Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле: C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог; C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)
C>Не скрою. Я сторонник научной теории.
C>Вопрос сторонникам первых двух теорий: C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
Что за недалекий вопрос?!
Если ты сторонник науки, то ты наверное способен применять индукцию, и быстро придешь к выводу что:
— прародитель всего (это может быть вселенная, либо Бог) возникли самопроизвольно и у них не было родителя
— либо прародитель всего (это может быть вселенная, либо Бог) существовал вечно и у него не было родителя
Поэтому этот вопрос не имеет отношения к факту существования Бога.
C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник. C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
Нет, только второй ответ (инопланетный) отсрочивает.
Меня в "научном" подходе смущает несколько вещей.
1. Об устройстве вселенной — это "проблема точной подстройки" — что незначительное изменение начальных условий или глобальных констант привело бы к невозможности возникновения не только жизни, но и звезд и планет.
2. Гипотезы возникновения жизни в отличие от эволюционной теории не имеют подтверждений. Нет подтверждений самопроизвольного образования живых существ или даже их подобий. И сильно смущает что в настоящее время не существует в природе объектов, которых можно было бы назвать прародителям живого. Бактерии есть, зеленые водоросли тоже сохранились, простейшие тоже, а почему не сохранились существа, из которых они произошли? Чтобы можно было на них посмотреть и сказать — "так вот от кого произошли водоросли"!
Но я не могу сказать что верю в существование Бога. Тоже многое смущает в современных религиях.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>>у верующих логики нет. DM>>с тем же успехом у них можно интересоваться откуда взялись негры и китайцы, если эволюции нет и все пошли от адама. N>задавал этот вопрос верующей китаянке. сказала что влияние климата. потом уточнил почему у нее глаза не раскрылись после переезда в Австралию и у ее детей не раскроются — сказала что наследственное. Спросил чем ее теория тогда отличается от дарвинизма — сказала что это другое ("it's different!"), я все спутал и неправильно понял.
Кстати, реально, очень интересно, что обычно отвечает оффхристианская братия на этот вопрос (наверно православная, т.к. насколько мне известно католики не отрицают ТЭ). Пытался найти, ничего конкретного не нашел, совсем какие-то тощие отмазки.
Тут не было чего-то подобного в обсуждениях?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Меня в "научном" подходе смущает несколько вещей. S>1. Об устройстве вселенной — это "проблема точной подстройки" — что незначительное изменение начальных условий или глобальных констант привело бы к невозможности возникновения не только жизни, но и звезд и планет.
Гипотеза мультивселенных с разными наборами констант как бы решает эту проблему.
S>2. Гипотезы возникновения жизни в отличие от эволюционной теории не имеют подтверждений. Нет подтверждений самопроизвольного образования живых существ или даже их подобий. И сильно смущает что в настоящее время не существует в природе объектов, которых можно было бы назвать прародителям живого. Бактерии есть, зеленые водоросли тоже сохранились, простейшие тоже, а почему не сохранились существа, из которых они произошли? Чтобы можно было на них посмотреть и сказать — "так вот от кого произошли водоросли"!
— Любую незащищенную органику банально сожрут быстро другие существа.
— Микроорганизмы открыты далеко не все.
Здравствуйте, амдф, Вы писали:
А>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.
А>Меня интересует вот что. Почему существуют какие-то там квантовые флуктуации, если гораздо проще было бы, А>чтобы вообще ничего не существовало. Зачем кванты? Почему над ними определена операция "флуктуация"? А>Почему бы просто не отсутствовать всему. На месте Вселенной я бы просто исчез, так проще.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Не скрою. Я сторонник научной теории. C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
Не задумывался, что мы можем быть просто не в состоянии это понять? Возможностей нашего разума и знаний для этого не хватает. Например, как устроена вселенная? Есть ли начало и конец, и если есть то что "за ней"? А есть ли там дальше начало и конец? На эти вопросы ответов нет. Да что там говорить, мы даже до конца не знаем как работает наше собственное тело.
Вот рыбы например, тоже живут себе в озере и думают что вокруг никого, кроме других рыб, нет. Потому что не могут этого понять.
Твои три теории могут в реальности оказаться просто разными частями одной реальности, которые мы, в силу развития, понять не можем
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле: C>>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог; C>>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты C>>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)
M>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория
Интересно, почему?
Разве религия не наука?
Есть разные области науки, каждая из которых изучает что-то одно. И только религия изучает Бога.
Соответственно и теория "креационизма" — теория, как бы вам этого не хотелось.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле: C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог; C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)
C>Не скрою. Я сторонник научной теории.
C>Вопрос сторонникам первых двух теорий: C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог? C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.
C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
А что такое жизнь?
Тело находящее в коме — оно живое?
