Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

alb>>Знаешь, я не очень верю в такое положение дел: "вот то было отличным, а вот это ни к чёрту".

PE>А во что ты веришь ? В то, что все было ни к черту, или что все было отлично ?
В то, что было по-разному, но ни в крайностях ни в коем случае.
И эйфории никакой по поводу развития оборонки не чувствую. Так себе... Технологии кое-какие да, были. Специалисты были собраны лучшие. Вот только какой ценой...

Здравствуйте, alb, Вы писали:

PE>>В том то и дело, что тебе хочется. Люди, которым хочется, и которые не любят задумываться о прочитаном, склонны быть оружием в чьиъх то руках. А тех, кто задумывается по настоящему, очень мало.
alb>Класс! Откуда вывод о том, что "которые не любят задумываться о прочитаном"?
alb>И фраза "Люди, которым хочется" тоже очень понравилась! Вот бы поменьше таких людей, да? Может и вернулись бы в совдепию поскорей?

Хочется и надо — совершенно разные вещи. Одно есть каприз, другое есть неоходимость.
Не любят задумываться о прочитанном те, кому мало нужно. Посчитай сколько ВУЗов, сколько техникомув, сколько училищ. Большинство тех, кто не имеет ВО или другого равноцеценного образования, влом задумываться о том, что они едят, смотрят, читают.

PE>>А я вот иду по рынку и вижу мору сантаклаусов и надписей — Merry christmas.
alb>Зато я не вижу портретов вождей, и счастлив, не поверишь...

А вожди тебе чем не угодили ? Подожди немного, удешь Буша созерцать.

PE>>>>Товар — это и кольтура в том чисе. Продавец, поставщик всегда были и будут жить хорошо.
PE>>>>Ты не думалЮ почему в Америке уровень жизни неплохой ? Потому, что она крупный поставщик.
alb>>>Поставщик чего, нефтепродуктов?

PE>>И нефтепродуктов в том числе.
alb>Штаты? Нефтепродуктов?

Да. Штаты являются страной экспортером нефти. Вот такие дела.
http://nefte.ru/oilworld/usa6.htm

За последние два десятилетия после рекордной добычи нефти в 1972 году началось ее падение (1972 — 528, 1995 — 368 млн. тонн). Это было связано с конкуренцией более дешевой зарубежной нефти, а также с соперничеством других видов топлива. Роль США в мировой добыче нефти снизилась, хотя по объему добываемой нефти государство сохраняет второе место в мире. Главные районы добычи — Аляска, Техас, Калифорния, Луизиана и Оклахома.

alb>А спросить хотя бы у кого-нибудь, если читать то, что "хочется" не хочется? Слабо?

Не понял, к чему это.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

F>>Все меняется. Где-то убыло, где-то прибыло. Я вижу, что прибыло сильно больше, чем убыло.
PE>А я вижу, что единственное мерило — уровень жизни и социалка. Все остальное оцтой.
Нет, конечно. Но что вы имеете в виду под "остальным"?

(Вопрос, кстати, и к горячему русскому парню: Joker6413. В нашем прошлом мордобое мне так и не удалось этого выяснить).

F>>Нет уж, нет крепче союза, чем торгового.
PE>Торговые союзы тоже разные бывают. Вот представь — импорттные велосипеды стаи слишком дорогие, дешевле деать. А тее не дают — Америка теряет рынок сбыта и устанавливает тебе финансовые санкции.
Значит начинаем торговую войну. Ищем где еще можно купить велосипеды (чтоб держа бокал шампанского в Давосе разговаривать по делу). Блокируемся с французами, финами и парагвайцами (у них таже беда) для создания международного консорциума по производству велосипедов. Давим свою позицию через ВТО и иные экономические союзы, группы и группировки.

(На крайняк в ГРУ можно подготовить спецотдел под кодовым названием "Левински" и вводить его членов в доверительный контакт с американскими президентами велосипедных корпораций.)

