Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:


J>Что-же, вдребезги очередной миф об эволюционном гуманистическом пути развития... Выходит ситуация везде была почти одинаковой... все залили кровищей...

А ты как думал? Пока все спокойно, можно и в демократию поиграть. Как только появляются сложности... Вспомни, как американцы после 11 сентября громили всех, похожих на арабов. Как их не пускали в демократические страны, даже если они являлись гражданами других демократических стран. А все потому, что они почувствовали себя незащищенными. А когда эта истерия закончилась, все опять стало тихо.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Конечно же Буша не расстреляют за его действия, но политически — он труп.

Во сколько реальных трупов это обошлось? И не надо отмазок типа "а у нас еще хуже".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Конечно же Буша не расстреляют за его действия, но политически — он труп.

А>Во сколько реальных трупов это обошлось?

Не знаю. Что от этого меняется?
Воспрос в том, можно ли призвать власти к ответу в случае серьезных косяков или нет.
У нас единственный способ призвать власти к ответу — устроить революцию.
Вот и вся разница.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Да не подням, а по часам, того гляди знамена вывешу. Придете на огонек, пивка попить?

Так вы зовете или нет? С одной стороны, вроде как, а с другой — ? Это как понимать?

Кстати, скажите куда — может, и придем. На огонек. Пивка попить.

LL>>Если малая часть населения увеличила свое благосостояние (и продолжает увеличивать), а остальные становятся либо беднее, либо хотя бы остаются на том самом уровне бедности, отношения между этими частями не могут не обостряться. Если эта малая (богатая) часть бравирует своим богатством, вызывая у большей чувство вполне объяснимой ненависти. Вы полагаете, что в обожествляемых вами и вашими партайгеноссен западных странах по доброте душевной принимались и принимаются меры по снижению социальной напряженности?
F>Правильно говорите. Только не стоит забывать, что равнять и снижать напряженность можно можно с двух сторон. Почему-то в среде "патриотов" принято считать, что выровнять можно, только отняв и поделив, то есть опустив "тех" до уровня "этих".

Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы. Больше никто здесь такого, вроде бы, не говорил. Этого даже КПРФ не говорит. Как вы предлагаете снижать напряженность "с двух концов"?

Я понимаю вашу логику так — надо отнять у лодырей (в вашем понимании) все до копейки, и когда они и их дети начнут с голоду дохнуть пачками, лодыри начнут крутиться. То есть разогнать полностью бесплатные школы, остатки бесплатной медицины, подвергнуть эвтаназии стариков, не проходящих по установленному вами имущественному цензу и так далее. Армию и милицию распустить, а потом не торопясь строить заново. Судя по тому, как яростно вы выступаете против лозунга равенства перед законом (и одновременно за демократию), милицию можно не создавать вовсе. Верно я понял ваши идеи?

F>Но вообще есть и другой вариант. А вот его-то осуществить невозможно при восхвалении образа "простого советского человека", который "просто делает свое дело, живет небогато, патамучта честный". Это преступление. Ну уверен я, что без развитого общества потребления никто не долетит до Марса... но так, чтобы без ущерба населению.

Что преступление? Выступать против "общества потребления"? Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату? А кого надо восхвалять? Людей, сумевших урвать, не работая? Назовите пример состояния, полученного полностью честным путем. Только без отмазок типа "что такое честно". Какой "другой вариант"?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>Забавный парнишка... рассуждает о бедности и трудолюбии, а сам? Поди снимает квартиру или живет с мамой. На новую квартиру в этой жизни ему не заработать, скорее всего у него нет машины, вряд ли он был за границей (по крайней мере за свои деньги, и к бабушке на украину — не в счет)...
J>По всем пунктам выходит, что он вот уж точно не богат, даже скажем так беден, но зато с энтузиазмом смотрит в будущее ожидая только хорошего, интересно откуда такая уверенность?

Ну, этого мы никогда не узнаем...

J>По всем статьям попадает под собственную категорию лентяя и разумом он это понимает . Вчерашний студент, вдруг решивший покорить мир... но судя по отсутствию жизненного опыта, который можно было бы привести в диалоге — мир повернулся к нему задом. Каждый раз результатом является стулл...

Если человек участвует (оживлённо!) в таком флейме, то у него:
1) дофига денег и больше нечего делать...
2) или денег мало, флейм в рабочее время, ничего _не_ _хочется_ делать...

Так что если у него достаточно денег чтобы страдать фигнёй, то со своей точки зрения он не лентяй... если же нет, то...

