Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>Ну и цена, один самолет ~$30M a Винда ~$200, разница в 150000 раз. ZVV>>Вы знаете, тут есть 2 цены — цена разработки и цена тиражирования. Цена тирожирования Венды ~=0. Цену боинга — не знаю, пусть будет, как Вы сказали. Так что разница в тиражировании ~бесконечность. ZVV>>Но в моих расчетах есть небольшая погрешность, на ней Билли и заработал. Шутка.
sc>И цена разработки и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды. sc>Разработка ~10 лет, производство одного экземляра ~3-4 месяца (а может и нет, все зависит от состояния завода). В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура. В общем, авиация, это одна из наиболее наукоемких и дорогих отраслей. И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
sc>На чем заработал Билли все знают
На том, что "венды" надо много-много миллионов — и даже для каждого "условного аирбаса" штук 20 не меньше всяких embedded ce — а вот экземпляров "условных аирбасов" надо всего-ничего — да и условия эксплуатации там совершенно разные: вон по скольку уже старая авиатехника летает? А какая "венда" была в "годы молодости" этой авиатехники? Да никакой и "венды" то не было...
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
С точки зерния квалификации авиастроителей "средний разработчик софта" будет находится... ну, примерно на уровне того парня с пневмогайковертом... Немного утрировано, конечно, но не столь далеко от истины — к сожалению...
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Конечно железяки сложнее, т.к. обычно компьютеры, ОС и софт являются их частями .
F>>Я, разумеется, имел в виду просто софт и просто железо.
G>Без фракталов не обойтись . А сервомеханика, вспомогательная электроника в железных машинах? Тоже выбросим из рассмотрения? А неонку? Да, чисто шестеренок там останется меньше, чем всякой фигни в ОС. А может из ОС файловую систему выкинем, не будем учитывать? И драйверы? Давайте вообще только ядро рассматривать.
А что делать, если у человеков понимание "а что у венды внутре" примерно равное пониманию "а по чему самолет летает" и уж тем более "а что у самолета внутре"?
G>Взять тот же самолет. Сколько труда и знаний вложено в отладку его внешней формы, хотя с виду она довольно проста и технологична (вон пластмасска под номерным знаком авто выглядит намного сложнее, затейливее). Будем считать форму самолета простой? Засчитаем самолету слив по этому параметру?
Насчет "пластмасски под номерным знаком авто" Вы не правы, поскольку в нее тоже немалый труд вложен — это так только кажется что она "затейливая", а в ее "затейливости" и прочность, и технологичность, и экономия материалов — да и произвести этих "пластмассок" нужно будет много больше, чем самолетов понадобиться — посему неясно, подключать ли к ее "сложности" еще и "сложность производства"?
G>Имхо, исходный вопрос некорректен, поэтому я и отвечаю так. Это вышел даже не тигр vs. лев, это слон vs. кит. Уж не обижайтесь, если это возможно .
+1 Но пофлеймить можно — заодно и "наудить утюгов и чайников"...
TL> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так.
Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
sc>>И цена разработки
F>Давайте суммы сравним.
sc>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды.
F>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки.
Зависит от того, что на болванке написано и от того, сколько труда в 100 тонн железа вложены — простой металлолом вроде как баксов по 60 за тонну... правда у самолета тоже вроде как не "железный" лом...
sc>>Разработка ~10 лет
F>А лет сколько разрабатывали винду?
Соотнося с "самолетными процессами" винду не "разрабатывали", а "кодили" — читай "строили мастер-экземпляр".
sc>>производство одного экземляра ~3-4 месяца
F>Чуть выше, про 100 тонн.
Еще раз: один экземпляр самолета производят 3-4 месяца — один экземпляр винды — несколько лет.
sc>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы.
F>Тоже и в винде.
Не совсем так — в этом плане винда много проще.
sc>>У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура.
F>Чуть выше, про 100 тонн.
Боян?
sc>>И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
F>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду.
А Линукс чей?
Вопрос в монополиях и в "вопросах сложности воспроизводства последующих экземпляров" — формально и фактически "самолет производится каждый раз заново", а винда — просто копируется. Вот этот вопрос — "ни одна европейская страна не смогла сделать винду" — уже более интересный...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
F>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
DOO>С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может. DOO>Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
Курить Гугль на слово "SCADA" — и окажется что "серьезные инженерные сооружения" давно управляются "ПО на порядок проще"...
