Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А японцы не только Перл Харбор разбомбили. B>>Спроси у корейцев, любят ли они японцев и если нет, то за что...
R>не знаю как корейцы, но китайцы (каких я знаю) их ненавидят лютой ненавистью...
С китайцами не общался, но думаю им тоже есть за что не любить японцев.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...
Тут в этом форуме темка есть "Всем либерастам посвящается....
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?
ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm
Как говорил joker6413 "не надо меня посылать так далеко"
Цитата с указанного сайта:
Что произошло, когда Институт ревизии истории предложил вознаграждение 50 000 долларов тому, кто сможет доказать, что евреи умерщвлялись газами в Освенциме?
Никаких доказательств не было представлено, однако бывший заключенный Освенцима Мел Мермельштейн возбудил судебный иск против Института, требуя 17 миллионов долларов. Он утверждал, что предложение о вознаграждении вызвало у него потерю сна, нанесло ущерб его фирме и является “клеветническим отрицанием установленных фактов
Возможно Вам, Евгений, будет интересно узнать, что г-н Мермельштейн представил требуемые доказательства, получил обещанные 50 000 и еще 40 000 за моральный ущерб а так же письмо с извинениями от ревизионистов. Решения суда и извинительное письмо Вы можете найти в интернете.
Рекомендую трехтомник Нюрнбергского процесса. С фотографиями, документами и показаниями свидетелей. Потом возвращайтесь — поговорим еще. Если будет о чём говорить.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Возможно Вам, Евгений, будет интересно узнать, что г-н Мермельштейн представил требуемые доказательства, получил обещанные 50 000 и еще 40 000 за моральный ущерб а так же письмо с извинениями от ревизионистов. Решения суда и извинительное письмо Вы можете найти в интернете.
Боюсь, Ксения, что это не будет интересно подобным Евгению Коробко. И это самое печальное для страны, где нет семьи, никого не потерявшей в этой войне.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Это с какой цинизм — судить за то, что сами только что творили! Кстати, адвокаты на нюрнбергском процессе (что из себя представлял этот процесс — отдельная песня) требовали приобщить к делу о военных преступлениях массовое убийтсво мирных жителей Дрездена и других городов (Англия в 44-м приняла стратегию целенаправленного убийства максимального числа мирных немцев, чтобы вынудить гитлера капитулировать). Суд, ясный пень, отказался.
И правильно сделал. Вообще удивляюсь мягкотелости союзников — непроведение геноцида немцев оправдать можно только либерализмом правящих кругов Англии и США. Само существование немецкого народа — исторический нонсенс в плане всего, что он причинил всем остальным.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами. B>>Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали. B>>Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой. B>>Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает B>>почему это произошло.
R>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?
потому что она немка...
это война, и тут нельзя отойти в сторонку и понаблюдать, даже если захочется...
в войне нет отдельных людей, люди это части борющихся систем...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G> в то время как доблесные союзники проливали кровь готовясь к высадке в нормандии.
Кстати, касабельно высадки в Нормандии, насколько я помню, союзники (US-UK) в свое время "позаимствовали" несколько шифровальных машин с немецких "ушек" (подлодок). Потом, колупнув шифр, перед высадкой послали дезу, что, дескать, сама по себе высадка-то будет, но километров на сто восточнее. Фрицы, естесственно, там союзников и ждали. А союзники высадились практически на чистый берег. Немцы, само собой, вскоре спохватились, тут-то веселье и началось. А у них в "убить рядового Райна" показывают невесть что. Но суть истории в том, что наше Российское поколенье Next, воспитанное на американских фильмах и игрушке "Медаль за отвагу", где этот эпизод имел место, думает, что оборона последних ста метров к Волге под Сталинградом — полное фуфло по сравнению с высадкой.
До волги осталось пройти всего километр, но русские стоят, как каменные глыбы.
Из дневника одного немецкого солдата, погибшего под Сталинградом
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?
ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm
Спасибо за интересный материал. Вне зависимости от правдивости или исторической достоверности эта точка зрения для меня безусловно новая и очень интересная.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>это война, и тут нельзя отойти в сторонку и понаблюдать, даже если захочется...
K>Кому очень хотелось вовремя слинял в Щвейцарию и в штаты.
они тоже пострадали — кто-то больше, кто-то меньше — потеряли родину, родственников, имущество и т.д...
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу. B>>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.
K>А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей. K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя
Очень интересно...
И что за суммы советских денег там фигурируют? И куда немцы потом рубли сбывали?
