Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может.
Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>И цена разработки
F>Давайте суммы сравним.
Вот немного нашел про самолеты:
Создание самолета F-35, являющееся целью начальной фазы программы JSF, делится на две основные стадии: разработку проекта перспективного семейства истребителей и реализацию этого проекта. Первые комплексные оценки сроков и стоимости программы были сделаны в 1995 году, вскоре после начала этапа технических предложений по перспективному семейству истребителей. Считалось, что на разработку проекта потребуется шесть лет (1994–1999 годы), а на его реализацию – восемь лет (2000–2007 годы). Стоимость этих стадий должна была, по мнению руководителей программы JSF, составить соответственно 3,24 млрд. долларов и 16–18 млрд. долларов.
Практика, однако, показала, что все прогнозируемые величины основных параметров программы JSF оказались заниженными. Стадия разработки проекта заняла не шесть, а семь лет и обошлась в 3,6 млрд. долларов. О фактических затратах времени и денег на реализацию проекта говорить пока преждевременно. Но уже в 2001 году при начале работ на данном этапе руководство программы JSF оценило эти параметры соответственно в 13 лет (2001–2012 годы) и 31 млрд. долларов. Последняя цифра включает 17 млрд. долларов непосредственно на реализацию проекта и 14 млрд. долларов на постройку партии предсерийных образцов истребителей для проведения оценочных испытаний.
Однако, судя по всему, и эти прогнозные оценки не верны. По состоянию работ на 2007 год продолжительность второй стадии создания F-35 растянется на 15 лет (2001–2014 годы), а ее стоимость возрастет до 38 млрд. долларов. Затраты непосредственно на реализацию проекта составляют уже не 17, а 22 млрд. долларов. И связано это с компенсированием той самой ошибки стоимостью 5 млрд. долларов, о которой шла речь выше.
Можно считать, что создание F-35 обойдется заказчикам (Пентагон, союзники США) более чем в 41 млрд. долларов вместо предполагавшихся 20 миллиардов. Еще в начале 1990-х, решая вопрос, что и как делать, руководители программы JSF определили, что стоимость создания семейства из трех самолетов составляет лишь половину тех затрат, которые требуются для реализации трех отдельных разработок новых боевых самолетов. А это значит, что создание одного отдельно взятого истребителя 5-го поколения может быть оценено на основании представленных выше показателей программы JSF величиной порядка 27 млрд. долларов в текущих котировках доллара периода 1995–2015 годов.
Это, разумеется, не те 30 (а по другим данным – даже 40) млрд. долларов, в которые обошлось американцам создание самого первого истребителя 5-го поколения F-22.
Последний скачок затрат на реализацию проекта F-35, увеличивший стоимость этой стадии с 31 до 38 млрд. долларов, был связан не только с поиском выхода из «второго серьезного кризиса в программе JSF». Примерно 2 млрд. долларов были выделены для продолжения работ над альтернативным двигателем F-136 и разработки методов и средств защиты программного обеспечения самолета от несанкционированного доступа эксплуатантов истребителя F-35.
И вот из другого источника:
Вначале было определено, что цена самолета не должна превышать $28 млн за CTOL для ВВС, $30-35 млн за STOVL и $31-38 млн за CV для ВМС. Считалось, что полная стоимость проектирования и производства 2978 самолетов вплоть до 2030 г. составит около $219 млрд в ценах 1997 г. ($197,5 млрд на подготовку производства и выпуск, $21,5 млрд на проведение НИОКР).
Сейчас аналитики утверждают, что заявленные стоимость проекта и цена за один самолет не будут соответствовать действительности. Ибо, например, применение технологий stealth потребует дополнительного финансирования.
По состоянию на июнь 2000 г., стоимость проекта уже составляла $23,2 млрд, включая расходы на EMD-фазу (2001-2008 гг.). В ноябре 2000 г. руководство программы пересмотрело нижнюю границу цены самолета. Теперь она определена в $31-38 млн. В бюджете МО США на 2002 г. заложено $1,5 млрд на финансирование работ по CTOL и CV вариантам JSF. В то же время на производство 13 F-22 Raptor выделено $3,9 млрд и 48 F/A-18E/F Super Hornet — $3,1 млрд.