Что-то мне кажется, что так куда более могуче, чем на каждый чих вытаскивать ядерную дубинку и поднимать у себя в стране патриотическую антиамериканскую истерию — business as usual и никакой геополитики.

Не согласны?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

[]

J>Не вижу принципиальных областей где бы наше отставание было существенно.

Зря мечишь бисер...
Господин мыслит категориями памперсов и сменными панельками к сотовым телефонам...

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

P>[]

J>>Не вижу принципиальных областей где бы наше отставание было существенно.

P>Зря мечишь бисер...
P>Господин мыслит категориями памперсов и сменными панельками к сотовым телефонам...

Ну предложи свои категории...
Кроме ядренной бомбы, ракет и балета врядли что ты предложишь.

Здравствуйте, alb, Вы писали:

alb>В отпуск поехать в _любую_ точку мира.
Если будешь на него вкалывать целый год.

PE>Сейчас Америка экспортирует свою культуру(или отсутсвие оной) и демократия. В те време этим занимался и Советский Союз. Единственный конкурент Америки. А теперь Америка стала монополистом ез сдерживающего фактора.
alb>Да хватит уже соревноваться, ей-богу...

В идеале у каждой страны должна быть своя культура.
И страна должна уметь защищать свою культуру, существование которой обуславливается тысячелетними традициями, сходным менталитетом и потребностями живущих в ней людей.

alb>Почему не хотим посмотреть на развитые страны?
Т.е. на америку? Дык после этого ты будешь смотреть не то что хочешь, а то что выпускается в америке для _их_ зрителей и попутно дошло до тебя... Ты будешь покупать те товары, которые производятся по их лицензии... Продолжать?

А если говорить серъёзно, то американская демократия, которую мерикосы упорно експортируют по всему миру может принести пользу всего одной стране — америке. Потому её так упорно и продвигают. Жаль, что не все это понимают.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну предложи свои категории...
B>Кроме ядренной бомбы, ракет и балета врядли что ты предложишь.

Идеология, социалка.

Этого мало? И это с учётом того я не испытываю ностальгии по нерушимому...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>>>Все меняется. Где-то убыло, где-то прибыло. Я вижу, что прибыло сильно больше, чем убыло.
PE>>А я вижу, что единственное мерило — уровень жизни и социалка. Все остальное оцтой.
F>Нет, конечно. Но что вы имеете в виду под "остальным"?

Всякие экономические параметры.

F>>>Нет уж, нет крепче союза, чем торгового.
PE>>Торговые союзы тоже разные бывают. Вот представь — импорттные велосипеды стаи слишком дорогие, дешевле деать. А тее не дают — Америка теряет рынок сбыта и устанавливает тебе финансовые санкции.
F>Значит начинаем торговую войну. Ищем где еще можно купить велосипеды (чтоб держа бокал шампанского в Давосе разговаривать по делу). Блокируемся с французами, финами и парагвайцами (у них таже беда) для создания международного консорциума по производству велосипедов. Давим свою позицию через ВТО и иные экономические союзы, группы и группировки.

Чтото слабо это получается в отношении Америки.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>А где интересно русских любят? Я такой страны не знаю...
В России.

J>Ты лучше возьми на выбор любую республику на кавказе, возьми украину, белоруссию. Ты на рынках московских давно был? Побывай например на каширском шоссе рядом со строительным рынком... Думаешь все эти люди просто так свой дом бросили? Посмотри кому без руси жить хорошо.

Что, русских по белу свету мало бродит?

J>А что тебе сказать? Совок никто и не защищает... Просто надо понимать где правда, а где фуфель и не ложать на каждом шагу...

А вот это да...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Телевизор в сущности мусор, не страшно если их будут из китая будут завозить, это всего лишь импорт. Страшно когда из за границы станки везти начинают, это уже ж@№а...

Станки везли из за границы уже во времена СССР, отчасти и потому, что качество советских станков было отвратительное.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну предложи свои категории...
B>>Кроме ядренной бомбы, ракет и балета врядли что ты предложишь.

T>Идеология, социалка.