Я интересуюсь какой был в 30е годы экспорт из страны советов? Неоднократно отмечалось, что валютных резервов как таковых у советского союза не было. Судя по тому как строилась страна резервов вообще почти не было. Откуда вдруг в стране пережившей революцию и гражданскую войну, в стране аграрного типа с паршивой урожайностью возьмутся деньги на спонсирование другого государства? Я интересуюсь чем советский союз мог спонсировать погружение европы в море крови?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Я, конечно же, имел в виду в первую имировую. Известно, что это произошло на реке Ипр, а вот кто это сделал, как-то мало кто знает. Есть подозрение, что англичане.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива.
+.
Ну, может, не насквозь, но всё-таки...
ЕК>В общем, у всех руки в крови по локоть.
+
ЕК>После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших
+
EK>Начиная от сказок про газовые камеры <...>
А вот это, ИМХО, зря. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я интересуюсь какой был в 30е годы экспорт из страны советов? Неоднократно отмечалось, что валютных резервов как таковых у советского союза не было. Судя по тому как строилась страна резервов вообще почти не было. Откуда вдруг в стране пережившей революцию и гражданскую войну, в стране аграрного типа с паршивой урожайностью возьмутся деньги на спонсирование другого государства? Я интересуюсь чем советский союз мог спонсировать погружение европы в море крови?
Возможно от туда же, откуда у Абрамовича деньги на Челси, когда 60% страны за чертой? Мне кажется считать, что СССР образца 30-ых (особенно) являлся страной, где все для людей, все для народа, несколько некорректно, поэтому из того, что в Поволжье нечего есть, отньдь не следует, что нечем помочь дружественному режиму. А откуда деньги... можно вспомнить как распродавали культурные ценности Эрмитажа, это как раз было в то время, и это самое вопиющее, а сколько было "мелочи", да и составы с золотом, уходящие так сказать вдаль тоже вспоминаются.
Это не к тому, что "Бисмарка сделали на советские деньги", конечно. Это к тому, что не стоит забывать о дружбе между режимами коммунистического СССР и фашистской Германии, об их совместных акциях и о других вещах. Я даже склонен подозревать, что популярность в России грязи в отношении к ВОВ: откровенная ложь и все эти попытки "пересмотреть", проиходит от непрекращающихся попыток сделать из трагедии народа некий обрядовый праздник, некий инструмент воспитания, от попыток обелить и замолчать некоторые факты.
И головное сообщение темы — это кажется эффект от несоответствия действительности: что "нет такой семьи, где бы не было погибших", и что война — всегда война (как это в стихотворении, приведенном Xenia), и той инсценированной клоунадой с военными, которые заявляют, что доблестно чтут, паровозами с портретами сталина, с пламенными речами (это все на 9 мая, конечно, в другие дни ни о войне, ни о ветеранах не вспоминают). В самом этом сообщении прям-таки крик запутавшегося:
Официальная история второй мировой войны насквозь лжива.
Она лжива? Да. Местами. Постоянно всплывают факты (документированные) о грубых ошибках в организации обороны СССР. Вся и непременно насквозь? Конечно нет.
Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами.
С причинами действительно не все понятно. Но чтоб сказать: "сказок про газовые камеры" — это надо быть либо очень плохим человеком, либо читать не то.
После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.
В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.
Опять же месево. "В общем, у всех руки в крови по локоть" — с этим спорить сложно (растрел польских офицеров, например). Но остальное — заблуждение.
Однако, представляется, что в существовании подобных точек зрения — хитром переплетении фактов и лжи — в России нет ничего необычно. "Переосмысление" происходит и с другой стороны: что, де, на самом деле сталин не убивал так много офицеров перед войной — десятки, ну максимум сотни, а никак не десятки тысяч, что документированных примеров действий загранотрядов — вовсе нет и были ли они вообще — не известно, и вообще приказ "ни шагу назад" — это прекрасно — это подняло дух бойцов, что эвакуировать людей из Ленинграда и Сталинграда не было никакой возможности, и вообще СССР выиграл _только_ потому, что сильная рука — это единственно правильно и пр, ведь, не стоит забывать, что ложь, обильно сдобренная фактологией, появляется не только со стороны русских фашистов, но и со стороны "экспертов", "всю жизнь проработавших в архивах Минобороны".
