Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Вообще любую религию считаю злом и считаю нужным её уничтожение из мозгов людей...
A>Есть мнение, что появление религий — некий этап развития человека. Если что-то удалить из мозгов людей, то останутся ли люди людьми?
Религиозность имеет психо-физиологический характер на уровне животных инстинктов. Религиозный человек по уровню развития разума ближе к животным, чем атеист. В чем суть — мозг всех животных в том числе и человек до периода полового созревания работает в режиме "обучения" и имеется инстинктивная тяга иметь и находится рядом с родителями. В период полового созревания у животных происходит резкое переключение — способности к обучению резко выключаются, а тяга к родителям исчезает — все это убывает экспоненциально в период полового созревания, по этому животные инстинктивно покидают свой родной дом и отправляются в жизнь. Человек единственное существо, у которого эти механизмы включены всю жизнь — обучение и тяга к родителям и убывают плавно к старости... По этому если человека не обучать изначально религии с детства не вдалбливать (программировать на религию нейронную сеть), то тяга к религии возникает в момент смерти родителей, когда человек остается один — и ему требуется какая-то замена — религия это сублимация этих инстинктов — отсюда возникает Отец Небесный...именно Отец... Мать природа и прочее... все это инстинкты... Это знает любой психофизиолог человека.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>>>Не является. JR>>Является, является C>Неа. Наука работает вне зависимости от веры в неё.
Нет, не не-а Наука работает вне зависимости от веры в неё — в пределах обозримого нами пространства-времени
JR>>Наука не может доказать несуществование бога. C>Конкретного бога? Может. По предсказаниям, которые им даются.
C>К примеру, Библия говорит, что был Потоп — из чего вытекает ряд проверяемых предсказаний. Которые, естественно, фальсифицированы.
Сказки про "конкретного бога" давно никому не интересны. Ну разве что кроме домохозяек Вопрос стоит о принципиальной возможности (или невозможности) участия Творца в сотворении нашей Вселенной
JR>>Вот тут мы и приходим к вопросу о детерминизме. Идея его в том, что обладая знаниями о состоянии некоторой системы в некоторй точке пространства-времени, мы, опираясь только на физические законы, всегда может предсказать состояние этой системы в любой другой точке как в прошлом, так и в будущем. C>И что? Тут у кого-то косность мышления проявляется.
Дайте-ка попробую догадаться...У Вас, я угадал?
C>Почему предсказание должно быть в виде конкретной точки в глобальном фазовом пространстве, а не в виде облака вероятностей?
Потому, что это не позволяет однозначно исключить "постороннее" вмешательство в выбор конкретной точки из этого облака. Если вдуматься и отбросить предвзятость, это становится очевидно
A>Известные приверженцы агностицизма
A> Иммануил Кант[8]
A> Мэтт Стоун[9]
A> Бертран Рассел[10]
A> Томас Хаксли
A> Давид Юм[11]
A> Роберт Антон Уилсон[12]
A> Фридрих фон Хайек
A> Дарвин, Чарльз
Часть из них жила в то время, когда агностицизм был максимально смелой позицией.
A>
A> Стивен Вайнберг[11]
A> Карл Саган[11]
A> Стивен Джей Гулд[13]
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>>>>Не является. JR>>>Является, является C>>Неа. Наука работает вне зависимости от веры в неё.
JR>Нет, не не-а Наука работает вне зависимости от веры в неё — в пределах обозримого нами пространства-времени
А с какой радости наука перестанет работать вне зависимости от веры в нее за пределами обозримого нами пространства-времени?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Потому, что это не позволяет однозначно исключить "постороннее" вмешательство в выбор конкретной точки из этого облака.
VEA>Менее радикальную, т.к. суннитов.
У меня много родни суннитов — татары. Народ они довольно резкий по понятиям русских традиций. Все равно разница между православным взглядом на мир и мусульманским это как пропасть. Я сейчас понимаю, что моей маме(православной) пришлось со многими вещами смириться в свое время.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А с какой радости наука перестанет работать вне зависимости от веры в нее за пределами обозримого нами пространства-времени?
А с чего Вы взяли, что она перестаёт, разве я такое утверждал? Дело не в том, что она перестаёт. Дело в том что мы не можем проверить, что наши теории одинаково работают во всей вселенной. Можем только верить, что это так, подтвердить это экспирементально мы не можем.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>А с чего Вы взяли, что она перестаёт, разве я такое утверждал? Дело не в том, что она перестаёт. Дело в том что мы не можем проверить, что наши теории одинаково работают во всей вселенной. Можем только верить, что это так, подтвердить это экспирементально мы не можем.
ФРИМЕН ДАЙСОН — почетный профессор фи-
зики Института последипломного образования
Принстонского университета. Автор нескольких
научно-популярных книг, в том числе «Вообра-
жаемые миры» и «Солнце, геном и Интернет».
Я — математик, и поэтому мой ответ на этот во-
прос будет точным. Благодаря Курту Гёделю мы знаем,
что существуют математические утверждения, кото-
рые невозможно доказать. Но мне этого мало. Мне
нужно утверждение, достаточно истинное, недоказуе-
мое и простое, чтобы его смогли понять не только ма-
тематики, но и обычные люди. Вот оно.
