Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу. B>>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.
K>А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей.
Интересная идея! Вот ты и напиши для янки (у них говорят плохо и с исторей и сгеографией), что мол Садама Хусейна сделал Путин, что бы потом ворваться со своими страшными казаками в Америку как освободитель...
А ещё лучше так: Бен Ладен, на сдачу от сигарет сделал Путина, Путин...
Суворов взял банально простой и очевидный факт — что и СССР и Германия находились в опале у "мирового сообщества", потому, естественно, учитывая географическую близость и исторические связи — аткивно взаимодействовали. Причём каждый (что совершенно естественно) в своих интересах... Он же извратил его до того, что Сталин лепил Гитлера!
ДА ЛЕПИЛ! И правильно делал. Только делал он это для того, что бы затруднить нападение на СССР. А обернулось это с точностью наоборот. И не без помощи США, Англии и Франции, которые ТОЖЕ ЛЕПИЛИ ГИТЛЕРА, как БУФЕР, между собой и СССР... От этого "бисмарка" ожидалось тоже, что сейчас от НАТО — что подмяв мелкие восточно-европейские страны он станет надёжным кордоном между европой и СССР. Так как кучей высокооплачиваемых "мудрецов" считалось, что без колоний, которых у германии после первой мировой не было, вести эффективные боевые действия против северо-запада Европы Гитлер не сумеет... И те и другие крупно просчитались.
И, между прочим, сами европейцы признают, что не обкакайся франция со страху — история бы сильно изменилась, так как без французских, бегийских, чешских заводов, которые производили около 40% техники, до 50% боеприпасов и до 70% сырья для того и другого — ни рискнул бы Гитлер лезть на СССР. Так что, возможно, расчёт Сталина был близок к правде, но увы, не верен...
K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя
А мы то ушки и развесили...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>я ничего не говорил про преступную бездеятельнось руководства... оставить мирных жителей в городе это не бездеятельность, это расчет... никто не станет сражаться за пустой город...
Дык все равно глупость получается... Вот завезли бы тушенки-там, водки, баб, гарантировали бы свободу слова, и фиг бы такой либерастический рай кому-нубудь отдали...
Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:
MN>Суворов? Это тот офицер ГРУ который свалил на запад в 80-ых годах и сдал кучу наших агентов? Ню-ню.. ИМХО — стрелять таких надо!!
Свалить-то свалил, но про то, что сдавал я не слышал. Где-бы найти об этом поподробнее?
> Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали.
Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать? А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?
Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
MN>>Суворов? Это тот офицер ГРУ который свалил на запад в 80-ых годах и сдал кучу наших агентов? Ню-ню.. ИМХО — стрелять таких надо!! K_O>Свалить-то свалил, но про то, что сдавал я не слышал. Где-бы найти об этом поподробнее?
Да в его же книжке — "Аквариум". Насколько я помню, там было что-то вроде того (излагаю по памяти):
Я подошел к посольству Великобритании, написал на визитке три буквы — GRU, и отдал ее охраннику. Несмотря на глухую ночь, во всем посольстве стали зажигаться окна.
... Ля-ля-ля, бла-бла-бла ... А как ты думаешь, в обмен на что они предоставили ему политическое убежище?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел.
А кто говорит, что Гитлер писал в книжках что-то "ужастное"? А вот что он СДЕЛАЛ — вот это ужасно...
ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр.
То есть ты сам облазил архивы, просмотрел документы и ничего не нашёл?
ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам
Ты специалист по рименению циклона Б? Откуда ЭТА информация и КАК её можно проверить?
И даже если это так, то окуда "свидетелям" знать — чем их или при них травили? Там что была секта химиков экстремалов?
ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам.
Приведи колчиество, способ и обоснование.
ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев
Ух ты! И ты был лично знаком с каждым из них настолько интимно, что можешь им верить?
КАК Ты об этом узнал и как это можно проверить?
ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали?
Кем, когда и как это было доказано? Какими ФАКТАМИ Ты можешь подтвердить приведённую информацию?
ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?
И даже если приступления немцев были домыслены и приукрашены — значит ли это, что их не было или они не были ужасны?
ЕК>Вопросов масса.
Да! Причём к тебе — больше чем к нацистам!
Тут сплошные измышления, без единого ПОДТВЕРЖДЁННОГО ФАКТА!