Информационный и эмоциональный вакуум всегда рождает экстремизм, не имеет значение что это за экстримизм — тотальное обеление ли, тотальное очернение ли — это всегда зло. Если бы на 9 мая всегда показывали не только "про героизм", но и что-то класса "Иди и смотри" (а я не припомню, чтобы именно этот фильм когда-либо показывали именно 9 мая), если бы по "Маяку" в цикле "к 60-тилетию" не зачитывали бравады о том, что "сегодня взять 120 неселенных пунктов, и партизанами подорваннно 4 моста", но и говорили сколько было убито красноармейцев, сколько гитлеровцев, сколько захвачено в плен, сколько деревень сожжено и т.п. я думаю было бы куда меньше почвы для укоренения таких экстримистских лжетеорий, и уважения к ветеранам было бы куда больше, если честно говорить через что им пришлось пройти кроме песенок под гармошку, криков "ура" и просмотра приехавших на фронт артистов (это ж такая ничтожная часть того, что было, но именно о ней так любят "повспоминать").
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну мы то я думаю с тобой понимаем почему не бомбили заводы — чем больше советсвких солдат поляжет тем лучше, а потом придут освободители и принесут демократические ценности истерзаным народам европы.
U>Это одна из причин, но я бы еще выделил следующие:
U>1. Союзники малость перечитали Дуэ и считали, что одними воздушными бомбардировками можно выиграть войну. U>2. Немецкие бомбардировки Англии 1940, несмотря на свою относительную незначительность, вроде бы серьезно подрывали моральный дух английского населения, соответственно англичане считали, что воздействие бомбардировок на немецкое население будет столь же сильным. U>3. Заводы куда более сложная цель по сравнению с городами, они гораздо меньше и намного лучше защищены, соответственно потери больше — орденов меньше.
Не думаю что тогда товарищи мыслили категориями орденов. Выслужится конечно всем хочется, но все-таки отсупать некуда поэтому надо просто беречь шкуру. Реально заводы не бомбили как ты правильно заметил потому что цели более тяжелые и потому что нужно было, чтобы у ссср был сильный потивник. Кстати показательным в этом смысле является тот факт что зимой 41-го когда немцы стояли под москвой союзники оборвали поставки через атлантику под предлогом того что они слишком сильно очкуют перед немецкими лодками. Суки позорные. А ваще есть классаня книженция документальная "Крах фашистской агрессии 1939-1945", не смотря на то что выпуска года 82, очень хорошо и нетенденциозно написана, и про промахи немцев, и про наши.
Почти все так, кроме мелких дребезгов. Типа составов с золотом, уходящих вдаль. Ты представляешь, сколько золота можно поместить в один состав? При условии хотя бы 40-тонной загрузки вагона, хотя золота в вагон влезет куда больше?
Не все так просто. Я уже писал в одном из топиков этого форума, что в конце 20-х Германия отправляла в Россию весьма значительную долю продукции своего тяжмаша — станки, оборудование и так далее. Расплачивались с ней в основном не золотом (его было не так много — золотой запас царской России в основном уплыл ), а рудой, нефтью, зерном и так далее. Так что сокровища Эрмитажа — часть цены индустриализации. Это можно расценивать как спонсирование, но, имхо, это номальная внешняя торговля в условиях, когда ни Англия, ни США нам оборудование продавать не соглашались.
И еще, предупреждая возражения типа "А нахрен индустриализацию ценой национального достояния" — где бы мы без этого оказались к началу войны? Мы и так там оказались, но могло быть и глубже.
F>
F>После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это.
F>В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.
F>Опять же месево. "В общем, у всех руки в крови по локоть" — с этим спорить сложно (растрел польских офицеров, например). Но остальное — заблуждение.
Темная и до сих пор не шибко понятная история. Кто расстрелял, зачем, какой смысл? Наши — как-то не похоже, ни с японцами, ни с финами таких эксцессов не бывало, вроде — скорее, отпрвили бы пленных поляков считать шишки в тайге, как в фильме "Четыре танкиста и собака". Немцы — тоже непонятно, откуда они там взялись... С другой стороны, пули-то вроде как немецкие нашли. Совместное предприятие, может?
F>Однако, представляется, что в существовании подобных точек зрения — хитром переплетении фактов и лжи — в России нет ничего необычно. "Переосмысление" происходит и с другой стороны: что, де, на самом деле сталин не убивал так много офицеров перед войной — десятки, ну максимум сотни, а никак не десятки тысяч, что документированных примеров действий загранотрядов — вовсе нет и были ли они вообще — не известно, и вообще приказ "ни шагу назад" — это прекрасно — это подняло дух бойцов, что эвакуировать людей из Ленинграда и Сталинграда не было никакой возможности, и вообще СССР выиграл _только_ потому, что сильная рука — это единственно правильно и пр, ведь, не стоит забывать, что ложь, обильно сдобренная фактологией, появляется не только со стороны русских фашистов, но и со стороны "экспертов", "всю жизнь проработавших в архивах Минобороны".
