Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>...Щас тебе еще расскажут как глупо и нелогично верить в Бога, тут один такой логик с третьего курса был уже....

А я знаю, что верить в Бога глупо и нелогично. Я даже про "верую ибо нелепо" могу ввернуть быть может.
ИМХО это всё разные вопросы -- знать какой вклад Православие внесло в нац. культуру (весьма АФАИК значительный) и верить в Бога.

AS>>Мимо. Use sources — как раз они и будут.
E>А кто будет отвечать за детей, во время этих уроков?
E>О каких классах речь, вообще?

К сожалению, вы все проспали — это тут уже обсуждалось и неоднократно. Повторяться не буду, почитайте ветку http://gzip.rsdn.ru/Forum?mid=2088868

Автор: Mamut
Дата: 01.09.06

Извините, но заставлять читать детей бред учебника Бородиной — просто свинство.
По поводу классов — как я помню, 5-11.

И, еще раз. Я совсем не против того, чтобы основные тезисы различных религий преподавались детям на уроках истории и культурологии. Назовем это историей культуры. Может, это даже и хорошо, дабы иметь осмысленное представление. Но не _только_ православие, а и ислам, буддизми и т.п. И причем не ортодоксальные основы, которые тупо зубрят "православные", а именно _принципы_. Т.е. не _научить_ "как", а дать _инструмент_. А уже дети, когда вырастут, пусть сами для себя решают. Но именно когда вырастут. Самоидентификация должна быть именно _само_.

И. По поводу нужности. Вам в школах преподавали православие? Нет? А тем не менее, вы считаете себя православным, и (ВродеБыДаже) знаете основы (хотя из Ваших высказываний по поводу того, что православие — базовая религия и идентификация русского народа, это никак не следует). Итого — тот, кому это нужно, добыл искомые знания вполне сам, не особо при этом напрягаясь и (внимание!) не напрягая при этом других, которым эти "знания" нафиг не уперлись (например, те же мусульмане, для которых изучение чужой религии невозможно принципиально). Итак, простейшее логическое построение приводит к тому, что необходимость подобных курсов только православия == 0, уж извините.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LE>>>>В еврейскую школу надо сходить, чтобы поучиться у людей, которые не смотря ни на какое враждебное окружение не утратили национальной идентичности. Ты же жаловался, кажется, что чечены в РФ стали господствующей рассой? или ячто-то путаю?
LL>>>Конечно, путаешь.
E>>Или я что-то не так понял в этих вот цитатах:
LL>Цитаты тут не при чем. Ты путаешь национальную идентичность с конфессиональной принадлежностью. Ничто не мешает быть православным, но не русским, а, например, греком.

Не, ну ты на простой вопрос про то считаешь ты чечсен господствующей рассой в Рф или нет ответь что ли?

---

LL>Да мне вообще безразлично то, что называется "православной" культурой — если, конечно, этот сплав мракобесия и чинопочитания заслуживает названия "культура". Я также плохо знаю символику нганасанских и эскимосских обрядов, хотя их культурная ценность ничуть не ниже. Не этнограф я. Но мне это не мешает в жизни.

Ну и зря не понимаешь. Хотя мне кажется, что ты только прикидываешься
Объясни мне, ты таки отрицаешь занчительный вклад Православия в русскую культуру XV — XIX веков. Хотя бы в качестве бэкграунда?
Если отрицаешь, то я не понимаю что ты включаешь в русскую культуру, если нет, то не понимаю чем плохо его изучение?

---

E>>>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?

LL>>>А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

E>>Два момента (я имел в виду своих и твоих дедов/прадедов).
E>>1) Хорошо, пусть не твоих дедов, а моих. Какая разница?
LL>А нафига моим детям вера твоих дедов? Учи их ей сам, за свой счет. Мало ли какие у кого деды
Заставлять изучать веру чьих-то дедов, потому что они деды этого перца -- это одна история, а вот издеваться над их верой -- другая. Ты, кажется писал, что один из твоих прадедов был магометянин? Ну так вот мне кажется, что издеваться над исламом та же плохо, как и над Православием

E>>2) Всё-таки я не согласен с тезисом "русский-значит православный", а вот с "православный (в смысле РПЦ и около) -- значит русский" очень даже согласен
LL>А я — нет. Вот и поговорили. Да, а болгары и сербы — тоже русские? А осетины? Греки? Эфиопы, наконец?
Ну ты же просто передёргиваешь и всё. Ты вот текст в скобочках читал?