Не понял...
Я спрашивал про технологическое отставание Союза с западным миром.

Про идеологию как-то совсем вспоминать не хочется.
Социалка да, была. Одна из моих бабок,
получая 40 рублей пенсии в колхозе была очень довольна.
Впрочем конечно же было много хорошего. Я это все помню и знаю.

Еще я вспомнил свои детские впечатления от прочтения номеров "Наука и Жизнь".
Если заметка про ихние достижения и изобретения,
то обязательно о "памперсах и сменных панельках к сотовым телефонам".
Если же что про наше родное, то это о каком-то
серьезном, жутко сложном приборе, который правда непонятно что делает,
но зато выглядит солидно и круто.
У меня всегда появлялась огромная гордость за наши приборы и изобретения
и снисходительное презрение по отношению к ихним "памперсам".
Так что ты прав. Идеология у нас была на уровне.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>>по истории вычислительной техники

СВ>Ну естественно, что программер обращает на это внимание первым делом.
СВ>Я вам сейчас похуже кое-что расскажу. Довелось мне поучиться на химика. Изучал я, естественно, химию нефти и газа, потому, что... В общем-то именно по тем же причинам, по которым большинство населения России считает войну в Ираке попыткой прибрать к рукам иракскую нефть. Делать ЗДЕСЬ больше нечего, почти.

СВ>Так вот, я обратил внимание на то, что многие технологические процессы и установки носят загадочные имена. Явно английского происхождения. Я их, грешным делом, запамятовал, но это было что-то наподобие "Петрозекс". Вопросы отпали, когда выяснилось, что процессы и установки нефтепеработки цельнотянутые примерно в тех же пропорциях, что и советские компьютеры.

СВ>Вообще, цельнотянутость эта характерна для всех областей, которыми я интересовался. И что страннее всего, этот ракурс для очень многих неочевиден.

Я думаю, что процентов 90% всех "советских" достижений -- цельнотянутые. Своих реальных вещей было очень мало. Уж про историю вычислительной техники тут и говорить нечего. В этом и заключается преимущество открытой системы, которой является Америка перед закрытой, которой был совок. США имели возможность использовать все лучшие достижения со всего мира. А в СССР что-то никто, кроме бывших шпионов, не жаждал приехать и чего-то сделать. Да и не дали бы. История Берга в этом смысле очень показательна. Силлликоновая долина в Зеленограде -- ага щаз.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Можешь мне конечно не верить, но эта система стабильно развивалась, а если учесть, что система эта была полностью самодостаточна и автономна, то это вообще-то показатель стабильности. СССР мог развиваться полностью положив на остальной мир, других подобных примеров я в истории не встречал.

Не верю. Я верю тому, что сам видел и знаю об СССР.

Все эти сказки партийных съездов о стабильном развитии -- Красная Брехня. Достаточно вспомнить, как после войны из Германии везли станки, или закупали хлеб в Канаде, а своих собственных современных лекарств в СССР вообще никогда не было. Антибиотики -- только первого поколения, всё остальное -- импорт. Свои собственные автоматизированные производственные линии так и не сумели толком научиться делать. Мне один мужик, наладчик автоматических производственных линий, рассказывал в чем разница между нашими и импортными линиями. Наши, фактически, не работали, час работы -- день ремонта. И.т.д. и.т.п. На самом деле, уже в 70-х годах зависимость СССР от закупок пром оборудования у буржуев стала критической. Про армию, кстати, я вообще молчу. Эпицентр бардака, уголовщины и идиотзма. С закономерным поражением в Афгане. Если бы не ядерное оружие ...