J>Забавно, я всегда считал, что партия неудачников — это КПРФ, всегда на законных основаниях можно попенять на власть... Оказывается нет Главные неудачники собрались в СПС, я почему-то раньше пропускал мимо их слова о том, что русские — неправильный народ, ведь нельзя же сам народ в этом убедить . Оказывается можно! У меня просто нет слов — они натурально @#$ли своих избирателей в мозг...

Мне понравились слова Отто Штрассера о Гитлере как об ораторе... смысл был такой: "Гитлер был хорошим оратором потому, что он говорил то, что аудитория хотела услышать и всегда верил в то, что говорил"...

А убеждать народ в том, что он неправильные какие-то... ну, по крайней мере глупо.
Мне бы не понравилось если бы мне сказали что я дурак, потому что украинец...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Бедность — это степень несвободы.
Да. Но — только в рамках общества.

F>Хочу заметить, что в понятие "поставленной цели" может входить что угодно, поэтому, вообще, я не исключаю, что можно жить скромно, но не бедно.

F>И говоря про презрение к бедности я имею в виду именно нежелание (лень) поднять уровень своего дохода, выше личного уровня бедности.
_Хотят_ все. Работают не все. И не все кто работает может обеспечить себе достойный доход.

T>>Или использование дырок в законадательстве(налоги, приватизация) или коррупции в аппаратах власти(взятки) допустимы для получения дохода предпринималем?
F>Если это единственный способ платить работникам нормальную зарплату, расширять бизнес, реализовывать собственные предпринимательские таланты — а сейчас это именно так — одназначно ДА.
У человека должны быть принципы, у государства должны быть законы. Ни то ни другое не должно нарушаться.
Иначе — к чёрту такого человека и к чёрту такое государство, если ты в нём, конечно, живёшь .

F>Неочевидный вывод, с чего вы такое заключили? Моральные принципы общества — это вещь такая неконкретная.
Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость.

F>"стыдно быть богатым, когда твой народ голодает", то да, может нарушать.
Представь, что будет если общество будет состоять из 100% "активных" людей.
Ты можешь сказать, что такое невозможно и будешь прав. А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. А какие есть у тебя гарантии что с таким отношением к своему народу в один прекрасный день тебя не настигнет призрак коммунизма? Нет гарантий. Ты к готов к такому развитию событий?

T>>2) совершать преступление если есть возможность законным путём уйти от наказания,
T>>т.е. он считает вправе поставить себя выше общества и государства.
F>Опять для меня не все однозначно, смотрите:

F>1. Если конкретное преступление — это не более, чем поддержка сложившився правовых отношений (но по каким-то причинам, выходящих за рамки закона) — форцовка в СССР, торговля без разрешения в эл. поездах и шире "незаконное предпринимательство" в современной России, то ДА, он может нарушать. (Как уйти от отвтественности в приведенных случаях подозревают, думаю, все).

Поддержка сложившився _неправовых_ _отношений_.

F>2. Если он — чиновник и от его настроения зависит продвижение чьего-то дела, но в его власти разрушить опять же по настроению это дело (проверками, арестом, отчуждением иммущества), то такой человек будучи в законе, способен нарушить моральные устои общества, уйдя от ответственности по определению. Отфутболю вопрос — такой человек может нарушить моральные принципы общества, не нарушая при этом закон? Или закон превыше всего?
Моральные принципы общества и закон не должны противоречить лруг другу. Иначе — к чёрту общество и к чёрту государство.

F>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан.
Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености? Мелкий щипач более безвреден чем гос. чиновник убивающий веру людей в государство и общество. Или для тебя щипач опасен, а чиновник — нет, поскольку исповедует твои принципы?

F>Хочу заметить, что:

F>1. Можно поставить себя выше общества, но приклоняться перед государством (масса деятелей сталинского режима и, опасаюсь, сам полковник, но уж тов. Грызлов и всякая мелкая шваль калибра Рогозина — точно).
Не совсем понял. У руководителя государства не может быть другой точки зрения.

F>2. Можно поставить себя выше государства, но оставаться вместе с обществом (как образ — Солженицын). И так сложилось в России, что imho именно здесь сосредоточена эссенция добра.
У человека и общества цели чаще всего совпадают, что не всегда можно сказать о государстве

F>3. Можно поставить себя и выше государства и выше общества и быть исторгнутым ими обоими в тюрьму или куда поглубже.
Если не входишь в конфликт — не обязательно.