Я таким образом легко могу привести факты — из которых будет следовать, что войны вообще не было, а все байки о ней — продлки злобных марсиан, с целью обвинить нас во врождённой агрессивности и навести демократию в районах урановых месторождений...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>3) Описание работы газовой камеры, ибо существующие описания технически невозможны
Что может быть проще
Вот чудак человек... хоть я и не фашист, но фантазию имею ))
Берем окоп глубиной 4-5 м, если ветра нет — можно без крыши... помещаем людей во внутрь, и пускаем по низу хлор. Пять минут и кирдык... Закапываем...
На тему "как травить людей в закрытых помещениях" мне фантазировать не хочется...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ни один серьёзный историк уже не верит в эти рассказы про мыло из евреев. Это бред.
ТЫ знаком со всеми "серьёзными историками"? Кто это? Петрович, Иваныч, Сидорович?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> И, между прочим, сами европейцы признают, что не обкакайся франция со страху — история бы сильно изменилась, так как без французских, бегийских, чешских заводов, которые производили около 40% техники, до 50% боеприпасов и до 70% сырья для того и другого — ни рискнул бы Гитлер лезть на СССР.
А обкакалась ли она? Хотя, если учесть тот удар в обход линии Мажено, у меня бы тоже что-то теплое стало стекать по ноге Франция просто не могла серьезно сопротивляться из-за серьезных просчетов в обороне и сильной рассредоточенности войск.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>> Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали. ЕК>Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать? А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?
Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право.
A>>евреи вообще молодцы, так разрекламировать собственный геноцид не каждый додумается... вот интересно: если б в Холокосте убивали русских или болгар, это кто нибудь заметил бы?...
maq>Ага, а теперь подумайте: всего было убито 6млн еврнеев, а СССР потеряла 20млн человек. maq>Как вы думаете какой национальности было больше всего?
Ну-ка приведи хоть одно свидетельство, в котором бы описывался подобный метод!
Речь идёт о том, что свидетели описывают технически невозможные методы убийства.
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>> Во-вторых, суперзлодеем Гитлера делает тот факт, что под его руководством было намеренно и целенаправлено уничтожено несколько десятков миллионов мирных жителей. Целенаправленное уничтожение мирных жителей возведенное в ранг государственной политики это вовсе не обычное дело для войны. Европейские войны такого варварства еще не знали. ЕК>>Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать? А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?
P_>Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Не соглашусь. Ибо концлагеря стоят до сих пор — поезжайте и посмотрите. Тогда поговорим и о лжи, и о ее распространителях.
ЕК>И что же я должен увидеть в концлагерях?
Читайте историю, там все сохранилось. Приводить какие-то данные вам бесполезно, если уж ни материалы Нюрнберга, ни свидетельства очевидцев, ни фильмы, снятые в лагерях вас не убеждают. Они же не работают на вашу теорию — значит, это пропаганда. Поэтому я и говорю — то, чем вы здесь занимаетесь — попытка оправдания нацистов, а не попытка что-то узнать.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P_>>Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право. A>стыдно значит... или страшно?...
Ни то, не другое, просто на высокой политической арене кричать во все стороны, что мы, дескать, кровожадные убийцы — как-то не принято. Там свой язык.
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> И, между прочим, сами европейцы признают, что не обкакайся франция со страху — история бы сильно изменилась, так как без французских, бегийских, чешских заводов, которые производили около 40% техники, до 50% боеприпасов и до 70% сырья для того и другого — ни рискнул бы Гитлер лезть на СССР.
P_>А обкакалась ли она? Хотя, если учесть тот удар в обход линии Мажено, у меня бы тоже что-то теплое стало стекать по ноге Франция просто не могла серьезно сопротивляться из-за серьезных просчетов в обороне и сильной рассредоточенности войск.
Ты прав. Но вспомни, что мы потеряли половину армии в первый день войны. И никакой линии мажено у нас не было. Однако — мы дрались. А по-поводу Франции — прекрасно известно, и есть документы, которые это подтверждают, что Франция решила сдаться через ДВОЕ суток после начала войны, то есть сразу после того, как стало ясно, что линию мажено обошли. И известна причина. Французы знали, что им репрессии не грозят. Многие владельцы заводов, кстати, оставались у руля всю немецкую окупацию (за что потом и пострадали ), а две недели, что Французы "дрались" — нужны были только для того, что бы вывезти "самое ценное" — и эвакуировать английские войска. Кстати это подтверждено документально. Известно, что Гитлер таким образом расчитывал, что Британия не будет более существенно вмешиваться в войну. Поскольку до того расчёт на это не особо оправдывался, Британцам дали "последний шанс". Когда немецкие пилоты докладывали, что обнаружено место, где англичане эвакуируются и командующий люфтвафе должил, что они готовы нанести массированый бомбовый удар — "сверху" было велено дать британцам уплыть, а что бы они поторапливались — кружить над ними истребителями, время от времени постреливая. Что и было исполнено.