Возьмем геометрическую прогрессию со знаменате-
лем 2. Это ряд чисел: 2,4, 8, 16, 32, 64, 128 и т.д. Назовем
их «числами первого ряда». Возьмем геометрическую
прогрессию со знаменателем 5: 5,25,125,625 и т.д. Назо-
вем их «числами второго ряда». Можно взять любое чис-
ло, например, 131072 (оно входит в первый ряд чисел),
и записать его в обратном порядке: 270 131. Мое утверж-
дение таково: число, обратное числу из первого ряда, ни-
когда не принадлежит к числам из второго ряда.
Кажется, что числа первого ряда возникают в слу-
чайном порядке, безо всякой системы. Если бы чис-
ло, обратное числу из первого ряда, принадлежало к
числам из второго ряда, это было бы невероятное со-
впадение, и вероятность этого тем меньше, чем больше
числа. Если предположить, что эти числа появляются
случайно, то вероятность совпадения для любого чис-
ла из первого ряда, которое больше миллиарда, мень-
ше одной миллиардной. Легко проверить, что этого
не происходит для чисел из первого ряда, которые
меньше миллиарда. Поэтому вероятность, что это
когда-нибудь произойдет, меньше одной миллиардной.
Вот почему я верю, что это утверждение истинно.
Но предположение о том, что числа из первого ряда
появляются случайно, также подразумевает, что это
утверждение недоказуемо. Любые доказательства этого
утверждения должны быть основаны на каком-то не-
случайном, закономерном свойстве этих чисел. Пред-
положение о случайности означает, что это утвержде-
ние истинно, просто потому что шансы говорят в его
пользу. Но это невозможно доказать, так как нет обо-
снованных математических причин, по которым это
может быть истинным. (Замечание для экспертов: это
доказательство неприменимо к геометрической про-
грессии со знаменателем 3. В этом случае утверждение
легко доказать, потому что число, обратное числу, де-
лящемуся на 3, тоже делится на 3. Делимость на 3 —
закономерное свойство чисел.)
Несложно найти другие примеры утверждений,
которые, скорее всего, истинны, но недоказуемы.
Главное — найти бесконечную последовательность
событий, каждое из которых может произойти слу-
чайно, но с небольшой суммарной вероятностью
того, что хотя бы одно из них произойдет. Тогда
утверждение о том, что ни одно из событий никогда
не произойдет, скорее всего, будет истинно, но недо-
казуемо.
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
A>Тогда
A>утверждение о том, что ни одно из событий никогда
A>не произойдет, скорее всего, будет истинно, но недо-
A>казуемо.
Но доказать невмешательство Творца в процесс создания вселенной, тем не менее, возможно. Надо "просто" создать теорию, описывающую процессы в точке сингулярности в нулевой момент времени, и тогда для богов не останется места. Описав процесс возникновения вселенной с нуля, мы получим доказательство, что физические законы работают одинаково во всей вселенной. Такая теория будет иметь следствия, который можно будет проверить экспирементально и, следовательно, доказать справедливость самой теории. И после этого вопрос религии можно будет считать закрытым окончательно, а до той поры остаётся только в это верить
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>ФРИМЕН ДАЙСОН — почетный профессор физики Института последипломного образования Принстонского университета.
A>Я — математик, и поэтому мой ответ на этот вопрос будет точным. Благодаря Курту Гёделю мы знаем, что существуют математические утверждения, которые невозможно доказать. Но мне этого мало.
Он — не математик и не знает теорему Геделя. Но красиво говорит.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
НС>>У тебя, прости, какое образование?
JR>Сельское ПТУ, а что?
Ну, с матстатистикой ты явно не знаком. Вот и интересно стало — то ли ты мимо ушей лекции пропустил, то ли просто не учился.
Любое неслучайное влияние на больших выборках обязательно вылезет. А если это "влияние" абсолютно случайно, то это эквивалентно тому, что никакого влияния нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну, с матстатистикой ты явно не знаком. Вот и интересно стало — то ли ты мимо ушей лекции пропустил, то ли просто не учился.
А есть ли разница между "не учился" и "мимо ушей лекции пропустил"?
НС>Любое неслучайное влияние на больших выборках обязательно вылезет. А если это "влияние" абсолютно случайно, то это эквивалентно тому, что никакого влияния нет.
Ну вообще-то про "облако вероятностей" не я сказал, а Cyberax. Принцип неопределённости это неточно отражает, я просто не стал занудствовать.
Что до больших выборок, то в том-то и дело, что в системах масштаба Вселенной мы не имеем никакого множества выборок, у нас есть ровно одна. Поймите меня правильно — Вы верите в то, что переход из А в Б закономерен и выполняется в соответствии с законами физики, я в это верю, но для сторонника креационизма остаётся возможность сказать: "То, что переход совершился именно в Б, а не в В, который допускает ваша физика, — есть результат божественного воздействия". И строгого доказательства его неправоты у науки нет. И это используют, достаточно посмотреть на популярность креационизма среди вполне образованных (в отличии от меня ) людей.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
AV>>А с какой радости наука перестанет работать вне зависимости от веры в нее за пределами обозримого нами пространства-времени?
JR>А с чего Вы взяли, что она перестаёт, разве я такое утверждал?
ОК, положим.
JR>Дело не в том, что она перестаёт. Дело в том что мы не можем проверить, что наши теории одинаково работают во всей вселенной. Можем только верить, что это так, подтвердить это экспирементально мы не можем.
Видишь ли в чем проблема, теории и наука в целом несколько разные вещи. Теория при проверке может оказаться неверной. Вот только какое это имеет отношение к тому, как работает наука? Как другое пространство-время может повлиять на то, что наука будет работать только если веришь в нее?
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
) людей.