F>4. Остальные — это мы с вами. Хотя мне и хочется во вторую категорию, пусть меня научат :).
Так ты же хотел богатым быть.
А для этого тебе нужно общество с твоими принципами и государство с твоими законами.

F>Хм, никогда не видел, но сейчас поискал, почитал, весьма неплохо, мало с чем не могу согласиться.

F>Очень тягостное ощущение — а что с этим вообще можно не согласиться? По-моему, очевидные вещи, да еще и с юмором.
Да, по-крайней мере многое. Но о некоторых вещах он стыдливо умалчивает. Да некоторые ключевые выводы довольно спорны.

F>Но если изложу, то выпущу в форме мемуаров, раскручу и буду продавать миллионными тиражами :). Ужо больно я до денег охочь :).
Т.е. у тебя их нет...

F>P.S.
F>С нетерпением жду мыслей по поводу трактовки термина "бедность".

Трактовать можно по-разному. У каждого своя трактовка.
Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые?

Здравствуйте, tks, Вы писали:

B>>PS За Хакамаду голосовать не буду (за ВВП и подавно).
tks>--- а за кого ты вообще будешь голосовать ? Или страна не достойна твоего голоса: большая часть сограждан тупое быдло голосующее за КГБэшника ?

tks>Успехов.

tks>P.S. Я не идеализирую Путина. Он просто лучшее из того, что есть на данный момент. Или наименее худшее из зол. Я не буду поддерживать любые изменения конституции России ведущие к продлению его правления. Я буду против них бороться. Сейчас у Путина есть конституционное право выставить свою кандидатуру и быть переизбранным на второй срок --- флаг ему в руки. Он неоднократно заявлял, что не будет менять конституцию --- отлично, мы это ему запомним . Подозрения о попытке захватить власть "надолго" справедливы для ЛЮБОГО кандидата на президентский пост (да, да и для импозантного позера Явлинского тоже). Придет 2008 год будем смотреть и думать --- сейчас бежать впереди паровоза не нужно.

Вот пара новых сообщений на эту тему
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/02/05/05161648_bod.shtml
http://top.rbc.ru/index1.shtml

Пара цитат:

Владимир Путин не намерен принимать участие в теледебатах в рамках предвыборной президентской кампании, сообщил председатель ЦИК РФ Александр Вешняков, выступая в прямом эфире радиостанции "Маяк". По словам А.Вешнякова, В.Путин стал первым кандидатом на пост главы государства, воспользовавшимся своим правом не участвовать в теледебатах.

Т.е. Путин не намерен публично общаться с оппозицией.

Президент РФ Владимир Путин вновь высказался против продления в России сроков президентства, передает телеканал "Россия".
Свое мнение действующий глава государства высказал в ходе пребывания в Чебоксарах. "Мы должны сделать все, чтобы отстоять неприкосновенность Конституции", — сказал В.Путин.

Напомним, сегодня совет Госдумы решил, что уже в этом месяце Госдума рассмотрит возможность увеличения срока президентских полномочий с четырех до семи лет. Инициатива увеличения срока президентского правления принадлежит законодательному собранию Ивановской области, которое внесло в Госдуму соответствующую поправку к Конституции. Депутаты мотивируют это тем, что 7-летний срок послужит шагом к определенной стабилизации и в политическом, и в экономическом плане, а президент, избранный на 7 лет, будет иметь большую возможность для реализации программ, представленных избирателям в ходе избирательной кампании. Увеличение президентского срока поддержали и некоторые видные политики, в том числе лидер партии ЛДПР Владимир Жириновский.

Интересно, послушают ли депутаты президента или все же поступять по-своему.
Еще будет интересно, если депутаты все же ослушаются и примут эту поправку.

Здравствуйте, Frostbitten, простите, что влезаю в ваш разговор.

Вы писали:

tks>>Что делать со стариками, которые не смогли сами заработать себе на обеспеченную старость --- на котлеты их или на мыло?
F>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_... ну тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.

Бедная старушка (старичок), конечно, уже по ночам икает, но все-таки я так и не услышал от вас ответа — что они должны были делать, чтобы заработать на обеспеченную старость? Почему просто честно работать всю жизнь (с приличной зарплатой) стало для этого недостаточно? В странах, которые вы называете цивилизованными, этого хватает, это считается нормальным образом жизни. И как вы себе представляете 60-летнего рабочего от станка, "открывающего свой бизнес"?

И еще вопрос — по вашему, работать — значит "крутиться, стараясь урвать бабки". Но если все поступят так, как вы советуете, кто же на вас работать-то будет?