В прочем, Французов можно понять. Достаточно посмотреть — сколько погибло из — и сколько наших... Правда у них был выбор...
>То есть ты сам облазил архивы, просмотрел документы и ничего не нашёл?
И читал материалы нюрнбергсокого процесса. Так вот, касательно обвинения в уничтожении евреев обвинение документов не представило, ограничившись свидетельскими показаниями и признаниями. >Ты специалист по рименению циклона Б? Откуда ЭТА информация и КАК её можно проверить?
И даже если это так, то окуда "свидетелям" знать — чем их или при них травили? Там что была секта химиков экстремалов?
Я кое-что понимают в химии. Температуру испарения синильной кислоты можно посмотреть в любом справочнике.
Повторю ещё раз официальную версию.
В помещение загоняли людей (некоторые пишут, что на 300 кв.м. загоняли 2000 людей. И Нюрнбергский трибунал принял это на полном серьёзе!), через дырку в потолке засыпали Циклон-Б, через некоторое время (от 15 до 40 минут, по разным свидетельствам) в помещение входила зондер-команда без противогазов (!!!), которая пренолиса трупы в крематорий, находящийся в том же помещении (несмотря на взрывоопасность паров синильной кислоты). Газовая камера проветривалась путём открытия той же дырки в потолке (газ выпускался в атмосферу). Трупы сжигались очень быстро (4000 чел в сутки).
Так вот, эта официальная версия не выджерживает никакой критики по сугубо техническим причинам. О том и речь.
>Кем, когда и как это было доказано? Какими ФАКТАМИ Ты можешь подтвердить приведённую информацию?
19 августа 1960 Мартин Бросат, бывший сотрудник, а потом директор Института современной истории, сообщил газете "Цайт" в кратком письме:
"Евреи и другие заключенные не истреблялись газом ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде /.../ Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941 — 42 гг. и происходило исключительно в отдельных местах, специально для этого выбранных и оснащенных соответствующим техническим оборудованием; прежде всего — на оккупированной польской территории (и никогда в рейхе): в Освенциме-Биркенау, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Белзеце".
Поль Рассинье, учитель географии и истории, активный социалист и участник Сопротивления, был арестован гестапо 30 октября 1943 года и до конца войны находился в лагерях Бухенвальд и Дора-Миттельбау.
"Всякий раз, едва до меня за последние 15 лет доходили сведения, будто в свободной части Европы где-то живет свидетель, знакомый с камерами, я тотчас направлялся к нему, дабы выслушать его рассказ. И каждый раз конец был один:когда, на основе своих материалов, я задавал очевидцу ряд целенаправленных вопросов, он рано или поздно сознавался, что сам не видел описываемые события, а излагал рассказ близкого друга, погибшего в заключении, в правдивости которого он не сомневался. Так я исколесил по Европе тысячи километров".
Фориссон, бывший до 1979 года профессором литературы и текстологии в Лионском университете. Фориссон, бывший до 1979 года профессором литературы и текстологии в Лионском университете, публиковал работы на эту тему.
Подойдём с другой стороны: что бы вы хотели видеть в качестве доказательства?
>Приведи колчиество, способ и обоснование
Цитата:
В мае — июле 1944 года, в Освенциме всего за 52 дня якобы было уничтожено и потом сожжено 400 000 венгерских евреев. В это время в Биркенау имелось 4 крематория под номерами II — V, тогда как крематорий I, как известно, уже не действовал и был превращен в бомбоубежище. Из названных четырех крематориев два: IV и V уже давно не функционировали -их построили небрежно и не ремонтировали, потому что хватало мощности остальных крематориев.