Я вот не пойму. Тебе сколько лет? Ты в этой стране, СССР, жил вообще? А то, что основные продукты питания, зачастую, было невозможно купить, за исключением Москвы, это что, признак стабильного развития? А то масло, котрое продавалось, маслом, на самом деле, не было. Или колбаса из отходов древесно-стружечного производства. Уже в Черноголовке была проблема купить пожрать чё-нибудь. На юге и на Украине, правда, было получше.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Хочется и надо — совершенно разные вещи. Одно есть каприз, другое есть неоходимость.
Это типа "партия сказала надо..."? Вот мне хочется то-то и то-то — где какое противоречие? Хочется — стараюсь добиваться = мне это надо. Или здесь "надо" имеется ввиду необходимость чего-то для страны, партии, руководства и т.д.?
PE>Не любят задумываться о прочитанном те, кому мало нужно. Посчитай сколько ВУЗов, сколько техникомув, сколько училищ. Большинство тех, кто не имеет ВО или другого равноцеценного образования, влом задумываться о том, что они едят, смотрят, читают.
Если человек не считает нужным для себя иметь ВО (опять тут моё, личное, да? — хочется мне ВО — я пошёл, обучился и получил), то это его дело, ему так хочется. Вообще не вижу каких-либо противоречий...

alb>>Зато я не вижу портретов вождей, и счастлив, не поверишь...
PE>А вожди тебе чем не угодили ? Подожди немного, удешь Буша созерцать.
С чего вдруг?

PE>>>>>Ты не думалЮ почему в Америке уровень жизни неплохой ? Потому, что она крупный поставщик.
alb>>>>Поставщик чего, нефтепродуктов?
PE>>>И нефтепродуктов в том числе.
alb>>Штаты? Нефтепродуктов?
PE>Да. Штаты являются страной экспортером нефти. Вот такие дела.
PE>http://nefte.ru/oilworld/usa6.htm
PE>

PE>За последние два десятилетия после рекордной добычи нефти в 1972 году началось ее падение (1972 — 528, 1995 — 368 млн. тонн). Это было связано с конкуренцией более дешевой зарубежной нефти, а также с соперничеством других видов топлива. Роль США в мировой добыче нефти снизилась, хотя по объему добываемой нефти государство сохраняет второе место в мире. Главные районы добычи — Аляска, Техас, Калифорния, Луизиана и Оклахома.

Буа-ха-ха!
Вот — первая ссылка в гугле:
http://www.rusenergy.com/prices/
=========================================================
Среднесуточный импорт нефти в США за указанную неделю снизился с 10,159 млн. до 9,907 млн. баррелей, импорт дистиллятов — снизился с 249 тыс. до 242 тыс. баррелей, импорт бензина — вырос с 750 тыс. до 769 тыс. баррелей. (имеется ввиду неделя 15-21 ноября. прим. alb)
=========================================================

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>>>Ты не думалЮ почему в Америке уровень жизни неплохой ? Потому, что она крупный поставщик.
alb>>>>Поставщик чего, нефтепродуктов?

PE>>>И нефтепродуктов в том числе.
alb>>Штаты? Нефтепродуктов?

Во!
С того же сайта:
http://www.rusenergy.com/politics/a29092003.htm

По словам Эванса, США потребляют примерно 20 миллионов баррелей нефти в сутки, и 60% из общего объема составляет импорт. Хотя в последнее время США увеличили потребление российской нефти, достигнув в июле уровня в 500 тыс. баррелей в сутки, это вовсе не означает, что импорт нефти из России продолжит расти — все зависит от ситуации на мировом рынке, сказал Эванс. (прим. автора: Эванс — министр торговли США)

А в твоём постинге я не увидел ничего говорящего о том, что штаты экспортируют нефть...
Да и не только нефть, Оне много чего импортируют, и, самым ценным, на мой взгляд, являются интеллектуальные ресурсы. А ты говоришь "крупный поставщик"...

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Телевизор в сущности мусор, не страшно если их будут из китая будут завозить, это всего лишь импорт. Страшно когда из за границы станки везти начинают, это уже ж@№а...

BU>Станки везли из за границы уже во времена СССР, отчасти и потому, что качество советских станков было отвратительное.

Какие везли?

Насколько я знаю большая часть производства сейчас работает именно на советских станках (некоторые кстати еще с 30х годов)...