И еще:

tks>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ?
F>Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно?

Что бы это значило? как это соотносится с заданным вопросом?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Видишь ли, взятки через бухгалтерию не проходят, так что прозрачность — не выход.
F>>Они проходят в виде метл за $100 и все прекрасно видется.
S>А ты сможешь отличить метлы за $50 от $100?
Ну вообще метлы стоят в районе 200-300р. Если они конечно не из усов мексиканского тушкана :).

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

А! Свежая кровь! (Для СПС-совца-людоеда :)

F>>А это тут причем? Вглядитесь — там кавычки проставлены. "Патриоты" Россию ненавидят,
W>Ну, нееет, наклеивать ярлыки — этого мы обезьянам не отдадим! (с) к/ф Гараж
Смотрите правде в глаза. А вы прислушайтесь. Они (вы, я так понимаю?) разве когда призывали работать, нет — они вопят, про великую страну и падонков, которую ограбили народ. Лютая ненависть это.

tks>>>Что касается "Сахалин-1" --- те деньги, которые украли американцы при активном посредничестве СПС могли бы пойти в бюджет России, в частности на социальные нужды.
F>>А моглы быть разграблены из бюджета силовиками и коррупционерами. И у какого сценария по-вашему больше вероятность?
W>Мужик, давай сюды кошелек и сымай пальто!!! Сымай, говорю, мне не отдашь — через два квартала все равно гопы снимут! Логика примерно такая, да?
Нет, логика другая — эти плохие, пришли бы другие — сделали бы всем хорошо и непременно на халяву, направили бы на "социальные нужды" :) Рабская психология. Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС" (мне это вообще сразу понравилось — так и представилось, как мои коллеги по СПС всей кучей активно потворствуют США:), точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:).

А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :)) Быстрее бы они ее выкачали, мож тогда "патриоты" работать бы стали, а не лясы точить. Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь.

F>>Ну если они _не смогли (поленились) сами_, тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.
W>Бред. Если сейчас не помогаете — и тогда не поможете.
Я плачу налоги.

F>>Как мы любим подменять! Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, а у патриота уже готов ответ — немощные старики, ослепшие программисты и больные дети.
W>Стоп-стоп, а они по-твоему богатые чтоль? Или как? Или для тебя, о наш маленький Будда, немощей и болезней в мире не существует?
Но не они одни бедные, более того, их подавляющее большинство, на столько, что немощниые теряются. И не надо слез: ах они бедненькие, убогинькие, инвалиды, а на поверку оказывается, что они просто банальные алкаши.

F>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы.
W>JFYI: у нас в провинции зарплаты выше этой суммы на заводах — редкость, более того — исключение! И не только на заводах, вообще зарплаты.
А я знаю.

tks>>>Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ?
F>>Заработаю! :)
W>Бред. Если не можешь заработать прямо сейчас, тем более не сможешь и тогда.
Пойду на зарплату куда-нибудь сяду, на fulltime.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

F>>Можно скрыть $1000, но если вы увидите, что оплачиваете воду из расчета 500л на человека в месяц, при потремлении в 150 (это московская реальность), отчитаться будет сильно сложнее.
J> Скажи еще про чеки за ластики по 100$ . Гы... Не друг, лох — это не диагноз, лох это судьба. Вот поэтому не ты мэр москвы, а лужков.
И что Лужкова мэром выбрали потомучто он лох?

Хотя конечно куда мне, до вас:

По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет

Как "патриотично"! Копеечки стяжают, а потом: ай-ой, ограбили народ, ай-ой, кругом криминал, кругом бандиты :). Причем совершенно легко заявляют о собственном опыте нечестной игры сразу после того как заклеймили позором "наворовавших". 2wagtail: это и есть "патриоты". Тьфу.

J>>>Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось.
F>>Ай, близок локоток, да не укусить :). Конституцию почитайте, там на эту тему все написано.
J>А все таки где там про "локоток"?

1. Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

"Патриотический" рай еще не наступил, а вы уже напиться хотите? :)


J>Смотрим "лучшие в мире друзья американы", смотрим "лучшая в мире религия — демократия", смотрим "равнение на запад", смотрим "локоток" — 0 matches. Дык ты ж ее вверх ногами держишь!!! Ясно чукча не читатель — чукча писатель...
У как! Ниче не понял!