E>>

---

E>>В конце концов объясни почему нехорошо:
E>>1) Красть
E>>2) Убивать
E>>3) Прелюбодействовать
E>>4) Предавать друга
E>>5) Предавать общину
E>> ну и ещё сколько-нибудь "вечных ценностей"
LL>Перебьешься, милок, и так, без моих объяснений. Тебе же поп объяснял почему? Ну так бойся бога вашего и блюди. Впрочем, это же не мешает православным нарушать заповеди, правда?

1) Мне мама с папой объясняли а не поп какой-то абстрактный.
2) Я не православный
3) ну а всё-таки чего скажешь по существу? Скажем почему нельзя убивать?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Ну, я живу в Калуге. Вы хотите поговорить об этом? Надеюсь, вы тоже "местный", да?
Я к тому, что родословная ЛЛ вообще мало отношения имеет к делу.

Вот среди твоих дедов/прадедов как много/мало было православных?

E>>>А собственно чем должен был помочь поиск?
E>>>Я нашёл что-то вроде "Ташира"
E>>>Открой тайну что имеется в виду. У меня друг из Калуги, кстати, он тоже не в курсе. Правда он давно уехал.

AS>>Слушайте, право, ну если вы не можете воспользовться банальным яндексом, о чем может идти речь дальше? Извините, но использовать гугль для поиска по русскоязычной части интернет(а) — откровенное ламерство, либо просто нежелание увидеть факты. Или банальное желание пофлеймить — выбирайте по вкусу.

E>Конечно, так заначительно лучше
E>Принципиально нового, по сравнению с гуголом нашёл это: Ташир-Дзорагетское царство

Уже лучше. А теперь сопаставьте известные вам факты — большая компания (по меркам области — _самая_ большая) называется совсем нерусским словом. Сами догадаетесь, кто хозяева, на чем держится бизнес и т.д.? И как это повлияло на национальный состав населения, наверное, тоже догадаться несложно, ага?

E>Ты бы, мил человек, не оскорблял меня по чём зря, а ссылочку какую дал, если есть у тебя.
E>А то как-то не понятно о чём речь-то?

Всем, кто в курсе, все понятно. А рассказывать о жизни области тем, кто там ни разу фактически не был — бессмысленно. И уж тем более говорить о национальном составе и самоидентификации русских там. Впрочем, достаточно просто посмотреть на новостройки Калуги, чтобы понять, о чем идет речь.

AS>>Ну, я живу в Калуге. Вы хотите поговорить об этом? Надеюсь, вы тоже "местный", да?
E>Я к тому, что родословная ЛЛ вообще мало отношения имеет к делу.

Родословная имеет прямое отношение к знанию национальных особенностей региона. Если этого не понимать — тогда говорить не о чем.

E>Вот среди твоих дедов/прадедов как много/мало было православных?

А зачем таки вы это спрашиваете?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Я хочу сказать, что и "православная ... и католическая ... и протестанская культура" одинаково терпима к представителям своей культуры и одинаково нетерпима к представителям не-своей. Т.е. в этом вопросе они не отличаются.

Во-первых русская культура всегда славилась способностью вбирать в себя всякие другие культуры.
Во-вторых это вообще к делу не относится. Я же про то, что Православие уже внесло зхначительный вклад в формирование русской национальной культуры.Может быть кому-то он не нравится. Вот, скажем, Гитлер, вроде как, ненавидел русских.
Но вклад уже есть. Вот он. Если у нас есть желание сохранить русскую идентичность, то вклад нужно сохранять. Если есть желание сохранить советскую -- возродить Пионерскую организацию. Если есть желание воспитать какую-то другую -- изучать что-то ещё, другое.
Что тут непонятного? Мне кажется, что в Калужской, например, области, естественно сохранять русскую идентичность. Так что какие проблемы с ОПК, кроме того, что курс написали дебильнй, я не понимаю

E>>Собственно я исходу из следующего мнения. Примерно 800 лет или больше русские были христианами. Они практически поголовно верили в некую, довольно специфическую версию христианства. Мало, того ещё и народу покрошили по причине религиозных разногласий между ветвями этой специфической веры.
E>>Кроме всего прочего подавляющее большинство народа значительную часть культуры получало имеено через церковь.
Vi2>В истории было много чего, и не всему ее богатству следует потворствовать. Как аргумент — не тянет.
Ну если тебе русская культура не мила, то можно пытаться волспроизводить не её, а какую-то другую. Скажем в СССР это пытались делать. Взарстили Павлика Морозова. Хотите попробовать что-то ещё? Что? Придумайте что поробывать. А то сейчас как-то совсем убого всё выглядит. Вместо ОПК ТВ с сериалами про бандитов и проституток Конечно прекрасный культурный контекст. + Приезжие мусульмане, которые обращают в свою веру и вполне русских. Правда интересная картина?