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>>А лет сколько разрабатывали винду? sc>>Висту 6 лет?
F>А виста прямо так с нуля разрабатывалась? Я вот считаю, что первая винда — это 3.0 (1990 г.).
Учите матчасть. "Первая винда" — а точнее, современные ее "реинкарнации", поскольку ветвь Win 98 можно сказать "почила в бозе" — так вот "первая винда" — это VAX WMS!
sc>>>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. F>>>Тоже и в винде. sc>>Винду вроде бы как одна компания разрабатывает.
F>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так. DOO>Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
Т.е. прямого сравнения у Вас нет за сколько Ваш знакомый самолет в MS Flight Simulator поднял?
Какие гарантии что в MS FS он не "бодался" бы те же пару месяцев?
Кстати, взлет — одна из самых простых процедур — посадка много сложнее, не говоря уже о правильных заходах на посадку, об удержании в коридорах, и пр., и пр., и пр. Но что взлет можно довольно быстро освоить "с нуля" — это факт — даже "железный" взлет можно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так. DOO>>Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
TL>Т.е. прямого сравнения у Вас нет за сколько Ваш знакомый самолет в MS Flight Simulator поднял?
У меня есть только его субъективное суждение, что MS Flight simulator, конечно, рядом не валялся с Flight Gear, но летать одному скучно...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>>.... ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
TL>Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
Я имел ввиду не старье, типа Миража, а истребитель 5-го поколения. То что актуально сейчас, а не 20 лет назад. Мы же сравниваем с современной Виндой, Вистой наверное
Шведам, конечно надо отдать должное, молодцы. Но у Грипена часть систем иностранного производства, и двигатель от General Electric, доработанный. Да и сами они (СААБ) реально оценивают свои возможности и говорят, что следующий "чисто шведский" самолет создать не смогут. Нет у маленькой Швеции столько денег.
TL>Извините, Вы в вопросе не очень "шарите"...
Не удивительно, я так, любитель. А вы просто "МЕГА-ЭКСПЕРТ"
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>>>.... ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
TL>>Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
sc>Я имел ввиду не старье, типа Миража, а истребитель 5-го поколения. То что актуально сейчас, а не 20 лет назад. Мы же сравниваем с современной Виндой, Вистой наверное sc>Шведам, конечно надо отдать должное, молодцы. Но у Грипена часть систем иностранного производства, и двигатель от General Electric, доработанный. Да и сами они (СААБ) реально оценивают свои возможности и говорят, что следующий "чисто шведский" самолет создать не смогут. Нет у маленькой Швеции столько денег.
"Нет денег" или "да кто ж ему дастъ"?
Вопрос ведь прост: "истребитель 5-го поколения" нужен только и исключительно "сверх-мега-державам" вроде России и США (перечислены в алфавитном порядке) — ну есть у США "универсальный самолет-боевик 5-го поколения" — и что? Они его сами себе толком купить не могут и "втюхивают" всем кому ни попадя "стратегическим союзникам" — вот совсем как некая мега-ИТ-компания свою новую мега-ОС...
В чем вопрос, собственно?
Да, Европа может делать свои самолеты — и делает.
Да, Европа способна делать свою ОС — и успешно внедряет.
Да, Европа способна даже влиять на бизнес супер-мега-ИТ-компании на своей европейской территории — и успешно это делает.
Вы (обобщение) опять сравниваете хрен с лаптем и на основании этого "сравнения" "делаете выводы".
И записываете меня вдруг в "МЕГА-ЭКСПЕРТ"-ы... Так кто есть кто? (к)
TL>>Извините, Вы в вопросе не очень "шарите"... sc>Не удивительно, я так, любитель. А вы просто "МЕГА-ЭКСПЕРТ"
Хорошо, назовем "новый Мираж" "Рафаэлем" — сильно изменится суть? Хотя, конечно же, я сразу соглашусь: у Вас толще и длиннее опыт, да.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
sc>>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды. F>>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки. TL>Зависит от того, что на болванке написано и от того, сколько труда в 100 тонн железа вложены — простой металлолом вроде как баксов по 60 за тонну... правда у самолета тоже вроде как не "железный" лом...
А вот не надо слова из контекста выдергивать. Речь шла о тиражировании. Стоимость копирования болванки зависит voila! от того, что на ней записано.