J>>>Может достаточно уже верить сказкам?
F>>А МЫ рождены, чтоб сказку сделать былью. Смиритесь, мы вас не забудем
J>Кто эти мы? Ты пока тут один...
Пока есть вы, дорогой и повсякому любимый мой, я — не один :)))))))))))

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

F>>3. Для того, чтобы проводить _одинаковые для всех_ (!!) плановые проверки потребуется (дивизия чиновников в заждом райцентре — они же даже сейчас просто зашиваются! времени нет у них совсем! людей не хватает!). И все равно для того, чтобы проводить их одинаковыми для всех, чего-то не хватает. Если и другой вариант — снизить количество хозяйствующих субъектов для уровня СССР :) С укрупнением и нарождением дружественных режиму олигархов. Да то уж там — результаты этих проверок тоже кто-то будет трактовать, а по результатам кто-то будет принимать меры.
J>Знал бы ты сколько проверяющих трясет мелких торговцев (это у кого доход < 20k$), ты бы этот бред писать не стал...
Что-то я не понял? Ваше возражение можно перевести как "на самам деле, очень мало проверяющих сейчас трясет мелких торговцев"? Что-то это как-то фантастично пожалуй и для заскорузлого путиниста, что уж говорить о "патриоте"!

Я так понял, что вы в прошлый раз сделали упор на плановость проверок. Оказалось, что вы вообще не делали не на что упор.

Сейчас проверяющие "неуспевают", им "нехватает людей и времени" для проведения плановых проверок, одинаковых для всех, потому они проводят их выборочно. БЕЗУСЛОВНО в случайном порядке! :)

F>>Не трезвы те, кто утверждает, что в стране, где 70% хозяйствующих субъектов рассчитываются между собой по бартеру, для создания рыночной экономики не хватает еще двух-трех налогов и пяти постановлений. Слепы те, кто — пусть искренне — считает, что в стране, где 70% правовых споров решается на "стрелках", "терках" и "черных арбитражах", для окончательного искоренения преступности не хватает опять-таки двух-трех законов, одного министерства и еще одной спецслужбы.
J>Ты свои цифры зам-то читаешь? Ты можешь себе преставить ситуацию когда 70% правовых споров решается на "стрелках". Ну сам-то подумай что сказал? Ты хоть примерно можешь себе предствать кол-во "правовых споров" по россии? Да это бы бы гражданская война...
Теряете прыть, товарищ. Во-первых, слова-то не мои, а из сабжа (ай, да вы его и не читали, вам и так все ясно :) Во-вторых, по-вашему "срелки" непремонно проходят где-то за городом и сопровождаются непременно стрельбой? Вообще это "разборка" называется. А стрелки частенько забивают в кабинетах чиновников, в ресторанах и банях, и совершенно редко туда приходят вооруженные быки.

Так вот представьте Joker6413, что да, именно 70% и именно _всех_ правовых споров решается в России на стрелках.

J>Во всем мире проверки — плановые, и только у нас тебя могут проверять все время.
В Гватемале тоже? А на Украине? То, что проверки плановые еще не говорит, что они будут объективные, справедливые, незаказанные, и уж конечно не говорит о том, что они не будут частыми. Но понть это для "патриота", верящего в святость государства наверное сложно.

Что-то, Joker6413, вы либо выпили, либо действительно теряете чувство полемики в собственной заштампованности.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

F>>Справки — это уж вообще беспредел.
K>То есть должны на слово верить?
Угу.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

F>>Ну по такой логике самый демократичный режим — сталинский. Быстрый и решительный feedback на просьбы народа (доносы).
S>Там не было демократии. Просьба народа выявлялась не голосованием.
F>>Надо же не на форму смотреть, а на суть, на дух, на философию.
S>Ага. Как в том анекдоте. Сидят на острове два мужчины и одна женщина. Один мужчина говорит: "Поступило предложение изнасиловать женщину. Двое за, один против. Предложение принято".
Совершенно правильно. Большевизм (как власть большинства) и демократия (как власть большинства, учитывающего интересы всех оппозиционных групп, соразмерно их численности) — не одно и тоже.