В каждом из крематориев II и III имелись, как Вы можете прочесть в литературе о холокосте, по 5 трехмуфельных печей. В современных крематориях, которые оснащены компьютерами, в одной топке за час сжигается всего один труп и работают они по 24 часа в сутки. Предположим, упрощая, что крематории Биркенау работали бы в том же режиме, хотя это, конечно, невозможно. В этом случае в 30 топках двух действовавших печей за день можно было сжечь 720 трупов. За 52 дня, следовательно, число сожженных как максимум равнялось бы 37 440 трупам. Где же сжигались трупы остальных 362 560 убитых венгерских евреев? После июля -не в крематориях, ибо, согласно литературе о холокосте, массовые убийства шли до ноября и новые трупы тоже надо было сжигать, иначе в Биркенау имелись бы братские могилы
>Какие КОНКРЕТНО свидетельства? Имена, тексты, даты?
Хотя бы это
Симон Визенталь "Der neue Weg" Wien, 1946. N 19/20
"Плотная толпа, подгоняемая эсэсовцами и украинцам и, бежала через открытые двери в "баню", которая за раз могла вместить 500 человек. Пол "бани" был металлическим, на потолке виднелись головки душа. Когда помещение наполнялось, эсэсовцы подключали к металлической платформе ток силон в 5000 вольт. Одновременно в душ подавалась вода. Немного криков, и казнь свершилась Эсэсовец-главврач Шмидт констатировал в глазок смерть; открывалась другая дверь, входила "трупная команда" и быстро выносила мертвых. Освобождалось место для следующих 500 человек"
Надо ли говорить, что это ложь, и никаких следов подобных сооружений не найдено?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>>Никто этого и не оспаривает, вроде бы.
ЕК>>Ещё как оспариваем!
>>> Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США).
ЕК>>А ещё Токио — более 100 тыс. сожжёных заживо. Тогда Токио на 90% был из бумаги и бамбука. От зажигательных фугасов город превратился в большой костёр.
B>Это то, как платит нация за попытки стать властелином мира. То был финал этой попытки. B>Так же как и бомбежки Германии. B>Что удивительного в том, что дают сдачи?
Знаешь, с Дрезденом история и правда припаганейшая... Дело в том, что ни один завод — вокруг города — тронут не был. А вот сам город — где не было ни одного завода, а только — жилые кварталы — сравняли с землёй. Никакого военного значения это не имело. То была попытка устрашения. Мерзкая и бесчеловечная. Но это на освести США, а вот немцев — это ну никак не обеляет...
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
MN>>>Суворов? Это тот офицер ГРУ который свалил на запад в 80-ых годах и сдал кучу наших агентов? Ню-ню.. ИМХО — стрелять таких надо!! K_O>>Свалить-то свалил, но про то, что сдавал я не слышал. Где-бы найти об этом поподробнее?
P_>Да в его же книжке — "Аквариум". Насколько я помню, там было что-то вроде того (излагаю по памяти): P_>
P_>Я подошел к посольству Великобритании, написал на визитке три буквы — GRU, и отдал ее охраннику. Несмотря на глухую ночь, во всем посольстве стали зажигаться окна.
Это в "Аквариуме" было, а вот "ля-ля-ля" не помню, этот эпизод уже в самом конце книги был.
P_>А как ты думаешь, в обмен на что они предоставили ему политическое убежище?
Три буквы на визитке — еще ни о чем не говорят, это все лирика.
А убежище — ну хотя бы в обмен на вот такие "книги".
Нюрнберг — позорное судилище.
Свидетельства очевидцев, я уже устал повторять, описывают технически невозможные вещи. Физике и химии я доверяю больше, чем свидетелям.
Фильмы — а что же они показывают? Горы трупов в освобожденных концлагерях. Горы это сколько? 5000 — это большая гора. Отчего они умерли? В 44-м уже были разбомблены все коммуникации, был голод, были эпидемии тифа и других болезней. В концлагерях погибли миллионы. Кто ж с этим спорит?
Давайте пройдёмся "по понятиям", о чём спорим. Сомнению подвергается:
1) Наличие плана тотального уничтожения евреев
2) Реализация этого плана, т.е. целенаправленного уничтожения евреев (преимущественно в газовых камерах).
Не подвергается сомнению:
1) наличие коналегерей
2) Массовая гибель людей в конлагерях (в том числе и евреев)
3) Притеснения евреев в германии, переселение их в концлагеря и гетто, где многие из них погибли
Не нужно мне это доказывать — в этом никто не сомневается.
Что может быть проще
))