По-моему, все довольно просто — сначал началось "переосмысление" в 80-х, когда было вылито огромное количество грязи. Причем это отнюдь не всегда был правда — а многое из того, что и впрямь было правдой, возможно, лучше бы и не раскапывать вовсе. Через некоторое время пошел вполне закономерный откат. Во-первых, очухались те, кому это по чину положено — историки. Во-вторых, власть наконец сообразила, что в стране без прошлого править невозможно. А с таким прошлым, как нарисовали в перестройку (думаю, никто не станет спорить, что в перестройку врали ну никак не меньше, чем при коммунистах), еще хуже, чем без прошлого вовсе. Насчет эвакуации людей из Сталингрда — там почти не осталось населения, все ушли за Волгу. Насчет эвакуации из Ленинграда — оттуд эвакуировали очень немало народа, оставив тех, кто работал на заводах — ведь они не останавливались ни на день — и тех, кто должен был обеспечивать инфрструктуру. Что многое можно было сделать лучше, меньшей кровью, спорить не стану. Но чтоб я был таким умным нынче, как моя жена — завтра.
F>Информационный и эмоциональный вакуум всегда рождает экстремизм, не имеет значение что это за экстримизм — тотальное обеление ли, тотальное очернение ли — это всегда зло. Если бы на 9 мая всегда показывали не только "про героизм", но и что-то класса "Иди и смотри" (а я не припомню, чтобы именно этот фильм когда-либо показывали именно 9 мая), если бы по "Маяку" в цикле "к 60-тилетию" не зачитывали бравады о том, что "сегодня взять 120 неселенных пунктов, и партизанами подорваннно 4 моста", но и говорили сколько было убито красноармейцев, сколько гитлеровцев, сколько захвачено в плен, сколько деревень сожжено и т.п. я думаю было бы куда меньше почвы для укоренения таких экстримистских лжетеорий, и уважения к ветеранам было бы куда больше, если честно говорить через что им пришлось пройти кроме песенок под гармошку, криков "ура" и просмотра приехавших на фронт артистов (это ж такая ничтожная часть того, что было, но именно о ней так любят "повспоминать").
Когда я это прочел, мне показалось, что мы живем в каких-то разных странах. Я, если читаю о ВОВ, вижу сплошные перечисления десятков и сотен тысяч убитых, полков, сгоревших за день, колонн, накрытых бомбами на рокадах, сожженных сел — то есть страшную, небывалую мясорубку. А вы говорите о каких-то песнях под гармошку. Но потом я понял — я же не смотрю телевизор. Наверное, в этом все дело. Поэтому и впечатления у нас совершенно разные.
Все данные о жертвах, ходе войны, фронтовых операциях сейчас открыты. Их легко найти как в Сети, так и в любой библиотеке (еще проще). Если человек не хочет знать правду (элементарно ленится, ведь за это не заплатят), он будет ориентироваться на препарированные и тенденциозно преподнесенные публицистами мнения, а то и на фильмы типа того, что сняли по мотивам Резуновских книжек (монтажерам и редакторам — премию, режиссеру, сценаристу и продюсеру — три года расстрела за групповую свободу слова в извращенной и особо циничной форме). Результат такого безобразия мы сейчас и обсуждаем. И вообще: "Не смотрите российское телевидение — так нет же другого! — вот никакое и не смотрите."
Обилие артистов и песен под гармошку, кстати, легко объяснить. Хронику снимали люди, которым куда больше хотелось показывать хорошее — а не горы трупов, даже если бы им и разрешила показывать это военная цензура. Представьте, как такие кадры восприняли бы в тылу, где и так каждая семья недосчитывалась нескольких человек? Мало им хлебных карточек, бомбежек, эвакуации — давайте им еще показывать, как их близкие лежат в грязи с оторванными руками-ногами? Кадры из серии "так вам и надо", любимая забава нашего ТВ — вот, смотрите, дорогие зрители, еще сотенку таких же козлов, как вы, замочили? Это была бы правда, но нахрен нужна такая правда? "Лишь негодяй и садист — или дурак — выкладывает правду обществу"(с)Р.Хайнлайн
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
.