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

[skip] Все это бред. Кто скажите мне в аграрной, неграмотной царской россии двигал науку? Зачем и как крестьянину с деревянной сохой заниматься вопросами крекинга нефти? Какие будут открытия когда весь флот строиться за границей? Но все это фигня! Даже в царской россии было множество научных обществ, но занимались они как правило естейственными науками...

Ш>Я думаю, что процентов 90% всех "советских" достижений -- цельнотянутые. Своих реальных вещей было очень мало. Уж про историю вычислительной техники тут и говорить нечего. В этом и заключается преимущество открытой системы, которой является Америка перед закрытой, которой был совок. США имели возможность использовать все лучшие достижения со всего мира. А в СССР что-то никто, кроме бывших шпионов, не жаждал приехать и чего-то сделать. Да и не дали бы. История Берга в этом смысле очень показательна. Силлликоновая долина в Зеленограде -- ага щаз.

О как 90%!!! А чего не 100?
А уж эти ваши наивные представления о принципах развития... Да если подумать весь мир был открытой системой, кроме СССР, КНР и КНДР. А наука развивалась в основном в США и СССР, ну немного в европе. Почему? Да все просто, где деньги вкладывали, там наука и была. У американов просто возможностей т.е. денег было больше, особенно до 60х годов... СССР после войны не до науки было.

P.S. Однако же основной инструмент международной политики — водородный фугас наши сделали раньше всех...

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Можешь мне конечно не верить, но эта система стабильно развивалась, а если учесть, что система эта была полностью самодостаточна и автономна, то это вообще-то показатель стабильности. СССР мог развиваться полностью положив на остальной мир, других подобных примеров я в истории не встречал.

Ш>Не верю. Я верю тому, что сам видел и знаю об СССР.

Твое право...

Ш>Все эти сказки партийных съездов о стабильном развитии -- Красная Брехня. Достаточно вспомнить, как после войны из Германии везли станки,

Тогда вспони так же как при отступлении немцы тоже вывозили все, что только можно...

Ш>или закупали хлеб в Канаде,

Очень многие страны импортируют зерновые. Не вижу здесь криминала

Ш>а своих собственных современных лекарств в СССР вообще никогда не было. Антибиотики -- только первого поколения, всё остальное -- импорт.

Вообще-то это новость... А что ты называешь современными лекарствами? Те что бросаешь в стакан — и пузырьки??? Ну посмотри из чего все эти современные лекарства сделаны и за что ты платишь бешенные деньги...

Ш>Свои собственные автоматизированные производственные линии так и не сумели толком научиться делать.

Ты прав, ставку тогда сделали на добыче и экспорте нефти...

Ш>Мне один мужик, наладчик автоматических производственных линий, рассказывал в чем разница между нашими и импортными линиями. Наши, фактически, не работали, час работы -- день ремонта. И.т.д. и.т.п.

Про наше слышал, а что бы где-то стояли импортные линии (ВАЗ не в счет) я не слышал...

Ш>На самом деле, уже в 70-х годах зависимость СССР от закупок пром оборудования у буржуев стала критической.

Почему?

Ш>Про армию, кстати, я вообще молчу. Эпицентр бардака, уголовщины и идиотзма.

Ты про зоны забыл сказать... А вообще-то... почти все служили и ничего, не умирали... кому-то больше досталось, кому-то меньше, да и потом чего ты ждал от 18 летних пацанов?

Ш>С закономерным поражением в Афгане. Если бы не ядерное оружие ...
Дублирую все что ты написал про советскую армию и говорю это про армию американов, добавляя — с закономерным поражением во Вьетнаме
Дублирую все что ты написал про советскую армию и говорю это про французскую армию, добавляя — с закономерным поражением во Вьетнаме
могу продолжить...

Ш>Я вот не пойму. Тебе сколько лет? Ты в этой стране, СССР, жил вообще?
Жил конечно.

Ш>А то, что основные продукты питания, зачастую, было невозможно купить, за исключением Москвы, это что, признак стабильного развития?

