Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>>1. Аналогия неуместна A>>Вполне уместна. X>Таки неуместна. Военное время чем то отличается от мирного, да?
Военное время более суровое, особенно по отношению к предателям и сомневающимся. Либо ты на нашей стороне, либо ты с врагом. И это правильно, иначе войну не выйграеш.
X>Да, тот кто остался жив — обнаглел совсем, нечего сказать. Кроме того, заметь, Германия выплачивает. Как было сказано в соседней ветке, это "как бы зарплата за те годы" — что тут такого нелогичного?
Зарплата за работу на фашистов, т.е. на врага. Возможно, юридически, такие люди могут быть прощены, но морально — никогда.
X>А то и представлять, что нету у тебя морального права их осуждать. И ни у кого из нас нет. Можно подумать, что они там за зарплату и санаторные условия жизни работали. Заморенные голодом, запуганные, больные, деморализованные люди. Какого героизма ты от них требуешь? Так вообще то до многого можно договориться. Например — задайся вопросом почему они, мирное население, оказалось в этих лагерях? Может, потому что их не сумели вовремя эвакуировать? Или государство не выполнило свою функцию по защите своего населения? Они в этой ситуации не виновные, а крайние. А у нас очень любят находить крайних и вешать на них всех собак. Так что не надо этого гона насчет плохих узников лагерей помогавших фашистам.
У меня есть полное моральное право их осуждать (вот юридического — нет, это точно). Я родину не предавал, мои родители не предавали, а предыдущее поколение участвовало в ВОВ (на стороне СССР). Таких людей как я — большинство. И я этим горжусь.
Да и вообще, мне надоела тема про узников концлагерей. Может быть они и страдали, но при этом работали на
врага. Это позорный факт, и он таким и останется.
Я лучше посмотрю фильм "На безымянной высоте". Там про наших людей которые выйграли ВОВ.
X>Кстати, ты сам на 100% уверен что ты бы проявил в такой ситуации героизм?
Знаеш, дело не в героизме. Можно и без героизма. Главное, надо сделать выбор, на чьей ты стороне, и не стать предателем. Вот и все.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>по стилю ничем не отличается от ревизионистских статей... тот же радикализм... A>там интересны только приводимые факты, а не измышления...
Естественно, чего может быть интересного в опровержении бреда?
A>6 — это убитые, 11 — оценка численности живых еще... ты документ то смотрел?...
Извиняюсь, не посмотрел. Вроде похоже на правду. Но тогда получается статья опровергающая ревизионистов очень сильно занижает количество уничтоженных советских евреев, т.к. получается, что на оккупированной территории СССР осталось до 4 млн. евреев, при этом из них был уничтожен 1 млн, что по-меньшей мере сомнительно. Правда в этой статье особо и не скрывается, что о СССР они не знают не шибко много, один перл, про десятки миллионов человек уничтоженных сталинским режимом чего стоит.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Вот это сомнительно: U>1. Эти цифры противоречат другим источникам, например, http://www.k-telegraph.kiev.ua/N60/hronog.htm говорит о десятках тысячах беженцев. U>2. К февралю 1942 Украина, Орел, Смоленск и Курск уже давным-давно находились на оккупированной территории. Где все эти люди размещались предыдущие 3-9 месяцев? U>3. Ранее ни разу не встречал примеров увеличения населения города за счет беженцев в 2 и более раз.
да же если не миллион, а 600 тыс. — все равно получается, что в городе оставалось не менее 300 тыс...
надо еще поискать...
кстати в продолжение темы, о том зачем мирные жители в городе:
те, кто выполнял тяжелую работу на заводах, выпускающих танки и другую боевую технику, а также для работ, связанных с обороной города и по пресечению диверсий.
Все трудоспособные, начиная с 13—14-летних подростков, были направлены на оборонные работы. Полуголодные, они почти круглосуточно рыли линии оборонительных рубежей, изготавливали снаряды, шили обмундирование. На эти работы также принудительно направлялись и матери, даже из многодетных семей, если старшему ребенку исполнилось 8 лет.[q]
+
[q]20 июля властям города поступила от руководства страны директива, в которой, наряду с вопросами усиления обороны Сталинграда, на первом месте было требование "покончить с эвакуационными настроениями"
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Через его посты красной нитью идет мысль, что преступления нацизма ничем не отличаются от преступлений остальных воюющих сторон. Это как не попытка обелить нацистский режим?
