое. Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный дай нам днесь...

Безобидная молитва

Что плохого, если дети будут читать такую красивую молитву? В ней не говорится ни о чем дурном, в ней звучат тихие и благородные слова благодарности. Почему же я против?

* Я объясню, но не обзывайте меня буквоедом. Мелочи, усвоенные в детстве, растут и у взрослого становятся уже его жизненными ПРИНЦИПАМИ.

Ребенок произносит: "Отче наш". Это обращение к отцу, но он смотрит мимо меня. "Да святится Имя Твое": он славит своего Главного Отца, но это — не я. Так кто же отец этих детишек?

* Если Бог создал мир, так и называйте его Создателем, Творцом мира, но не Отцом. Кстати, детский вопрос: а Небесный Отец создавал мир в одиночестве или вместе с Мамой?

Конечно, если какой-то отец сам детишкам ничего дельного предложить не может, то в этом случае на Отца Небесного детишек ориентировать можно. Более того, это разумно: пусть Отец Небесный далеко, но Отец он авторитетный и строгий. Да, все это так, но нашей семье такой заменитель папы не требуется.

"Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли". Чью волю ребенок ставит над собой? Христианские законы изложены в Евангелии, законы нашей семьи до сих пор устанавливали мы с мамой, по своему разумению и своей воле. Так чьи же порядки теперь будут в нашей семье? Порядки, заповеди будут Христовы (а точнее, диктуемые местной церковью) — или те, которые установим мы, родители?

Об этом же — мой протест против именования моих детей и меня Рабами Божьими. И суть даже не в том, что быть Рабом, то есть говорящим орудием, у любого хозяина оскорбительно. Суть в том, что если мои дети — рабы Божьи, то в случае моих разногласий с любыми священнослужителями они должны слушаться их.

* Меня это не устраивает. Пусть тогда и кормит, и занимается ими Церковь. А мои дети пусть слушаются меня — чтобы я воспитал их Свободными Людьми.

"Хлеб наш насущный дай нам днесь". (После еды будет звучать: "Благодарим Тя, Христе Боже наш, яко насытил еси нас земных Твоих благ".) Благодарность — это пре­красно, но тут несколько перепутан порядок. Пусть в первую очередь дети благодарят Маму — готовила она, потом Папу — он зарабатывал деньги, потом можно поблагодарить и всех других многочисленных людей вокруг них, так много для них делающих.

* А если останется время и желание, можно поблагодарить и Творца мира, и Христа, и Богородицу, и богов всех других религий.

И последнее. Я против, чтобы мои дети, проговаривая молитвы, называли себя и сердце свое "окаянным", ум — "помраченным", помышления свои — "скверными, лукавыми и хульными". Я буду возражать, чтобы через молитвенное "Господи, спаси и помилуй нас, грешных" в моих детей вкладывались тяжесть вины и ощущение опасности, от которой кто-то их должен спасать. Я буду возражать, чтобы в трудных ситуациях они привыкали полагаться на молитвы — нет, пусть они полагаются на себя, на свои Силы, на свои Знания и свой Разум. Уж как минимум — пусть обращаются за советом и помощью к нам, родителям, а не к Богу.

* Впрочем, эффективность обращения туда и сюда они легко могут проверить экспериментально.
(с) Н. Козлов

Здравствуйте, Комаров Иван, Вы писали:

КИ>Мда...
КИ>Если бы речь шла обо мне лично, я бы посмеялся и забыл (или даже послушал с интересом ).
КИ>Но у меня растет дочка...
КИ>Уж на что я политически инертен, но если бы это коснулось меня — отстаивал бы своего ребенка всеми доступными способами.

<...>

КИ> * Симпатии прямо пропорциональны увлекательности истории.

странно.. когда я в детстве читал про Гильгамеша, симпатий у меня к нему как то не возникло..
да и историю создания мира за 7 дней я не назвал бы увлекательной

КИ>Все люди — дети. Все идут за тем, кого они больше любят или кого больше испугаются. Бог — это кукла, которая поднимается из-за ширмы кукольного театра после того, как кукловоды, устроив потасовку за право выступить, уступили место сильнейшему.
КИ> * Это не обязательно лучшая кукла — это кукла, чей кукловод лучше всех умеет работать локтями. А иногда и бить под дых.

это "ядовитый сэндвич" из теории пропаганды.. между всеми безобидными словами вставили мысль о жестких методах церковников..

<...>

КИ> * Я объясню, но не обзывайте меня буквоедом. Мелочи, усвоенные в детстве, растут и у взрослого становятся уже его жизненными ПРИНЦИПАМИ.

