Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Доминирующая религия русских != большинство русских — православные.

Роль православия в русской культуре не отрицается: "..the Russian Orthodox Church, which played a vital role in the development of Russian national identity." — с этим то вы согласны?

AS>>Ссылку эту можете уверенно запихнуть поглубже в просторы рунета Вы сами-то давно были в Калуге?

N>Вы же сами предложили сравнить, я попробовал, нашел некие цифры. Вам цифры не понравились, так давайте свои или у вас сомнения в том, что с 2002 года русских значительно стало больше/меньше? Или чеченцы прикидываются русскими?

То, что вы привели, не есть повод для вообще какого-либо сравнения (тем более статистика за 2002 год, не говоря уже о ее качестве). Еще раз — вы хотя бы раз были в указанном регионе? Нет?

И. Поразмышляйте на досуге, что русский != православный, а вот чеченец ~= мусульманин. Ага? И над термином "монокультура" — тоже. Может, тогда станет очевидно, что русские — это не монокультура, как бы многим ортодоксам этого не хотелось.

Здравствуйте, Nikolanc, Вы писали:

LL>>Доминирующая религия русских != большинство русских — православные.

N>Роль православия в русской культуре не отрицается: "..the Russian Orthodox Church, which played a vital role in the development of Russian national identity." — с этим то вы согласны?

Ну а как же? В development of Russian national identity, веке так в 14-17 — несомненно. С той поры прошло достаточно много времени, не так ли?

Nikolanc wrote:
> Да хотя бы вот: Russians <http://en.wikipedia.org/wiki/Russians&gt;.
И где здесь говорится, что русский == православный.

> Цитата: "Orthodox Christianity is a dominant faith among the Russians.
> More specifically, the vast majority of Russian believers belong to the
> Russian Orthodox Church, which played a vital role in the development of
> Russian national identity." Думаю, что wikipedia достаточно объективный
> источник — по крайней мере автору статьи, мне кажется, незачем принимать
> ту или иную сторону.
У нас церковь посещает примерно 5% населения — так что мне плевать что
там в Вики пишут. Я даже согласен, что "vast majority" из этих 5% — это
православные.

Я вот требую введения основ научного атеизма и социализма. Так как они
"which played a vital role in the development of Russian national
identity" в последние 70 лет. Или скажешь, что нет?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:


AS>И. Поразмышляйте на досуге, что русский != православный, а вот чеченец ~= мусульманин. Ага? И над термином "монокультура" — тоже. Может, тогда станет очевидно, что русские — это не монокультура, как бы многим ортодоксам этого не хотелось.

Что объединяет русских: русская культура объединяет в том числе. Одно из важнейших оснований русской культуры — православие?, да, это так. Так почему нельзя изучать православие как одну из важнейших составляющих русской идентичности? Пусть сейчас "русский != православный" — это не значит, что русские не должны изучать свою историю и культуру. Я сам по крови лишь на четверть русский (так сказать родом из малых народов), воспитывался и вырос в советских традициях, но считаю себя русским на все 100%.

P.S. в указанном вами регионе не бывал.

AS>>И. Поразмышляйте на досуге, что русский != православный, а вот чеченец ~= мусульманин. Ага? И над термином "монокультура" — тоже. Может, тогда станет очевидно, что русские — это не монокультура, как бы многим ортодоксам этого не хотелось.

N>Что объединяет русских: русская культура объединяет в том числе. Одно из важнейших оснований русской культуры — православие?, да, это так. Так почему нельзя изучать православие как одну из важнейших составляющих русской идентичности? Пусть сейчас "русский != православный" — это не значит, что русские не должны изучать свою историю и культуру.

Отлично! Пусть изучают культуру, историю. Русскую, мировую. В т.ч. историю религий и т.п. Но не только православие (тогда уж надо и язычество, как основу русской культуры, ага?), и уж точно не в рамках отдельного курса, а в рамках истории, культурологии и как там теперь это называется.
Иначе все это будет обычное мракобесие.

N>P.S. в указанном вами регионе не бывал.

Тогда и разговор не имеет смысла. Такое слово "Ташир", я понимаю, вы не слышали. У рядового калужанина оно вызывается сильные эмоциональные всплески, переплетаемые искусно сочленяемыми матными выражениями. Поиск в руки и поймете, о чем я говорю. Так что ваша статистика — филькина грамота, можно (и нужно) использовать ее заместо туалетен пайпер, уж извините.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуй, Erop, давно не флемил?
Это ты объясняешь как не надо переходить на личности или что-то ещё?

