Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Есои вы во сне не понимаете, что вы во сне, как я например, то невозможно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

E>Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.

Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

S>Есои вы во сне не понимаете, что вы во сне, как я например, то невозможно.

то есть вы сравниваете виртуальность со сном?
тогда я сравниваю сон со смертью
смерть с ночью

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

E>>Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.

S>Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

Из той оперы чего не существует вы имеете ввиду?
Чёрных дыр тоже когда то не существовало?
Чтобы дыры в матрице существовали нужно придумать теоретическую модель явления "дыры в матрице" и они появятся.
Возможно чёрные дыры и есть дыры в матрице.
Остаётся только хакнуть понятие 'расстояние'.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

Тока они не работают,..
Хотя может это просто матрица так ловко себя правит, что то, что ещё вчера работало, сегодня уже стухает

E>Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.
админу сие может не понравицца

J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
M>А и не надо.
M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.
J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
M>А и не надо.
M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.
Можно рассмотреть модель в которой матрица — на самом деле буквально матрица. Состоит из большого количества вычислительных модулей, связанных каждый с соседом и каждый обрабатывает свою (крошечную с нашей т.з.) область пространства. Информация, представляющие собой физические характеристики пространства и того что в нем находится, ну скажем об изменениях напряженности поля, передается от нода к ноду ==> квантовая природа взаимодействий и всякие там бозоны, которых нет, но они есть. Скорость передачи информации между нодами ограничена ==> скорость света. Глобального тактового генератора нет, происходит асинхронная передача сообщений между нодами, вычислительные ресурсы каждого из которых ограничены => релятивистские эффекты. Характеристики задаются не точными значениями, а вероятностными функциями ==> квантмех. Кстати это дает возможность влиять на матрицу без явного читерства. Кстати еще можно рассмотреть вариант возможности направленного воздействия на вероятности (а значит и на моделируемый мир) исключительно силой разума. Но админу наверно не понравится
Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования

G>>я например затрудняюсь ответить, поэтому возможно живу и в виртуальной.
M>это не так.
Ну вот, набежали матричные боты

O>Ну вот, набежали матричные боты
они на свет лезут

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
M>А и не надо.
M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

Это если предполагать, что моделируемая вселенная создана исключительно для того, чтоб понаблюдать за людьми.
Что, имхо, так же самонадеянно, как и вера в то, что человек — высшее творение Бога, что он по образу и подобию, и что вся Вселенная сделана ради нет любимого, а звезды чисто "для знамений". А кости динозавров разложил в земле, чтоб запутать.

Если есть некая сверхцивилизация, моделирующая вселенную в целом (на уровне элементарных частиц и полей), и мы живем внутри этой модели — сомневаюсь, что они будут перекраивать моделирование в угоду человечеству. Не говоря уже о том, что есть такая вещь, как исторические измерения. Они что, должны залезть в каждый компьютер, в каждую копию бумажного журнала, в каждый мозг, в котором это есть, и переписать все? Типа Министерство Правды? Сильно сомневаюсь. Тогда уж проще просто тупо прошить в головы людям, что из любых посылок вывод можно сделать только один — что люди живут не в модели.
Либо поубивать тех, кто близко к разгадке, как у Стругацких.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


J>>>>не поможет, если твое variable не бесконечно.
BS>>>все чем оперирует физика это конечные величины. не бесконечность это не критерий в принципе. тут как раз вся и проблема, которую я описал в сообщении, а потом стер, чтобы не спорить.
J>>Речь не о бесконечных величинах, а о точности вычисления конечных величин.
BS>я тебя не понимаю. как с одного ты переходишь на другое. повторюсь, я сказал то, что твой аргумент (выделенный) ничего не стоит. а ты про речь и про точность (к которой также можно придраться). бесконечность не измеряема и предполагать, что что-то бесконечно в данном контексте не имеет смысла. вот, что я имел ввиду.

я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.

J>>Попробуй сам смоделировать задачу нескольких тел численно, пошагово, и сам все увидишь. У тебя внезапно появятся бифуркации, обусловленные исключительно точностью твоих расчетов (вернее, неточностью оных, как в пространстве, так и во времени). Причем ВСЕХ расчетов, а не только финального, из-за которого планета вдруг сошла с орбиты.
BS>и что? ты оцениваешь как наблюдатель со стороны. будучи внутри виртуальности, ты не привел ни одного аргумента, по которому я согласился бы с тобой, находясь также внутри виртуальности, что все эти бифуркации обусловленны неточностью расчетов, которые обуславливают эту самую виртуальность. что сейчас в нашей реальности мешает это сделать? правильно бритва Оккама, поскольку зачем выдумывать некую сверхреальность, когда можно объяснить все проще. и это не зависит от степени ущербности мира. пусть хоть комната одна в качестве вселенной. будучи в комнате и какие расчеты не проводи, ты подчинен её законам, нельзя измерить то, что над ней.

Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно. А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.

BS>>>находясь внутри виртуальности, ты по определению не имеешь достоверных способов это определить. можно лишь предполагать, не более.