F>>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду. TL>А Линукс чей?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>>>А лет сколько разрабатывали винду? sc>>>Висту 6 лет? F>>А виста прямо так с нуля разрабатывалась? Я вот считаю, что первая винда — это 3.0 (1990 г.). TL>Учите матчасть. "Первая винда" — а точнее, современные ее "реинкарнации", поскольку ветвь Win 98 можно сказать "почила в бозе" — так вот "первая винда" — это VAX WMS!
С VMS не работал, но верю вам на слово. И это добавляет к сроку разработки винды еще 15 лет.
F>>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали. TL>Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
Да запросто... Кто мне только что про VMS вещал? А?
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>А вот не надо слова из контекста выдергивать. Речь шла о тиражировании. Стоимость копирования болванки зависит voila! от того, что на ней записано.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>>>.... ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
TL>>Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
sc>Я имел ввиду не старье, типа Миража, а истребитель 5-го поколения. То что актуально сейчас, а не 20 лет назад. Мы же сравниваем с современной Виндой, Вистой наверное sc>Шведам, конечно надо отдать должное, молодцы. Но у Грипена часть систем иностранного производства, и двигатель от General Electric, доработанный. Да и сами они (СААБ) реально оценивают свои возможности и говорят, что следующий "чисто шведский" самолет создать не смогут. Нет у маленькой Швеции столько денег.
Что касается "и двигатель от General Electric, доработанный" — там слов в полном названии "немеряно", включая "Volvo": у Мелкософта в Копенгагене (я знаю что это не Швеция, да) тоже офис разработки есть — не шибко мелкий к тому же — то, что Axapta не зовется "aus Kopenhagen ERP" — скорее прихоть маркетологов — и опять-таки, никому оно не нужно. У того же GM (если вспомнить автомобильные супер-мега-конторы) Opel от американским моделей чуть ли только шильдиком и отличается — чей теперь Opel и "кто его выдумал"?
TL>>Извините, Вы в вопросе не очень "шарите"... sc>Не удивительно, я так, любитель. А вы просто "МЕГА-ЭКСПЕРТ"
Да, Вы таки любитель. Хотя бы потому что "съезжаете" в области, не относящиеся прямо к вопросу и тем более сомнительно аргументирующие ту или иную позицию — тогда зачем Вы (здесь: обобщение) это делаете?
Опять-таки, открытым остался вопрос Линукса: это "ОС" или "не ОС"? И если это "недо-ОС", то есть ли необходимость в "настоящей ОС 5-го поколения", если "наша недо-ОС" вполне наши потребности удовлетворяет.
Я не знаю насколько Вы (частное) молоды — возможно Вы не помните СССР и его стремление к гигантизму — вот там действительно нужны были "самые-самые-супер-мега-вещи" — причем исключительно стратегического назначения. О чем это я вообще?.. А! Кто умнее — слон или кит?! Ну так слон, конечно же! Вон у него какие ухи, да!
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
sc>>>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды. F>>>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки. TL>>Зависит от того, что на болванке написано и от того, сколько труда в 100 тонн железа вложены — простой металлолом вроде как баксов по 60 за тонну... правда у самолета тоже вроде как не "железный" лом...
F>А вот не надо слова из контекста выдергивать. Речь шла о тиражировании. Стоимость копирования болванки зависит voila! от того, что на ней записано.
О "стоимости тиражирования продукта интеллектуального труда" я уже изгалялся много и неоднократно.
Можете считать "стоимость тиражирования + стоимость поддержка" аналогичной стоимости эскплуатации самолета (пусть там за вычетом керосина — хотя пластик на болванки тоже наверное денег стоит): с каждого пассажира по 200 евро — за несколько лет стоимость самолета и отобъется, да.
Еще раз: поставленный вопрос — "что сложнее?" — все еще не имеет смысла, поскольку критерии сложности и тем более критерии сравнения не только не определены, но и периодически запутываются еще больше.
F>>>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду. TL>>А Линукс чей?
F>Linux? Linux — он Worldwide.
А Мелкософт, стало быть, Pure USA?
P.S. Кстати, технически и организационно муха проще самолета. Аэродинамически — в плане полета — много сложнее. Но с другой стороны опять-таки у самолета есть двигатель (если речь о ТРД) — там критерии "сложнее — проще" уже не работают, поскольку принципы и цели разные совсем. Ну и о масштабе забывать не стоит...
Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса... 