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория C_M>Интересно, почему? C_M>Разве религия не наука? C_M>Есть разные области науки, каждая из которых изучает что-то одно. И только религия изучает Бога. C_M>Соответственно и теория "креационизма" — теория, как бы вам этого не хотелось.
Нет, не наука. Потому что нет предсказательной силы. Нет повторяемости в экспериментах. Нет никакой фальсифицируемости.
Мы все живем в матрице, это наука? Дед Мороз существует. Это наука? Опровергнуть эти утверждения нельзя никак. Но ответ "нет" в силу озвученных выше причин.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория C_M>>Интересно, почему? C_M>>Разве религия не наука? C_M>>Есть разные области науки, каждая из которых изучает что-то одно. И только религия изучает Бога. C_M>>Соответственно и теория "креационизма" — теория, как бы вам этого не хотелось.
M>Нет, не наука. Потому что нет предсказательной силы. Нет повторяемости в экспериментах. Нет никакой фальсифицируемости.
Хорошо, допустим, что научные методы тождественны понятию наука. Тогда
Предсказательная сила:
теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются
Например, утверждение "чистые сердцем Бога узрят" — при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются.
Повторяемость в экспериментах: "тщательное исполнение заповедей приводит человека к познанию своей немощи".
Фальсифицируемость: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит." Принципиально можно опровергнуть любой из тезисов.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Предсказательная сила: C_M>
теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются
C_M>Например, утверждение "чистые сердцем Бога узрят" — при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются.
Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>Предсказательная сила: C_M>>
теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются
C_M>>Например, утверждение "чистые сердцем Бога узрят" — при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются.
M>Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия.
Косвенно. По делам.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия. C_M>Косвенно. По делам.
C_M>А то получится что и психология не наука.
Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология... В английском языке есть science. А есть discipline. Так вот психология это дисциплина (Psychology is an academic and applied discipline that involves the scientific study of mental functions and behaviors). В русском языке нет строго деления между науками и дисциплинами, поэтому научный статус психологии служит предметом полемики. Вопрос больше денег и престижа Но все согласны, что научный метод используется только в случае экспериментальной психологии. Ну а сейчас нейронауки вытесняют психологию, находя объяснение различных феноменом на уровне работы мозга.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>>Это словоблудие. Как определить, чистый ли человек сердцем или нет? Как определить, узрел он бога или нет? Нету определений, нет модели. Есть только место для словоблудия. C_M>>Косвенно. По делам.
C_M>>А то получится что и психология не наука.
M>Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология...
Ну так и религия тоже экспериментальная. Почему же она не наука?
Все что написано в Писании (теория) легко подтверждается практикой!
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология... C_M>Ну так и религия тоже экспериментальная. Почему же она не наука? C_M>Все что написано в Писании (теория) легко подтверждается практикой!
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>>Есть экспериментальная психология, это наука. Обычная психология... C_M>>Ну так и религия тоже экспериментальная. Почему же она не наука? C_M>>Все что написано в Писании (теория) легко подтверждается практикой!
M>На субъективном уровне да. На объективном — нет.
Просто приборов для измерения еще не придумали. Но Бог, объективно существует
В не зависимости от нашего субъективного восприятия этой действительности......
И если практикой любого субъекта это подтверждается, значит оно объективно?!
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>На субъективном уровне да. На объективном — нет. C_M>Просто приборов для измерения еще не придумали. Но Бог, объективно существует C_M>В не зависимости от нашего субъективного восприятия этой действительности......
Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п.
C_M>И если практикой любого субъекта это подтверждается, значит оно объективно?!
Нет, подтверждается только пластичность мозга. Наш мозг эффективно предназначен решать задачи выживания и продолжения рода в той среде, в которой он сформировался. Вот только математика, логика не оказывали большого решающего влияния на решения этих задач. Поэтому 90% всех водителей находят на практике подтверждение критерия, что они водят машину лучше, чем половина водителей. 95% матерей уверены на своем опыте, что их ребенок умнее половины других детей его возраста. С религией аналогично. Она прекрасно изучается научным методом.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>>На субъективном уровне да. На объективном — нет. C_M>>Просто приборов для измерения еще не придумали. Но Бог, объективно существует C_M>>В не зависимости от нашего субъективного восприятия этой действительности......
M>Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п.
Наверное, не стоило бы Библию так уж в один ряд дедом морозом, троллями и матрицей. Многое из написанного в ней имеет подтверждение, ну хотя бы историческое и археологическое. Начиная с Большого Взрыва и до наших дней....
C_M>>И если практикой любого субъекта это подтверждается, значит оно объективно?!
M>Нет, подтверждается только пластичность мозга. Наш мозг эффективно предназначен решать задачи выживания и продолжения рода в той среде, в которой он сформировался. Вот только математика, логика не оказывали большого решающего влияния на решения этих задач.