Поэтому то, что за Путина голосует большинство, вовсе не значит, что это и есть демократия.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А ты как думал? Пока все спокойно, можно и в демократию поиграть. Как только появляются сложности... Вспомни, как американцы после 11 сентября громили всех, похожих на арабов. Как их не пускали в демократические страны, даже если они являлись гражданами других демократических стран. А все потому, что они почувствовали себя незащищенными. А когда эта истерия закончилась, все опять стало тихо.
Именно поэтому америка не считается примером либерализма и демократии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Да не подням, а по часам, того гляди знамена вывешу. Придете на огонек, пивка попить?
LL>Так вы зовете или нет? С одной стороны, вроде как, а с другой — ? Это как понимать?
LL>Кстати, скажите куда — может, и придем. На огонек. Пивка попить.
К Белому дому. Но я еще не вывесил :)

Почему-то в среде "патриотов" принято считать, что выровнять можно, только отняв и поделив, то есть опустив "тех" до уровня "этих".
LL>Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы.
Ну как же. А "проворовавшиеся" "олигархи" или как сказал полковник "пересмотра приватизации не будет, но это не касается тех, нарушал закон" (что-то типа if (true) throw to_jail()). Тут все путинисты об этом говорят, а "патриоты", те и вовсе об этом и визжат.

LL>Как вы предлагаете снижать напряженность "с двух концов"?
А я предлагая снижать ее с двух сторон? Я всегда выступал за снижение ее подтягиванием низов (их собственными силами, однако). Например, для начала построив здоровое общество потребления.

LL>Я понимаю вашу логику так — надо отнять у лодырей (в вашем понимании) все до копейки, и когда они и их дети начнут с голоду дохнуть пачками, лодыри начнут крутиться.
Отнюдь. Многих достаточно просто сориентировать в современном мире, показав, что бедность — позорный порок. Они сами начнут крутиться, кто не начнет... но я как патриот верю в свой народ и уверен, что тех, кто не начнет будет сильно мало.

LL>То есть разогнать полностью бесплатные школы, остатки бесплатной медицины.
Да, оставив социальные учреждения с соответствующий престижем и статусом.

LL>подвергнуть эвтаназии стариков, не проходящих по установленному вами имущественному цензу и так далее.
Выдумка и не из чего не следует. А вот отлучить их от "патриотического" воспитания молодежи (с подвигами Матросова и пр.) — это надо бы.

LL>Армию и милицию распустить, а потом не торопясь строить заново.
Армию распустить — да, милицию поставить под гражданский контроль. И оба акта не неторопясь, а срочно.

LL>Судя по тому, как яростно вы выступаете против лозунга равенства перед законом (и одновременно за демократию), милицию можно не создавать вовсе.
Смотря перед каким (чьим, на чьи деньги продавленным, чьи интересы защищающим) законом. Или не согласны с такой постановкой вопросы?

LL>Верно я понял ваши идеи?
Нет.

F>>Но вообще есть и другой вариант. А вот его-то осуществить невозможно при восхвалении образа "простого советского человека", который "просто делает свое дело, живет небогато, патамучта честный". Это преступление.
LL>Что преступление? Выступать против "общества потребления"?
Да нет, выстуать — это пожалуйста, главное чтоб рыбу покупали в супермаркете, а не на рынке :). Образ понятен?

LL>Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату?
Вот это. (Делая ударение на выделенное мной, а не на слово "честно").

LL>А кого надо восхвалять?
Честно работающих на большую зарплату.

LL>Назовите пример состояния, полученного полностью честным путем. Только без отмазок типа "что такое честно".
Как я могу назвать, если у нас различные понятия о "честности", да еще и без отмазок. Сможете назвать пример состояния, полученного полностью НЕчестным путем и тоже без отмазок?

P.S.
Кстати, тут поднимался вопрос о сущности понятия "бедность", "патриоты" его как-то сильно проигнорировали, хотя и выступают с лозунгами, что, де, кто-то кого-то обеднил. А вопрос на самом деле очень интересен, прежде всего своей обманчивой очевидностью ответа. И он не дает мне покое.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

F>>Бедность — это степень несвободы.
T>Да. Но — только в рамках общества.
Согласен.

F>>И говоря про презрение к бедности я имею в виду именно нежелание (лень) поднять уровень своего дохода, выше личного уровня бедности.
T>_Хотят_ все. Работают не все. И не все кто работает может обеспечить себе достойный доход.
Быть не против подъема уровня дохода — это одно, хелать (ставить цель, искать способы его достижения) — другое. Нет, стану настаивать, что все, кто работает _может_ обеспечить себя — все зависит от мотивации. Питинизм эту мотивацию притупляет.

T>У человека должны быть принципы, у государства должны быть законы. Ни то ни другое не должно нарушаться.
T>Иначе — к чёрту такого человека и к чёрту такое государство, если ты в нём, конечно, живёшь .
Согласен. Но если принципы "нормальные", а законы сами собой нарушаются, то вы правы — к черту государство и только его.