---

LL>Зачем это мне идти в еврейскую школу? У евреев — свои заморочки, у них церковь не отделена от государства. Я не хочу жить в клерикальном государстве, и нас таких большинство. Так что если хочешь воспитывать детей в таком ключе — найди для них церковную школу и вперед.
В еврейскую школу надо сходить, чтобы поучиться у людей, которые не смотря ни на какое враждебное окружение не утратили национальной идентичности. Ты же жаловался, кажется, что чечены в РФ стали господствующей рассой? или ячто-то путаю?

---

E>>Кто-то спорит, что в русскую идентичность входит православная культура?
LL>Я. Я русский, как и большинство моих друзей. В нашу идентичность не входит православная культура, хотя с основами общехристианской культуры мы знакомы.
Я думаю, что ты знаком как раз с православной, а не с общехристианской, например с протестанской. Скажем богослужение в форме чего-то вроде рок-концерта тебе скорее всего представляется дикостью, хотя может в этом я и ошибаюсь, прости, миелафон на профилактике

E>>если никто не спорит, то что за проблема в том, что её будут изучать в совершенно русском регионе в школе?
LL>Ну как же никто не спорит? Я спорю, и еще куча народу.
Ну видимо у нас есть некоторое отсутсвеи взаимопонимания по вопросу о том, что такое "православная культура" и входит ли она в русскую идентичность.
Мне вот кажется, что таки "возлюби ближнего как себя самого" входит более, чем "око за око", скажем
Да и вообще русская церковь всегда имела очень большое влияние на русских людей. И тех, кто верил в Бога и тех, кто не верил...
Я бы сравнил влияние церкви на русских в XVIII веке с влиянием TV сеогдня.
Вот в этом смысле и входит православие в русскую идентичность, а вот пакемоны с "Том и Джери" пока не входят.
Но если с этим не бороться, то скоро войдут
Вот об этом-то и речь.

---

E>>В конце концов и мусульмамнину, который собирается жить в Калуге, стоит изучить основы православной культуры и обычаев.
LL>С какого переполоха?
С такого, с какого православному жителю мусульманского города стоит изучать основы мусульманской веры.
Скажем чтобы правильно понимать как принято относится к женщине, к семье, к мужчине, к детям, к общине, к войне, к миру и т. д.

E>>вот если вы живёте среди мусульман, или даже не мусульман, а просто в мусульманской культуре, то стоит таки изучать чего делать приянто, чего нет, от чего, почему
LL>Стоит. Очень даже стоит. Но это вопрос личный, и каждый на него отвечает сам.
А что страшного в том, что всех будут учить? Чем это плохо?

---

E>>Я так понимаю, что его преподают учителя истории/литературы после курсов переподготовки. Мне кажется, что это должно влечь такие перекосы и ошибки, что должно выходить сплошное богохульство.
LL>Хорошо если так.

А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Ну тут вопрос, что промывают в любом случае и вопрос в материалах. Я лично предпочту "промывку" историей православия, чем гомиками и презиками.
_>А при чём тут "гомики и презики"? Или это попытка поставить ложную дилемму? Тогда

Скорее всего имелась в виду европейская мода учить в школе всякойразной терпимости к "не таким"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Здравствуй, Erop, давно не флемил?
E>Это ты объясняешь как не надо переходить на личности или что-то ещё?

Это я приветствую старого знакомого.

LL>>Зачем это мне идти в еврейскую школу? У евреев — свои заморочки, у них церковь не отделена от государства. Я не хочу жить в клерикальном государстве, и нас таких большинство. Так что если хочешь воспитывать детей в таком ключе — найди для них церковную школу и вперед.
E>В еврейскую школу надо сходить, чтобы поучиться у людей, которые не смотря ни на какое враждебное окружение не утратили национальной идентичности. Ты же жаловался, кажется, что чечены в РФ стали господствующей рассой? или ячто-то путаю?

Конечно, путаешь.

E>

---

E>>>Кто-то спорит, что в русскую идентичность входит православная культура?
LL>>Я. Я русский, как и большинство моих друзей. В нашу идентичность не входит православная культура, хотя с основами общехристианской культуры мы знакомы.
E>Я думаю, что ты знаком как раз с православной, а не с общехристианской, например с протестанской. Скажем богослужение в форме чего-то вроде рок-концерта тебе скорее всего представляется дикостью, хотя может в этом я и ошибаюсь, прости, миелафон на профилактике

Мне представляется дикостью богослужение как таковое. Тусовка с танцами, поводом к которой служит богослужение, как раз более приемлема — понятно, что молодежь пришла подрыгаться.

E>Ну видимо у нас есть некоторое отсутсвеи взаимопонимания по вопросу о том, что такое "православная культура" и входит ли она в русскую идентичность.
E>Мне вот кажется, что таки "возлюби ближнего как себя самого" входит более, чем "око за око", скажем

А в католическую нет?

E>Да и вообще русская церковь всегда имела очень большое влияние на русских людей. И тех, кто верил в Бога и тех, кто не верил...