Стабильное развитие это когда основные показатели отслеживаемых параметров — растут. Например потребление молока, выпуск станков, тракторов и т.д. Статистику я уже постил...
Про продукты — ну не правда твоя, ты всегда мог купить покушать и это не было проблемой, ты не тратил на еду 50% з.п. Хотя возможно в деревнях было хуже. В 86 году я проехал от москвы до владивостока нигде не было разрухи еду можно было купить на каждом вокзале.
Если ты говоришь про копченую колбасу, черную икру, буженину и окорок, коньяк и креветки — то да ничего этого не было. Но разьве без этого ты умирал от голода?

Ш>А то масло, котрое продавалось, маслом, на самом деле, не было. Или колбаса из отходов древесно-стружечного производства.
Да не это ты с плитами дсп спутал, вот бедолага опилок наелся, наверное отдел перепутал... Или магазин...

[skip] В 92 году мы всей семьей питались исключительно хлебом, макаронами и пшенкой. За целый год — ни грамма мяса, молока, сыра и ни одного яйца. Но даже тогда я не считал это страшной проблемой...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Телевизор в сущности мусор, не страшно если их будут из китая будут завозить, это всего лишь импорт. Страшно когда из за границы станки везти начинают, это уже ж@№а...

BU>>Станки везли из за границы уже во времена СССР, отчасти и потому, что качество советских станков было отвратительное.

J>Какие везли?

J>Насколько я знаю большая часть производства сейчас работает именно на советских станках (некоторые кстати еще с 30х годов)...

Можете сходить на завод и посмотреть — то оборудование что с 30-х годов работает — оно как напильник, что-то сделать можно, но точность выдержать не возможно. Станки советского (более поздних годов выпуска) производства ломаются (и ломались) почти ежедневно! На заводах приходится держать бригады, которые только ремонтом станков и занимаются (електроники, электрики, механики, гидравлики). Точность у них тоже никакая. На оборудовании, которое производилось в СССР качественную технику делать не возможно (либо издержки будут очень высокими). Достаточно посмотреть на автомобили или трактора из ExUSSR. (Даже те, которые выпускаются для армии — вот где вроде бы должны быть надежные и не ломаться, столько денег в оборонку бухалось!!! ан нет — ломаются гады, еще как ломаются).

А то, что большая часть производства работает на советских станках, так это от того, что денег на закупку импортного оборудования нет . Там, где деньги есть — уже давно стоит импортное оборудование (например в пищевой промышленности, полиграфии, упаковочные, разливочные линии и т.д.).

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:


BU>Можете сходить на завод и посмотреть — то оборудование что с 30-х годов работает — оно как напильник, что-то сделать можно, но точность выдержать не возможно. Станки советского (более поздних годов выпуска) производства ломаются (и ломались) почти ежедневно! На заводах приходится держать бригады, которые только ремонтом станков и занимаются (електроники, электрики, механики, гидравлики). Точность у них тоже никакая. На оборудовании, которое производилось в СССР качественную технику делать не возможно (либо издержки будут очень высокими). Достаточно посмотреть на автомобили или трактора из ExUSSR.

Любая техника имеет свойство ломаться... А автомобили, бульдозеры, краны, трактора выпущенные в СССР до сих пор эксплуатируются. Если выберешься за МКАД других не найдешь...

BU>(Даже те, которые выпускаются для армии — вот где вроде бы должны быть надежные и не ломаться, столько денег в оборонку бухалось!!! ан нет — ломаются гады, еще как ломаются).

Конечно все ломается, даже истребители и не толко у нас...

BU>А то, что большая часть производства работает на советских станках, так это от того, что денег на закупку импортного оборудования нет . Там, где деньги есть — уже давно стоит импортное оборудование (например в пищевой промышленности, полиграфии, упаковочные, разливочные линии и т.д.).

Ну да, там где нашего не было... Я тебе скажу — знакомый работает в швейной конторе, все станки советские — спрашиваю почему буржуйские не купят? Ответ — да они нафиг не нужны за такие деньги...

Когда у тебя 50 бесплатных негров с лопатами — глупо покупать экскаватор... Вот и вся экономика.