T>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость.
Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен.

F>>"стыдно быть богатым, когда твой народ голодает", то да, может нарушать.
T>Представь, что будет если общество будет состоять из 100% "активных" людей.
T>Ты можешь сказать, что такое невозможно и будешь прав.
Позвольте, но не могу так сказать.

T>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт.
Несогласен, общество сложная запутанная, переплетенная система, возможно, что ресурсы для его развития получаются только из природных богатств (интелекта, например) и все гармонично и активно развиваются. Утопия, конечно, но более вероятня, нежели модель общества как муровейника, где каждый делает свою работу и никто не развивается.

T>А какие есть у тебя гарантии что с таким отношением к своему народу в один прекрасный день тебя не настигнет призрак коммунизма? Нет гарантий. Ты к готов к такому развитию событий?
Использовали штамп "народ"? К чему? Народ — это мы. А гарантий нет по другим причинам, вненародным, антинародным, "патриотическим" :).

F>>2. Если он — чиновник и от его настроения зависит продвижение чьего-то дела, но в его власти разрушить опять же по настроению это дело (проверками, арестом, отчуждением иммущества), то такой человек будучи в законе, способен нарушить моральные устои общества, уйдя от ответственности по определению.
T>Моральные принципы общества и закон не должны противоречить лруг другу. Иначе — к чёрту общество и к чёрту государство.
И то и другое — не догма, и то и другое способно изменяться, закон ксожалению редко когда успевает за изменениями в обществе.

F>>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан.
T>Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености?
Да нет, разница очевидная — чиновник НЕ нарушает закон.

F>>1. Можно поставить себя выше общества, но приклоняться перед государством (масса деятелей сталинского режима и, опасаюсь, сам полковник, но уж тов. Грызлов и всякая мелкая шваль калибра Рогозина — точно).
T>Не совсем понял. У руководителя государства не может быть другой точки зрения.
У руководителя должна быть консолидированная точка зрения общества. У человека, занимающего пост руководителя, могут быть людые тозки зрения хоть раздвоение личности, до тех пор, пока он осознает свое место, его мнение не важно.

T>У человека и общества цели чаще всего совпадают, что не всегда можно сказать о государстве
Согласен.

F>>3. Можно поставить себя и выше государства и выше общества и быть исторгнутым ими обоими в тюрьму или куда поглубже.
T>Если не входишь в конфликт — не обязательно.
А это и есть конфликт. Невходя в конфликт нельза поставить кого-то выше кого-то. Без конфликта — всегда получается сушествоване венчающаяся смертью.

F>>4. Остальные — это мы с вами. Хотя мне и хочется во вторую категорию, пусть меня научат :).
T>Так ты же хотел богатым быть. А для этого тебе нужно общество с твоими принципами и государство с твоими законами.
Все правильно: диссденство — не смысл, не цель, а состояние во время достижения какой-то цели по реформированию общества и/или государства.

F>>Ужо больно я до денег охочь :).
T>Т.е. у тебя их нет...
Не то, чтобы нет... мало... очень мало.... их всегда очень мало :)))

F>>С нетерпением жду мыслей по поводу трактовки термина "бедность".
T>Трактовать можно по-разному. У каждого своя трактовка.
Жаль, что вы ушли :(

T>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые?
Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. Общества, где все равны (не перед чем-то, а какбы совсем равны :) — это умирающее общество, ожидающее нашествия трупоедов.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

А>>>Ты все еще считаешь, что у тебя есть альтернатива?
tks>>--- да, я считаю, что у меня есть альтернатива. Прежде всего альтернатива жить в России и как-то пытаться

tks>>--- а я не считаю, что большинство граждан России это быдло. На второй срок Ельцина избрали потому, что избиратель понял, что либо властолюбивый дурак и пьяница Ельцин, либо коммунист Зюганов и новая революция --- и

Q>Не слишком ли узок выбор? Либо разворовывание государства и уничножение отечественной промышленност, либо — назад в СССР? Почему нет кандидатов, которые предложат прекратить экспорт нефти, так как нам она нужнее? Которые бы защищали свою промущленность, так как жить надо своим умом и если мы чего-то не умеем делать, то нужно учиться это делать, а не закупать за границей только потому, что там это качественнее.

Q>Ельцин приложил немало усилий, чтобы максимально сузить выбор, и выбирая среди двух зол, избиратель выбрал, конечно, меньшее. И при этом он был безумно доволен (как ты сейчас), что у него есть выбор.