Не на протяжении большей части моей жизни, к счастью.

E>Я бы сравнил влияние церкви на русских в XVIII веке с влиянием TV сеогдня.

Вот там ему самое и место. В XVIII веке. А нам и одного TV много, второе не нужно.

E>Вот в этом смысле и входит православие в русскую идентичность, а вот пакемоны с "Том и Джери" пока не входят.
E>Но если с этим не бороться, то скоро войдут
E>Вот об этом-то и речь.

Ну и что? Том и Джери давно тут, десятилетия — я их с детства помню. Кока-кола с биг-маками тоже. Ничего, небо не рухнуло.

E>С такого, с какого православному жителю мусульманского города стоит изучать основы мусульманской веры.

Не надо путать разные вещи и упорно врать о равенстве русской и православной культуры.

LL>>Стоит. Очень даже стоит. Но это вопрос личный, и каждый на него отвечает сам.
E>А что страшного в том, что всех будут учить? Чем это плохо?

Тем, что это обучение будет обычным оболваниванием детей попами в одном случае, и насаждением одностороннего взгляда на культуру — в другом.

E>>>Я так понимаю, что его преподают учителя истории/литературы после курсов переподготовки. Мне кажется, что это должно влечь такие перекосы и ошибки, что должно выходить сплошное богохульство.
LL>>Хорошо если так.

E>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?

А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мне вот кажется, что таки "возлюби ближнего как себя самого" входит более, чем "око за око", скажем

Эти положения применяются к разным ситуациям и существуют одновременно во всех монотеистических религиях.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это я приветствую старого знакомого.
Спасибо!

---

LL>>>Зачем это мне идти в еврейскую школу? У евреев — свои заморочки, у них церковь не отделена от государства. Я не хочу жить в клерикальном государстве, и нас таких большинство. Так что если хочешь воспитывать детей в таком ключе — найди для них церковную школу и вперед.
E>>В еврейскую школу надо сходить, чтобы поучиться у людей, которые не смотря ни на какое враждебное окружение не утратили национальной идентичности. Ты же жаловался, кажется, что чечены в РФ стали господствующей рассой? или ячто-то путаю?
LL>Конечно, путаешь.

Видимо не жаловался, а делился радостью

Автор: L.Long
Дата: 19.09.06

?

Или я что-то не так понял в этих вот цитатах:

Естественно, чечен. Им в этой стране можно все, причем они не подлежат ответственности даже за убийство. Если же их пытаются как-то вразумить, то потом долго извиняются и дают их старейшинам много-много денег. А некоторые принципиальные товарищи после этого заявляют, что у преступников нет национальности. Да, у преступников — нет. У господствующей расы — есть, она к преступникам не относится. Ей просто можно.

E>Так что идея о том, что рядовые менты были в какой-то драке за чечен мне представляется совершенно нереальной. Скорее всего там обе стороны были не очень.

При чем тут "за" чечен? Хозяева города вразумляют рабов — стражникам негоже этому мешать. Особенно учитывая, что им дальше жить в этом городе — ведь пришьют, и отвечать не будет никто, ибо никого так и не найдут — со страху. Блин, можно подумать, в разных странах живем.

---

Я пропустил все ткологические и атеистические построения. Мне кажется, что они тут лишние. Если тебе кажется, что каталическая культура такая же, как православная, то значит ты какую-то из них плохо знаешь. Только и всего.

---

E>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?

LL>А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

Два момента (я имел в виду своих и твоих дедов/прадедов).
1) Хорошо, пусть не твоих дедов, а моих. Какая разница? Это примерно так же стрёмно, как глумиться над коммунистами, как дураками, которые мостили дорогу к власти Сталину.

2) Всё-таки я не согласен с тезисом "русский-значит православный", а вот с "православный (в смысле РПЦ и около) -- значит русский" очень даже согласен

---

В конце концов объясни почему нехорошо:
1) Красть
2) Убивать
3) Прелюбодействовать
4) Предавать друга
5) Предавать общину
ну и ещё сколько-нибудь "вечных ценностей"

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

Кстати, ещё такой момент существенный. Ты конечно же в Калуге живёшь, и считаешься сам местным?
Или в какой-то другой области, где ввели обсуждаемый приедмет?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

E>>Мне вот кажется, что таки "возлюби ближнего как себя самого" входит более, чем "око за око", скажем
Vi2>Эти положения применяются к разным ситуациям и существуют одновременно во всех монотеистических религиях.
Ты таки хочешь сказать, что православная культура и католическая культура и протестанская культура они ничем не отличаются?
Или что ты хочешь сказать?

Собственно я исходу из следующего мнения. Примерно 800 лет или больше русские были христианами. Они практически поголовно верили в некую, довольно специфическую версию христианства. Мало, того ещё и народу покрошили по причине религиозных разногласий между ветвями этой специфической веры.