Про стоимость винды не нашел.
sc>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды.
F>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки.
Железа там мало, а вот цветных металлов наоборот. Ещу в цену тиражирования нужно включить стоимость серийных заводов (подготовка производства, это тоже миллиарды долларов).
sc>>Разработка ~10 лет
F>А лет сколько разрабатывали винду?
Висту 6 лет?
sc>>производство одного экземляра ~3-4 месяца
F>Чуть выше, про 100 тонн.
no comments (я тоже так умею спорить (флеймить))
sc>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы.
F>Тоже и в винде.
Винду вроде бы как одна компания разрабатывает.
sc>>У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура.
F>Чуть выше, про 100 тонн.
чуть выше про no comments
sc>>И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
F>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду.
Согласен, современные евр. страны уже ничего не могут Хотя автомобили еще могут.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
F>>>Вот я и хочу понять, где технологий больше: в лопатке турбины или в WSH? SP_>>Однозначно в лопатке турбины. Я этим вопросом немного занимался .
F>Каким именно вопросом? Лопаткой? Или WSH?
А какая наука в WSH?
Это что, первый интерпретатор что ли?
DOO>С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может. DOO>Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
Я не знаю, какая ответственность предусмотрена для разработчиков софта, используемого в ядерной энергетике, той же авиации, важных мед.системах, но, насколько я знаю, в пользовательских соглашениях там не применяются фразы типа "вы используете это ПО на свой страх и риск", "фирма-производитель не несет никакой ответственности за прямой или косвенный ущерб" и т.п. При этом такое ПО стараются как раз максимально упростить, именно во избежание ошибок. Мера ответственности и сложность связаны довольно слабо.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
DOO>>С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может. DOO>>Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
TMU>Я не знаю, какая ответственность предусмотрена для разработчиков софта, используемого в ядерной энергетике, той же авиации, важных мед.системах, но, насколько я знаю, в пользовательских соглашениях там не применяются фразы типа "вы используете это ПО на свой страх и риск", "фирма-производитель не несет никакой ответственности за прямой или косвенный ущерб" и т.п.
Где-то была статейка о разработке ПО в НАСА, там хорошо изложено как это делают у них. Понятно, что ни одна коммерческая контора так делать не будет, пока им не установят законодательно какую-нибудь меру ответственности.
TMU>При этом такое ПО стараются как раз максимально упростить, именно во избежание ошибок. Мера ответственности и сложность связаны довольно слабо.
Зато мера ответственности и сложность разработки связаны очень даже сильно.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
F>>Но муха не способна задаться вопрососм о сложности других объектов MS>Гы. А что винда способна? Или самолет способен?
А муху не я помянул добрым словом. Так что вопрос не ко мне.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>А какая наука в WSH? DOO>>Это что, первый интерпретатор что ли?
F>Ну так и A380 — не первый самолет. И там, и там — очень много legacy.
Какая разница, что он не первый — наука там остается. Надо сделать все аэродинамические расчеты, чтобы убедиться, что эта конструкция не рухнет и не развалится.
В случае с интерпретатором можно вообще взять yacc и получить готовый синтаксический анализатор...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Вот немного нашел про самолеты:
Спасиюо. Я почему-то это найти не смог.
sc>Про стоимость винды не нашел.
Не про винду, но тем не менее.
F>>А лет сколько разрабатывали винду? sc>Висту 6 лет?
А виста прямо так с нуля разрабатывалась? Я вот считаю, что первая винда — это 3.0 (1990 г.).
sc>>>производство одного экземляра ~3-4 месяца F>>Чуть выше, про 100 тонн. sc>no comments (я тоже так умею спорить (флеймить))
Флейм — это сравнивать стоимость и сроки производства болванки и самолета.
sc>>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. F>>Тоже и в винде. sc>Винду вроде бы как одна компания разрабатывает.
Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Железа там мало, а вот цветных металлов наоборот. Ещу в цену тиражирования нужно включить стоимость серийных заводов (подготовка производства, это тоже миллиарды долларов).
А в стоимость винды нужно включить стоимость всех научных заведений, чьи патенты в винде используются. Это тоже миллиарды.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
F>>Ну так и A380 — не первый самолет. И там, и там — очень много legacy. DOO>Какая разница, что он не первый — наука там остается. Надо сделать все аэродинамические расчеты, чтобы убедиться, что эта конструкция не рухнет и не развалится.
А в винде наука тоже никуда не делась. То, что она не видна конечному пользователю, еще ничего не значит.
DOO>В случае с интерпретатором можно вообще взять yacc и получить готовый синтаксический анализатор...
yacc ведь не с неба упал. Ну так и самолет состоит из черных ящиков, которые точно так же "берутся" откуда-то не с неба. Для программистов работает yacc, для Airbus — субподрядчики, поставляющие целые узлы. Мне это ни о чем не говорит.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>А можешь перечислить хотя бы 10 общих характеристик для OS Windows и Миг 29 например?
Могу указать сравнимое отличие.
1) Если бы Миг 29 мог надолго зависнуть, то всё бы только радовались
2) А вот умение Windows зависать всех печалит и последовательно искореняется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:
X>>соответственно Боинг 787 — сложнее, потому как может сам взлетете и сесть без пилота). DOO>Это с каких-таких пор?
E последних БоУ гов и Аэробусов есть система автомамтического взлета и посадки. Не на любой аэродром, но на некоторые может.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А вообще муха сложнее и самолета, и виндов.
Ага! А так как мухи есть в самолетах, то самолет сложнее (так как он целое, а муха его "часть", а целое сложнее части). И компьютерные корпуса сложнее процессоров, так как процессоры засовывают внутрь.
P.S. Бред конечно, но для того чтобы показать, что нельзя следовать логике, раз Windows ставят в самолет, то самолет сложнее Windows.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
sc>>Там одна лопатка турбины содержит в себе столько науки и технологии, что переплюнет весь Windows вместе с офисом.
F>Вот я и хочу понять, где технологий больше: в лопатке турбины или в WSH?
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
F>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
SP_>Если считать по кол-ву багов в релизах(т.е. чем багов больше осталось после тестирования — тем сложнее система) — то винда сложнее однозначно
Там разные подходы к появлению и устранению багов, а также кардинально разные подходы к "отношению к ранее выявленным и изученным багам" — читай: "у самолета повторяемость одних и тех же багов — нонсенс".
Здравствуйте, Nymous2, Вы писали:
N>Начнём с того, что Windows является частью значительного числа гражданских лайнеров (Airbus точно все используют), так что если речь о структурной сложности, то самолёт выигрывает. N>Если речь о сложности освоения, то тоже самолёт сложнее, поскольку для изучения большинства стандартных функций Windows (включить, выключить, переписать файлы, проиграть музыку) у среднего человека, никогда до этого не видевшего компьютера, уйдёт ну пусть пара дней, даже не используя никакие внешние источники информации. Что же касается самолёта, то дилетанту выполнить стандартные функции (взлёт, полёт по маршруту, посадка) без соответствующего обучения и знания смежных дисциплин (аэродинамика, руководство по эксплуатации конкретной модели самолёта) не представляется возможным.
Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так.
Я в молодости своей принимал у "среднего человека" экзамен на — хинт! — владение мышкой Для меня в первый раз было дико что все эти естественные операции — "щелкнуть", "меню", "перетащить", "двойной щелкок", "контекстное меню", и пр. — это довольно высокий уровень абстракции. Вот тебе и "дилетанты"...
Хотя автомобили еще могут.
.
Для меня в первый раз было дико что все эти естественные операции — "щелкнуть", "меню", "перетащить", "двойной щелкок", "контекстное меню", и пр. — это довольно высокий уровень абстракции. Вот тебе и "дилетанты"...