---

E>>Вот если с этим взглядом согласиться, то я не понимаю, что может быть плохого в изучении веры Пушкина, Толстого, Лермонтова, Минина и Пожарского и большинства предков нынешних русских людей.
Vi2>Да ничего плохого. Правда, что там изучать-то? Там уже все пахано-перепахано. Тем более, что есть уже более интересные философские системы.
Ну мы о переднем крае исторической науки или об обзорном школьнмо курсе?

---

Vi2>Так дело в том, что мало-мальски православную культуру ты сможешь ребенку дать и сам, но вот, например, о мусульманской и т.п. культуре ты ничего сказать не сможешь. Поэтому ИМХО тезис нужно переопределить — нужно принудительно изучать истории/основы альтернативных по отношению к главенствующей на данной территории религиозных учений. Т.е. в Калужской области изучать основы ислама и буддизма. Вот так вот.

Ну а цель-то в чём? Чтобы в Калуге все дети выросли русскими людми или чтобы они выросли людьми готовыми сдать TOEFL и уехать в США?

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>лучше просто изучать историю православие вводят вместо других предметов. Ли Вы считаете, что если человек изучает провославие, то без математики/русского/зарубежной истории он обойдется? Вы для своих детей что бы выбрали?

Г>В реальности такие введения (москвоведение всякое тоже самое) — это падение уровня образования.

Ну вот в Калуге ОПК ввели вместо возможного "Калуговедения". Хорошо ли это? -- Мне кажется, что хорошо

Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

S>А при том что есть определенная нагрузка в часах на неделю, она в основном заполнена полностью и так, а теперь при вводе нового предмета придется уменьшать часы, например, физкультуры или русского языка, или иностранного языка, или еще какой дисциплины, что, имхо, совсем не хорошо, так как основы православной культутры можно изучить и в рамках истории, а не создавать новую дисциплину в ущерб другим.

ОПК входит в региональный компонент школьной программы, так что с математекой/физикой/русским не конкурирует.
Конкурирует с возможным "Калугаведением". Не факт, что это таки лучше

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

AM>>А Вы для своих детей, выбираете, наверное, такие вот картинки:
AM>>http://clement.livejournal.com/213223.html

A>Похоже вы в совершенстве овладели технитой манипулирования сознанием. Один из методов: заявить, что если закон божий не учить в школах, то вместо него будут учить что-нибудь ужасное.

A>То, что этот факт ниоткуда не следует и что между законом божьим и толерантностью к гомосекам нет ничего общего, вы предпочитаете не замечать.


Как-то совсем по психоманипуляторски получилось. Сначала сам описал метод, а потом сам же и приписал ловко так оппоненту мнение, что он считает что между законом Божьим и толерантностью к гомосексуалистам есть общее

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>А зачем таки вы это спрашиваете?
Ну мне кажется, что в более или менее все русские лет 100 назад были православными. В частности я думаю, что если у коренного калужанина, если он не еврей или татарин, а русский, большинство предков "до революции" были православными.

Вот, проверяю теорию.

ЛЛ, скажем, оказался потомком мусульман, староверцев и атеистов. Не удивительно, что он неприемлет православную часть русской культуры

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Уже лучше. А теперь сопаставьте известные вам факты — большая компания (по меркам области — _самая_ большая) называется совсем нерусским словом. Сами догадаетесь, кто хозяева, на чем держится бизнес и т.д.? И как это повлияло на национальный состав населения, наверное, тоже догадаться несложно, ага?

Типа у вас теперь все Армяне? Казалось бы тогда тем более важно изучать именно русскую версию ОПК, или вас под Каталикоза всех армян закрестить хотят?

E>>Ты бы, мил человек, не оскорблял меня по чём зря, а ссылочку какую дал, если есть у тебя.
E>>А то как-то не понятно о чём речь-то?

AS>Всем, кто в курсе, все понятно. А рассказывать о жизни области тем, кто там ни разу фактически не был — бессмысленно. И уж тем более говорить о национальном составе и самоидентификации русских там. Впрочем, достаточно просто посмотреть на новостройки Калуги, чтобы понять, о чем идет речь.

Ну и чего ты тогда вообще о чём-то пишешь? Тебе кажется, что армяне вытесняют калужан из Калуги? И почему это связано с ОПК? Или ты о вытесняющих армянах заботишься? Или что-то ещё?