Кроме всего прочего подавляющее большиснтво народа значительную часть культуры получало имеено через церковь.

Вот если с этим взглядом согласиться, то я не понимаю, что может быть плохого в изучении веры Пушкина, Толстого, Лермонтова, Минина и Пожарского и большинства предков нынешних русских людей.

В конце концов если в Татарстане на запрещать изучаения основ мусульманства, то я не мониаю, почему в Калужской области надо запрещать изучение православия?

Вообще в чём проблема?
Я вот, например, уверен, что смогу понятно объяснитиь ребёнку как устроен мир на самом деле. Безотносительно к содержанию курса "православной культуры" или её истории

LL>>А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

E>Кстати, ещё такой момент существенный. Ты конечно же в Калуге живёшь, и считаешься сам местным?
E>Или в какой-то другой области, где ввели обсуждаемый приедмет?

Ну, я живу в Калуге. Вы хотите поговорить об этом? Надеюсь, вы тоже "местный", да?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот если с этим взглядом согласиться, то я не понимаю, что может быть плохого в изучении веры Пушкина, Толстого, Лермонтова, Минина и Пожарского и большинства предков нынешних русских людей.

1) имелся в виду Лев Николаевич
2) я в курсе, что к концу жизни он спорил с православием и даже был отлучён от церкви, как еритик.

Но таки хотя бы чтобы понять с кем и о чём он спорил надо бы пониматьконтекст, то есть особенности национальной религиозной культуры.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Отлично! Пусть изучают культуру, историю. Русскую, мировую. В т.ч. историю религий и т.п. Но не только православие (тогда уж надо и язычество, как основу русской культуры, ага?),
АФАИК православие содержит в себе очень много от того язычества, которое было когда-то давно основой славянской культуры

AS>и уж точно не в рамках отдельного курса, а в рамках истории, культурологии и как там теперь это называется.
ИМХО культурология -- это такая наука, которая изучает сходства и различия культурного развитяи разных народов. Наука, кстати, весьма западная, АФАИК.
А национальная религиозная культура -- это тодельная тема. В целом она с культурологией только пересекается
AS>Иначе все это будет обычное мракобесие.
Не понимаю от чего так. Вот роман Л. Н. Толсотго "Воскресенье" -- это мракобесие, например? Он же весь посвящён тому, как надо исправить Православие, так, чтобы оно нравилось Льву Николаевичу?

ИМХО мракобесие там будет только если этим делом займётся неадекватная часть церковников. Это да. Но вроде как обсуждаемый предмет должны преподавать люди с педагогическим образованием, например

Я вижу скорее, что это всё не в мракобесие, а в какое-то ужасное богохульство вырождается, и в издевательство над верой моих предков

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Тогда и разговор не имеет смысла. Такое слово "Ташир", я понимаю, вы не слышали. У рядового калужанина оно вызывается сильные эмоциональные всплески, переплетаемые искусно сочленяемыми матными выражениями. Поиск в руки и поймете, о чем я говорю. Так что ваша статистика — филькина грамота, можно (и нужно) использовать ее заместо туалетен пайпер, уж извините.

А собственно чем должен был помочь поиск?

Я нашёл что-то вроде "Ташира"
Открой тайну что имеется в виду. У меня друг из Калуги, кстати, он тоже не в курсе. Правда он давно уехал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну а как же? В development of Russian national identity, веке так в 14-17 — несомненно. С той поры прошло достаточно много времени, не так ли?

Ну я бы продлил влияние по крайней мере до XIX а может и на XX, кстати
Во всяком случае я вот, например, причисляю себя к той же Russian national identity, которая веков XVIII-XIX
Так что православие из моей культуры пока что никуда не делось, а вовсе и не из моей веры

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я вот требую введения основ научного атеизма и социализма. Так как они
C>"which played a vital role in the development of Russian national
C>identity" в последние 70 лет. Или скажешь, что нет?

Я, кстати, был бы не против, если понять чему та мбудут учить.
В культуру научный коммунизм ничего хорошего или даже существенного, не внёс, к сожалению.

Но если уж говорить о формировании мировоззрения, а не культурной и национальной принадлежности, то я только за.

ИМХО это не совсем связанные вопросы. То что мировоззрение в школе как-то не вырабатывают сейчас вовсе -- нехорошо. Но какое это имеет отношение к тому что не прививают нац. культуру и этику --

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>То, что вы привели, не есть повод для вообще какого-либо сравнения (тем более статистика за 2002 год, не говоря уже о ее качестве). Еще раз — вы хотя бы раз были в указанном регионе? Нет?
Я вот там даже свидетелм на свадьбы был как-то. Правда у евреев
Но кроме участников той свадьбы нерусских что-то особо не встречал
Правда этотоже было давно -- в 1990-х.