Q>В нынешних выборах коммунисты не представляют серьезной угрозы (а остальные партии решили не выдвигаться в президенты) — и именно это сильно удручает Путина: нужно ведь показать таким как ты, что у народа и сейчас есть выбор.
-----------------------------------
Хорошо сказано. И главное всё верно. Значит есь ещё здоровые силы в обществе

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_... ну тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.

LL>Бедная старушка (старичок), конечно, уже по ночам икает, но все-таки я так и не услышал от вас ответа — что они должны были делать, чтобы заработать на обеспеченную старость? Почему просто честно работать всю жизнь (с приличной зарплатой) стало для этого недостаточно?
Приличной зарплаты (450-600р) вполне достаточно для обеспеченной старости, при условии, конечно, что во время перемен бы сделаны правильные шаги, а не попытки хвататься за куски разваливающегося союза.

Но вообще, (как мы уже говорили :), честно работать никогда не достаточно, так как в условиях катаклизмов (естественных ли, искуственных ли, противоестественных ли) все теряется, жизнь сложная штука — надо быть в курсе, надо решать, надо учавствовать в катаклизмах, как естественном процессе. Моряльные принципы — это основа, а не цель. Такое imho.

LL>В странах, которые вы называете цивилизованными, этого хватает, это считается нормальным образом жизни.
Ну они через многое для этого прошли, мы — еще нет.

LL>И как вы себе представляете 60-летнего рабочего от станка, "открывающего свой бизнес"?
Вообще-то живо. Мой начальник, с которым я когда-то работал, так и поступил, не от станка, конечно. Хотя это еще вопрос на кой так долго топтался у станка — алкаш?. Да и 60 лет... за 20 лет можно заработать приличное состояние, или ао статистике мужчины живут до 55, значит с 54, надо уже начинать готовиться? Так что ли? То же этого мне не понять. Да и в странах "которые мы называете цивилизованными", на пенсии жизнь только начинается — хорошо поработал — хорошо отдохни.

(Тут очень тяжелый аргумент, можно против меня привести — интересно станете?)

LL>И еще вопрос — по вашему, работать — значит "крутиться, стараясь урвать бабки". Но если все поступят так, как вы советуете, кто же на вас работать-то будет?
Да почему "урвать-то"? Заработать, работая... активно работая.

tks>>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ?
F>>Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно?
LL>Что бы это значило? как это соотносится с заданным вопросом?
Почему кричу с пеной у рта? — Патамушта больна.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Вот пара новых сообщений на эту тему
B>http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/02/05/05161648_bod.shtml
B>http://top.rbc.ru/index1.shtml

B>Пара цитат:
B>

B>Владимир Путин не намерен принимать участие в теледебатах в рамках предвыборной президентской кампании, сообщил председатель ЦИК РФ Александр Вешняков, выступая в прямом эфире радиостанции "Маяк". По словам А.Вешнякова, В.Путин стал первым кандидатом на пост главы государства, воспользовавшимся своим правом не участвовать в теледебатах.

B>Т.е. Путин не намерен публично общаться с оппозицией.

B>

B>Президент РФ Владимир Путин вновь высказался против продления в России сроков президентства, передает телеканал "Россия".
B>Свое мнение действующий глава государства высказал в ходе пребывания в Чебоксарах. "Мы должны сделать все, чтобы отстоять неприкосновенность Конституции", — сказал В.Путин.

B>Напомним, сегодня совет Госдумы решил, что уже в этом месяце Госдума рассмотрит возможность увеличения срока президентских полномочий с четырех до семи лет. Инициатива увеличения срока президентского правления принадлежит законодательному собранию Ивановской области, которое внесло в Госдуму соответствующую поправку к Конституции. Депутаты мотивируют это тем, что 7-летний срок послужит шагом к определенной стабилизации и в политическом, и в экономическом плане, а президент, избранный на 7 лет, будет иметь большую возможность для реализации программ, представленных избирателям в ходе избирательной кампании. Увеличение президентского срока поддержали и некоторые видные политики, в том числе лидер партии ЛДПР Владимир Жириновский.

B>Интересно, послушают ли депутаты президента или все же поступять по-своему.
B>Еще будет интересно, если депутаты все же ослушаются и примут эту поправку.
-------------------------------------------
Думаю, что ослушаются и примут. И вроде все сохранят лицо. Президент был против, но депутаты (которых избрал народ) посчитали иначе — значит народ хочет чтобы срок президентсва был продлён.
А там глядишь президент будет против и против пожизненного продления полномочий.