J>>Можно посмотреть на определение?
BS>вот с этого и надо было начинать. с моей точки это тоже, что реальность. что есть реальность? я не могу дать ответа на этот вопрос. скажем то, что можно измерить.

Именно. И вот здесь, имхо, и кроется ключ к различению реальности и модели — в правильной организации измерений.

BS>ладно напишу ответ на твое первое сообщение в теме.
BS>все что ты написал верно(и я согласен), но то есть критерии видимые со стороны реальностей (я так говорю, потому как имхо идеальная виртуальность неотличима от реальности, и ею по сути является). живя же в виртуальности наличие тех особенностей, что ты описал, будет казаться вполне себе естественным. зачем было думать про физические доказательства (которые кстати часть реальности или виртуальности), когда представим ущербную виртуальность. настолько ущербную, что даже людям далеким от физики, она будет очевидно нереальной. так вот, если в ней живет кто-то, у него по определению нет способа достоверно определить реальность это или виртуальность(). но даже если способ появился (дыра какая-нибудь, прокол, вмешательство со стороны и т.п.), то просто реальность и виртуальность соединяются в новую реальность, и тогда возникают сомнения в этой новой реальности. и вот тогда способа нет. и т.д. т.е. это вопрос скорее философский, нежели физический. я бы изменил задаваемый вопрос в "что есть реальность?". по моему именно этот вопрос здесь имеет место быть.

Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

J>>Э-э-э... Причем тут жизнь? Начать хотя бы с того, что человечество вполне способно ставить эксперименты, длящиеся дольше, скажем, века. Маятник Фуко, например.
O>Эксперимент конечен, он пока ограничен наблюдателями. Каждого человека и каждое наблюдение человека, можно описать конечным числом значений (состояний).

И эти значения будут иметь конечную точность, если мы внутри модели.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Если виртуальная реальность — это такая реальность, которая моделируется на компьютере, то у конечного компьютера (и соответственно у моделирования) есть предел точности. Т.е. все величины должны быть кратны этому пределу точности, и эффектов тоньше предела точности быть не может. Пространство должно образовывать сетку моделирования, и все процессы должны быть привязаны к сетке — это тоже можно обнаружить, так как будет анизотропия.
E>1) Это спорно, фиг его знает, какая там модель у этого пространства моделируемого

Ну это да. Но надо же от чего-то отталкиваться, иначе бессмысленное словоблудие получится. Т.е. если мы сформулируем вопрос хоть немного корректно, скажем, так: "можем ли мы детектировать, что мы живем в моделируемом мире, если моделирование проводится по определенной технологии" — то на такой вопрос можно ответить, имхо.

E>2) Кванты примерно это и напоминают, кстати
Ты намекаешь на планковские длины и времена? Да, можно допустить, что это и есть шаг моделирования.
Но, имхо, если это допустить и представить, что есть сетка и все координаты просто целые ее числа, то сразу появляются выделенные направления и связанные с этим артефакты. Ну просто представь себе 2 частицы, которые движутся с одинаковой скоростью одна вдоль сетки, а другая под 45 градусов. А координаты у тебя должны быть целыми. Первая будет лететь стабильно, а вторая будет дергаться. А ведь тебе еще надо рассчитывать поля, которые каждая создает — поля получатся неоднородными из-за дергания...

J>>Или, например, расстояние между уровнями энергии осциллятора (скажем, электрона в атоме) уменьшается с ростом номера уровня. Соответственно, повышая уровень, мы будем все время уменьшать требуемую для перехода энергию. В какой-то момент мы упремся в нижний предел этой энергии, вызванный моделированием и, соответственно, необъяснимый. То же самое касается и времени, которое, с одной стороны, связано с энергией соотношением неопределенностей Гейзенберга, а с другой — может быть ограничена шагом моделирования.

J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
E>Само по себе соотношение неопределённости и вообще весь дуализм в целом и двойственность квантов могут быть просто дырой абстракции моделирующего компа.
E>Против этой версии говорит только одно -- большая величина числа Авогадро, а так что угодно можно придумать

Я думаю, это не единственное противоречие будет.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
да она будет конечна. бесконечность неизмерима и вне нашего познания.

J>Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно.
кто сказал, что вечно? кто сказал, что сам закон вечен?
J>А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.
возможно они будут вне пределов их познания, но доказать, что это следствие модельности их мира, они не смогут. лишь теориями будут себя кормить.

J>>>Можно посмотреть на определение?
BS>>вот с этого и надо было начинать. с моей точки это тоже, что реальность. что есть реальность? я не могу дать ответа на этот вопрос. скажем то, что можно измерить.
J>Именно. И вот здесь, имхо, и кроется ключ к различению реальности и модели — в правильной организации измерений.
Именно. Это главная проблема и как раз ключ кроется в этом, но получить его нет возможности и попробую объяснить еще раз, что имел ввиду(ниже).