это ж каким надо быть монстром, чтобы так?.

КИ>Ребенок произносит: "Отче наш". Это обращение к отцу, но он смотрит мимо меня. "Да святится Имя Твое": он славит своего Главного Отца, но это — не я. Так кто же отец этих детишек?

ага.. а молекулы нельзя называть частицами.. потому что частицы — это электроны, нейтроны и т.п.

<...>

КИ>(с) Н. Козлов

автор зануда.. почти в таком же стиле написана "библия сотонистов" неинтересно..
куча несостыковок в стиле "они свободны, но командую ими я" бред..

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Вы сами когда-нибудь были пионером или комсомольцем? Судя по всему, нет.
C>Так вот, комсомолией и пионерией довольно часто (на всех уровнях) руководили люди совершенно безнравственные, которые декларировали одно, а делали другое. И все это прекрасно видели. Поэтому, порядочные люди были воспитаны в советских школах скорее вопреки пионерии и комсомолии, а не благодаря им.

во-первых, ты путаешь идеологию и людей, которые этой идеологии придерживаются. Плохой комсомолец или там пионервожатый — не значит, что коммунизм плохая идеология. Плохой поп — не значит что православие — плохая религия. Это давний пропагндисткий прием Советской власти, мол посмотрите какие попы плохие, значит религия плохая. то, что есть хорошие попы уже никого не интересует. Как это сейчас называется? Черный пиар по-моему.
во-вторых, порядочных людей и в 70-80 годах и в комсомоле и в коммунистической партии было достаточно. Безнарвственных людей начиная с 60-х стало в стране больше, а значит их стало больше везде. Из-за этого наша страна и развалилась. Кстати, я был и октябренком и пионером и комсомольцем и не надо меня лечить как я плохо и неправильно жил.

Относительно преподавания православия в школе. Я — за. Нельзя такой стране как наша жить без идеологии, иначе мы колонией станем. Ну не хотите православия, предложите что-нибудь иное. Идеология "все вперед за жратвой" в нашей стране как-то не прживается. Коммунизм и социализм вообще как идеология обанкротился, т.е. показал свою утопичность. Ну что тогда? Кроме религии я другого не вижу. аргументы про многонациональность идут лесом, никто в Татарии или Дагестане не собирается этот предмет вводить. А то что мол в Калугу приедет дагестанец или татарин — истинные мусульмане, и мол как им быть, это еще больший аргумент за. Мы здесь все арспинаемся об ассимиляции и интерграции, всех нас кавказцы не интегрированные достали уже. Ну вот интеграция будет. А не хочет человек интегрироваться — езжай в Дагестан и живи там, зачем тогда приехал? Приехал — уважай культуру этой страны. Православие — религия русских, значит русские должны знать об этой религии хоть немного. Хочешь стать русским — просвятись и относительно религии. И наконец, никто ваших детей лбом биться о пол не собирается заставлять, пусть будут атеистами и еще кем хотят быть. Но православие — это часть истории нашего народа, наши предки за эту реоигию умирали в войнах, строили храмы и вся нравственность русским основана на православии. Выучить "Отче наш" ничуть не сложнее чему выучить "Орион" Пушкина. И то и другое — часть нашей с вами культуры. Знать кто такой был Христос и почему его распяли тоже по-моему никому не помешает. Знать историю наших монастырей, наших предков, что в этом плохого?

КИ>> * Симпатии прямо пропорциональны увлекательности истории.

FF>странно.. когда я в детстве читал про Гильгамеша, симпатий у меня к нему как то не возникло..
FF>да и историю создания мира за 7 дней я не назвал бы увлекательной

Это вам неправильные книжки попадались

Мне в детстве попалась (одновременно!) чудесная детская Библия (глянцевая бумага, великолепные иллюстрации) и "Сотворение Мира" Жана Эффеля. Для меня итория сотворения мира была практически любимой сказкой (причем без религиозного оттенка).

mefrill wrote:
> во-первых, ты путаешь идеологию и людей, которые этой идеологии
> придерживаются. Плохой комсомолец или там пионервожатый — не значит, что
> коммунизм плохая идеология. Плохой поп — не значит что православие —
> плохая религия. Это давний пропагндисткий прием Советской власти, мол
> посмотрите какие попы плохие, значит религия плохая. то, что есть
> хорошие попы уже никого не интересует. Как это сейчас называется? Черный
> пиар по-моему.
Ну уж нет. Пока церковь не разберется со своими работниками — нечего ей
делать в школе.