P>Undying, ты меня удивляешь. (почти из рекламы) P>Судя по твоим письмам, обычно ты пытаешься быть объективным, почему же в данном случае такая реакция? Личный интерес?
Реакция на что?
P>Я лично не заметил, что кто-то пытается нацистский режим обелить. P>Мне вот например, все равно, сколько нацисты убили евреев, два миллиона или сто. Да и вообще как-то параллельно сколько убили именно евреев, достаточно 22 миллиона советских граждан.
Почему 22? Уж либо 15, либо 26.
P>Впрочем лучше чем здесь (картинка, скан) не скажешь. P>Можно по разному относиться к этому вопросу holocaust'а (мое мнение — сие есть величайший миф 20 века), но думается никто не будет отрицать, что они сделали на этом х-аа-рр-оший гешефт, и кое-чему у них стоит поучиться. Кстати, прилежных учеников полно — пиндосы недавно неплохо разыграли
Ага и советских евреев никто не уничтожал, правильно?
P>"11-е сентября",
Ну да, а дома в Москве ФСБ взрывает, это всем известно, в Норд-Осте переодетая и загримированная Альфа была. США же это вообще выдуманная страна, как недавно справедливо заметил LLong, вместе с Ираком. Да и ВМВ, наверное, не было, ее придумали, чтобы на бедных немцев все грехи свалить, да Кенигсберг отобрать. Ты давно в ревизионисты-то записался?
P> в бывшей союзной республике активно раскручивают брэнд holodomor (и надо отметить достигли определенных успехов), поляки не менее успешно — Katyn (R). И "ревизионизмом" (слово-то какое...) занимаются все кому не лень, и никто никого не обвиняет в неонацизме. P>Почему же, стоит только коснуться евреев, поднимается столько шума, обвинений в фашизме, антисемитизме и вообще всех смертных грехах? Можешь объяснить? Или все таки что-то в консерватории не так?
Хреново достаточно в консерватории. Вот только ты также в этот процесс включился, только с другой стороны. За что, кстати, евреев не любишь?
P>Кстати, вот — подкину еще одну тему для флейма — как ты относишься к так называемому "Катынскому делу"? P>Принял точку зрения неофашистских ревизионистов, которые шьют это дело НКВД?
Понятия не имею, я этой проблемой не интересовался. Как я понимаю там расстреляли польских офицеров(или не только?) и в каких количествах?
Здравствуйте, Glоbus,
Эх как у вас тут с анонимусом все просто получается... Либерализм, нацизм, нетерпимость...
Я вот вообще читаю это все и парюсь. Мое либеральное воспитание говорит мне: "нельзя осуждать человека лишь на основе его убеждений". И это замечательно работает в большинстве случаев. Однако чую я нутром, что бывают такие убеждения, за которые осуждать все же можно и даже нужно. Потому как иначе эти убеждения меня же и отымеют, будучи переведенными в действия. Совершенно необязательно, чтобы эти убеждения были фашистскими. Вот есть достаточно толстый слой людей, убеждения которых (упрощенно) сводятся к тому, что я — лох, т.к. обосновать за пацана я не умею. И из этих убеждений с необходимостью следует то, что мне ничего не принадлежит — любой пацан имеет право на любую собственность лоха. А также то, что пинать меня ногами впятером не просто не слишком плохо, а даже наоборот — почтенное и достойное занятие.
Замечательные убеждения, не правда ли?
И вот я стою перед парадоксом: ведь если я признаю такие убеждения неверными абсолютно, то я автоматически их скопирую. Теперь оказывается, что любой гопник — это быдло, ничтожество и тварь, которая паразитирует на обществе нормальных людей, и любые карательные к ней меры, стало быть, идут на пользу этому обществу.
А отказ признать за собой превосходство над гопником (или фашистом) приведет (потенциально) к тому, что в один прекрасный момент общение перейдет устные рамки. И мне придется думать "какого хрена я не избавился от этих недоумков заранее", пока меня будут пинать впятером, отобрав у меня все, что нашли.
Так вот и не знаю я, то ли заранее озаботиться превентивной безопасностью, основываясь на том, чьи убеждения для меня опасны, или все же ждать пока убеждения станут действиями. И конституция у нас одной рукой рассыпает, а другой рукой берет. С одной стороны, вроде как все имеют право на убеждения, а с другой — за публичные высказывание некоторые из них — уголовная ответственность.