J>Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.
с вероятностью, это же неточно, верно? но в этом суть. суть в том, что неизвестно, что есть реальность? ключ нельзя поймать,- представим, что ты Нео. у тебя есть способ определить матрица или нет. (по крайней мере ты так думаешь). ты узнаешь сначала, то что эта реальность матрица, поднимаешься на уровень вверх. Потом узнаешь, что та реальность матрица, поднимаешься еще. А когда ты остановишься? Когда у тебя не останется сомнений, что это реальность? для этого тебе нужен некий критерий реальности, лежащий за её пределами иначе нет доверия этому критерию. звучит абсурдно, конечно. но все оттого, что неизвестен полный ответ на вопрос — что есть реальность?

J>>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
BS>да она будет конечна. бесконечность неизмерима и вне нашего познания.
т.е. она будет конечна в том числе и в самой реальной реальности. и самой самой виртуальной виртуальности.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
Непонятно вот это утверждение.
Давайте упростим модель. Представьте, что я даю вам URL и говорю "по этому адресу вы можете скачать полное двоичное представление числа Pi".
Вы мне не верите и утверждаете, что моё представление числа Pi — конечно.
Как вы это проверите?

J>Именно. И вот здесь, имхо, и кроется ключ к различению реальности и модели — в правильной организации измерений.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

J>>А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.
BS>возможно они будут вне пределов их познания, но доказать, что это следствие модельности их мира, они не смогут.

Я и не говорил о доказательстве. Я говорил о признаках того, что мы живем в модели — можно ли такие найти вокруг нас (или не найти), в зависимости от наших предположений о характере моделирования. И мой ответ — да. Естественно, что это не будет доказательством, потому что доказательства такого в принципе быть не может. Это будет просто признаком.

Просто, имхо, тут многие считают, что даже и признаков таких мы обнаружить не сможем — так вот я считаю, что для многих известных мне моделирования способов такие признаки возникнут как артефакты модели и они будут вполне обнаружимыми.

BS>ты узнаешь сначала, то что эта реальность матрица, поднимаешься на уровень вверх.
Погоди, погоди. Зачем подниматься на уровень вверх? Вопрос был только об этой реальности, а не обо всех. А так — для каждой реальности надо искать признаки заново, и они могут быть другими или их может и не найтись.
Тем более что моделируемый объект никак из своей модели вырваться не может в принципе (без содействия моделиста).

BS>все оттого, что неизвестен полный ответ на вопрос — что есть реальность?
В контексте обсуждения реальность — это то, что не является моделью

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну это да. Но надо же от чего-то отталкиваться, иначе бессмысленное словоблудие получится. Т.е. если мы сформулируем вопрос хоть немного корректно, скажем, так: "можем ли мы детектировать, что мы живем в моделируемом мире, если моделирование проводится по определенной технологии" — то на такой вопрос можно ответить, имхо.

IMHO, сама постановка вопроса убогая.
Лучше так, была ли физика нашего мира спроектирована целенаправленно, или это случайно так получилось?

J>Ты намекаешь на планковские длины и времена? Да, можно допустить, что это и есть шаг моделирования.
Ну вообще то, что на больших скоростях, массах или малых временах и длинах простая классическая модель мира вдруг начинает резко обрастать "подробностями реализации"

J>Но, имхо, если это допустить и представить, что есть сетка и все координаты просто целые ее числа, то сразу появляются выделенные направления и связанные с этим артефакты. Ну просто представь себе 2 частицы, которые движутся с одинаковой скоростью одна вдоль сетки, а другая под 45 градусов. А координаты у тебя должны быть целыми. Первая будет лететь стабильно, а вторая будет дергаться. А ведь тебе еще надо рассчитывать поля, которые каждая создает — поля получатся неоднородными из-за дергания...

Дык про поляризацию вакуума и то, что траектория движения частиц неопределима слыхал?

J>Я думаю, это не единственное противоречие будет.

Я думаю, что сама постановка вопроса глупая.

Ищите парадоксы, противоречия...

J>Просто, имхо, тут многие считают, что даже и признаков таких мы обнаружить не сможем — так вот я считаю, что для многих известных мне моделирования способов такие признаки возникнут как артефакты модели и они будут вполне обнаружимыми.
признаки, я считаю, будут всегда, даже для реальности.
J>Погоди, погоди. Зачем подниматься на уровень вверх? Вопрос был только об этой реальности, а не обо всех. А так — для каждой реальности надо искать признаки заново, и они могут быть другими или их может и не найтись.
J>Тем более что моделируемый объект никак из своей модели вырваться не может в принципе (без содействия моделиста).
да,да именно это и имею ввиду. точно также и из реальности вырваться нельзя, без содействия...э чего-то. а зачем подниматься? чтобы показать , что между реальностью и виртуальностью, нет большой разницы для наблюдателя, находящегося внутри.
BS>>все оттого, что неизвестен полный ответ на вопрос — что есть реальность?
J>В контексте обсуждения реальность — это то, что не является моделью
с этим я не согласен с точки зрения наблюдателя (т.е. нас) , все является моделью. это особенность наблюдателя.