AS>>А зачем таки вы это спрашиваете?
E>Ну мне кажется, что в более или менее все русские лет 100 назад были православными. В частности я думаю, что если у коренного калужанина, если он не еврей или татарин, а русский, большинство предков "до революции" были православными.

Это не так. Верующий и православный — понятия разные.

E>Вот, проверяю теорию.

E>ЛЛ, скажем, оказался потомком мусульман, староверцев и атеистов. Не удивительно, что он неприемлет православную часть русской культуры

Все мои друзья\знакомые, коренные калужане (то бишь либо татары, либо русские, как тут уже изволили заметить) очень скептически относятся к изучению православия в школах. При этом совсем не все они атеисты, отнюдь. Просто зная нашу церковь, нетрудно понять, что будет на этих уроках.
И, разве кто-то отрицает, что православие (как и мусульманство, кстати) — часть русской культуры? Нет, отнюдь. Атеизм тоже часть русской культуры. Так давайте не создавать сущностей без необходимости, и изучать _все_ религии в отдельном курсе мировых религий, либо (что лучше) курсе культурологии совместно с другими принципами.
Да, касательно принципов "не убий", "не укради" и т.п. Право, смешно читать этот бред, что данные принципы — часть православия. Эти принципы — часть адекватно-осознанного человека, и православие совсем не ведет к ненарушению указанных морально-этических основ поведения личности, напротив. Согрешил — отмолился. Задумайтесь, почему вдруг зэки становятся на зоне такими религиозными, а?

AS>>Уже лучше. А теперь сопаставьте известные вам факты — большая компания (по меркам области — _самая_ большая) называется совсем нерусским словом. Сами догадаетесь, кто хозяева, на чем держится бизнес и т.д.? И как это повлияло на национальный состав населения, наверное, тоже догадаться несложно, ага?

E>Типа у вас теперь все Армяне? Казалось бы тогда тем более важно изучать именно русскую версию ОПК, или вас под Каталикоза всех армян закрестить хотят?

Имеется в виду, процентное соотношение. Почитайте, к чему я это сказал, и тогда поймете.

E>>>Ты бы, мил человек, не оскорблял меня по чём зря, а ссылочку какую дал, если есть у тебя.
E>>>А то как-то не понятно о чём речь-то?

AS>>Всем, кто в курсе, все понятно. А рассказывать о жизни области тем, кто там ни разу фактически не был — бессмысленно. И уж тем более говорить о национальном составе и самоидентификации русских там. Впрочем, достаточно просто посмотреть на новостройки Калуги, чтобы понять, о чем идет речь.

E>Ну и чего ты тогда вообще о чём-то пишешь? Тебе кажется, что армяне вытесняют калужан из Калуги? И почему это связано с ОПК? Или ты о вытесняющих армянах заботишься? Или что-то ещё?

Это связано с приводимыми тут ссылками на национальный состав области, коии есть полный бред.
Как это связано с обсуждаемой темой — смотрите выше по ветке.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Да-да, а еще даешь начальные основы зороастризма, древнегреческой религии и прочих мифов и легенд. Нафиг детям физика, химия. Пусть развлекаются — учебного времени то много Правда, потом толстые тетки из минобра орут по ящику, что ой какая у детей большая нагрузка — но это так, мелочи, по сравнению с громадным культурным пластом, который получат дети, прослушав данный курс.

Я забыл поставить смайлик, вроде он предполагался. Но ты не слишком и неправ: детям нафиг физика и химия. Точно так же, как ребенок проходит все стадии развития плода, а не появляется таким как есть, он должен проходить историю возникновения физика и химия из "прочих мифов и легенд". ИМХО.

PS
А тетки из минобра всегда будут орать, гораздо страшней, что это так и есть с нагрузкой. Но их-то это как раз не заботит.

AS>>Да-да, а еще даешь начальные основы зороастризма, древнегреческой религии и прочих мифов и легенд. Нафиг детям физика, химия. Пусть развлекаются — учебного времени то много Правда, потом толстые тетки из минобра орут по ящику, что ой какая у детей большая нагрузка — но это так, мелочи, по сравнению с громадным культурным пластом, который получат дети, прослушав данный курс.

Vi2>Я забыл поставить смайлик, вроде он предполагался. Но ты не слишком и неправ: детям нафиг физика и химия. Точно так же, как ребенок проходит все стадии развития плода, а не появляется таким как есть, он должен проходить историю возникновения физика и химия из "прочих мифов и легенд". ИМХО.

Ну дык я то смайлик как раз поставил

Vi2>PS
Vi2>А тетки из минобра всегда будут орать, гораздо страшней, что это так и есть с нагрузкой. Но их-то это как раз не заботит.