У меня было другое представление о логике с математикой.
Например, если решение математической или логической задачи приводит к взаимоисключающему выводу, то исходные данные были неверны.
Взять, например, "научную" теорию возникновения жизни. Ученые пытались воспроизвести зарождение жизни. Результат? Не воспроизвели. Что доказали? Что самопроизвольное зарождение невозможно. Выводы?????
Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов, умножаем на среднюю массу аминокислот, ...... получаем массу вдвое превышающую массу Земли. Вывод? Земля должна была вращаться на орбите за Марсом, или с меньшей скоростью. Значит или солнечной энергии не хватило бы для процессов, или лето было бы продолжительней ..... Но самое интересно, а куда делась вся эта избыточная масса?
Ну и далее в таком же духе. Противоречия на противоречии, и все из-за отрицания факта существования Бога, объясняющего все это?
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п. C_M>Наверное, не стоило бы Библию так уж в один ряд дедом морозом, троллями и матрицей. Многое из написанного в ней имеет подтверждение, ну хотя бы историческое и археологическое. Начиная с Большого Взрыва и до наших дней....
В случае большого взрыва это называется, "притянуто за уши". Потому как почти за 2000 лет никто в библии большого взрыва не видел. Естественные языки насколько нечетки, что любое событие можно подогнать под любой рассказ.
C_M>Взять, например, "научную" теорию возникновения жизни. Ученые пытались воспроизвести зарождение жизни. Результат? Не воспроизвели. Что доказали? Что самопроизвольное зарождение невозможно. Выводы?????
Основные шаги воспроизвели, некоторые на пути к воспроизведению. Причем в этой области не тупик, а прогресс. С другой стороны задача это достаточно сложная, потому что, как минимум, не очень точно известны исходные данные.
C_M>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов, умножаем на среднюю массу аминокислот, ...... получаем массу вдвое превышающую массу Земли. Вывод? Земля должна была вращаться на орбите за Марсом, или с меньшей скоростью. Значит или солнечной энергии не хватило бы для процессов, или лето было бы продолжительней ..... Но самое интересно, а куда делась вся эта избыточная масса?
Вообще ничего не понятно, на чем основаны вычисления. Вопрос номер один: зачем вычислять количество всевозможных вариантов? Если для того, чтобы посчитать вероятность, то, если ты помнишь формулу разбора случаев, то P = m/n, где m — число успешных вариантов, а n общее число вариантов. Число n ты оценил. А вот выбор в качестве m=1 сомнителен. Докажи, что при остальных n-1 вариантах жизнь не может возникнуть.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
M>>>Вот пока измерительных приборов не придумали, бог и библия будут в одной категории с дедом морозом, троллями, матрицей, и т. п. C_M>>Наверное, не стоило бы Библию так уж в один ряд дедом морозом, троллями и матрицей. Многое из написанного в ней имеет подтверждение, ну хотя бы историческое и археологическое. Начиная с Большого Взрыва и до наших дней....
M>В случае большого взрыва это называется, "притянуто за уши". Потому как почти за 2000 лет никто в библии большого взрыва не видел. Естественные языки насколько нечетки, что любое событие можно подогнать под любой рассказ.
Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.
C_M>>Взять, например, "научную" теорию возникновения жизни. Ученые пытались воспроизвести зарождение жизни. Результат? Не воспроизвели. Что доказали? Что самопроизвольное зарождение невозможно. Выводы????? M>Основные шаги воспроизвели, некоторые на пути к воспроизведению. Причем в этой области не тупик, а прогресс. ...
Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.
C_M>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов, умножаем на среднюю массу аминокислот, ...... получаем массу вдвое превышающую массу Земли. Вывод? Земля должна была вращаться на орбите за Марсом, или с меньшей скоростью. Значит или солнечной энергии не хватило бы для процессов, или лето было бы продолжительней ..... Но самое интересно, а куда делась вся эта избыточная масса? M>Вообще ничего не понятно, на чем основаны вычисления. Вопрос номер один: зачем вычислять количество всевозможных вариантов? Если для того, чтобы посчитать вероятность, то, если ты помнишь формулу разбора случаев, то P = m/n, где m — число успешных вариантов, а n общее число вариантов. Число n ты оценил. А вот выбор в качестве m=1 сомнителен. Докажи, что при остальных n-1 вариантах жизнь не может возникнуть.
Для того, чтобы вся правильная цепочка аминокислот собралась, необходимо как минимум по одной комбинации всех возможных сочетаний.
Да, m<>1, потому что возможных вариаций правильных цепочек больше, чем одна. Что увеличивает и общее число комбинаций. А в добавок нужно не забыть, что клетка состоит не из одной только хромосомы. И кроме хромосомы еще и простая клеточная мембрана — это настоящая головная боль для случайного зарождения жизни (эволюции).