Тетки из минобра вообще жгут. Правда, главный дядька жжОт еще сильнее. Этакий пожарник. Сначала там пожжОт, потому тут, потом еще куда-ить сбегает... Змей-Горыныч, е-тить.

Erop пишет:
> Но вклад уже есть. Вот он. Если у нас есть желание сохранить русскую
> идентичность, то вклад нужно сохранять. Если есть желание сохранить
> советскую -- возродить Пионерскую организацию. Если есть желание
> воспитать какую-то другую -- изучать что-то ещё, другое.
Здорово. Есть русская идентичность, есть еще какая-то советская,
которая, я так понял, к русской не относится?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Во-первых русская культура всегда славилась способностью вбирать в себя всякие другие культуры.
E>Во-вторых это вообще к делу не относится. Я же про то, что Православие уже внесло значительный вклад в формирование русской национальной культуры.Может быть кому-то он не нравится. Но вклад уже есть. Вот он. Если у нас есть желание сохранить русскую идентичность, то вклад нужно сохранять. Если есть желание сохранить советскую -- возродить Пионерскую организацию. Если есть желание воспитать какую-то другую -- изучать что-то ещё, другое.
E>Что тут непонятного? Мне кажется, что в Калужской, например, области, естественно сохранять русскую идентичность. Так что какие проблемы с ОПК, кроме того, что курс написали дебильнй, я не понимаю

Русская культура базировалась на том, что было, и будет базироваться на том, что есть или будет. Была "языческая" культура, потом привнесли извне "христианскую", потом насадили "социал-демократическую" культуру. Все они есть и существуют как в быту, так и в спецместах (музеях, храмах и пр.). Причем для меня они ничем не лучше одна одной — это все наша история и наша культура.

Однако общество не стоит на месте и уходит от принципов христианства — это уже оковы развития. Разве это не понятно?

Где мы изучаем(творим и пр.) танцы? В танцевальном, хореографическом кружке. Где изучаем(творим и пр.) литературу? В литературных кружках. Где изучать(творить и пр.) русскую культуру? В культурных кружках. Кто мешает той же церкви при себе организовать кружки по изучению православной культуры? Никто. Что мешает? Русский глобализм — нужно сразу всех и вся.

E>Ну если тебе русская культура не мила, то можно пытаться воспроизводить не её, а какую-то другую. Скажем в СССР это пытались делать. Взрастили Павлика Морозова. Хотите попробовать что-то ещё? Что? Придумайте что попробывать. А то сейчас как-то совсем убого всё выглядит. Вместо ОПК ТВ с сериалами про бандитов и проституток Конечно прекрасный культурный контекст. + Приезжие мусульмане, которые обращают в свою веру и вполне русских. Правда интересная картина?

Зря ты Павлика Морозова приплел — это и не плохой пример, и не хороший, так себе. Но так должно быть и так будет, иначе "яблоко от яблоньки" будет получаться.

E>Ну а цель-то в чём? Чтобы в Калуге все дети выросли русскими людьми или чтобы они выросли людьми готовыми сдать TOEFL и уехать в США?

Не знаю. Но то, что русские останутся русскими, а другие национальности — другими, я не сомневаюсь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

FF>>>странно.. никто еще не знает, что будут рассказывать, а уже крики о кровожадных священниках-извращенцах-пожирателей мозгов..

LL>>Нетрудно догадаться. Придет деревенский поп в сельскую школу, ибо больше некому — и начнет охмурять. На соответствующем уровне. То-то будет здорово, то-то хорошо...


E>Два вопроса:
E>1) Кто мешает деревенскому попу простопройтись по детям?

Что вообще имеется в виду под "пройтись по детям"? Это, надеюсь, не из серии последних скандалов о педофилии?

E>Или ещё как-то с ними пообщаться?

Это как еще? Если они и их родители захотят — да пожалуйста. Но это не аналогия школьным урокам. Аналогия — это если он будет приходить с участковым для часовой обязательной беседы на дому.

E>2) Деревенский поп не сможет преподавать в школе по формальным причинам. У него нет педогагического образования для преподавания в школе.

Сможет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну я бы продлил влияние по крайней мере до XIX а может и на XX, кстати

А я бы не стал.

E>Во всяком случае я вот, например, причисляю себя к той же Russian national identity, которая веков XVIII-XIX

Сочувствую, но боюсь, ты ошибаешься. Russian national identity, которая веков XVIII-XIX, не считала, в отличие от тебя, проституцию, нормальной работой.