В общем, терпимый интеллигент счастлив только до тех пор, пока его оппоненты к насилию не переходят. Тьфу-тьфу-тьфу.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Теперь о ВОВ: AF>Рассказывали знакомые, сам не видел, но им доверяю. Даты привожу приблизительно, по памяти.
Я бы хотел несколько остудить ваш пыл.
Дело в том, что я уже некоторое время наблюдаю тенденцию в дискоуссиях (в сети и устных) обвинять образовательную систему США в различных грехах.
В частности, в преуменьшении роли СССР во второй мировой войне. При этом я ни разу не встречал среди аргументов в пользу этой точки зрения никаких ссылок на реальные учебники. Видите ли, нам в России очень удобно считать американцев не только необразованными и невоспитанными, но еще и плохо относящимися именно к нам. "Они думают, что в России по улицам медведи ходят". В качестве шутки это весело. А вот в качестве политического убеждения — нет. Знаете, почему? А потому, что это, собственно, попытка объяснить свое негативное отношение.
"Ха-ха-ха, они математики не знают!" И весь рунет пять лет муссирует историю про 2+2*2. Задорнов опять же...
Но, ребята, нельзя же людей осуждать только за то, что они чего-то не знают. У нас вон тоже в стране 90% не знают, сколько будет 70 рублей +30 процентов. Не говоря уже о русском языке (грамотность — ниже 2%). Американцы в таком случае заслуживают жалости, а не осуждения.
— Ладно. А вот они... они... они про нас всякую фигню думають!"
И вот уже получается, что американцы — не дураки, а негодяи!
Черт с ним, что мы их дураками считаем. Комплекс неполноценности — вещь тяжелая. Ничего, научимся себя уважать — перестанем унижать другие народы. (Ага, сидя-то на кухне площадью 6 квадратов за поллитрой с ацетоном, если еще и признать, что в Америке не идиоты живут — так сразу в петлю охота).
Но вот убеждать себя и других в том, что американцы — негодяи, это уже просто подготовка к насилию. Оправдание будущих действий.
Нет, я не пытаюсь защитить американцев или убедить всех в том, что они там малаццы, самые добрые, умные и вечные. Но очень бы хотелось вместо пересказывания друг другу слухов про преступления их системы образования увидеть ссылки на настоящие материалы, где американским по белому написано, что СССР не играл роли/играл плохую роль во второй мировой войне. Ну, и ессно, хотелось бы понять, насколько широко такие материалы (если они вообще есть) применяются в настоящем учебном процессе.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>11) Про вопросы 15-18, то тут почти никаких ссылок. Просто цифра. А в www.revisio.mksk/6.htm этотт вопрос рассматривается очень подробно. Цифра 11 миллионов странная, т.к. в неё включены евреи на неоккупированной территории франции и СССР. Если исключить англию, General Govenment (не знаю, как это перевести), СССР, Ирландию, Швецию, Швейцарию, то получается около 3 млн. Это по приведённой ссылке в Ванзейском Протоколе
General Govenment — это окупированная Германией часть Польши, поэтому исключать нельзя, и СССР полностью думаю тоже...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Извиняюсь, не посмотрел. Вроде похоже на правду. Но тогда получается статья опровергающая ревизионистов очень сильно занижает количество уничтоженных советских евреев, т.к. получается, что на оккупированной территории СССР осталось до 4 млн. евреев, при этом из них был уничтожен 1 млн, что по-меньшей мере сомнительно. Правда в этой статье особо и не скрывается, что о СССР они не знают не шибко много, один перл, про десятки миллионов человек уничтоженных сталинским режимом чего стоит.
но были еще и просто погибшие, их вроде не включают в численность уничтоженных?... или нет?...
было бы интересно этот источник сравнить с количеством уничтоженных в разных странах, не знаешь такого?...
Всё здорово. Но я хоть в чём то кого-либо — американцев, прибалтов или грузинов уперкал?
Посмотри пост ещё раз...
Я тоже считаю, что это не вина американцев, а их беда — что они историю изучают по комиксам. Нас бы по комиксам учили — ещё не известно, кто был бы умнее...
Посмори пост внимательно — я всего лишь привёл примеры того, как в наше время отдельные политики и политические системы переписывают историю.
На тему ссылок — увы, я не могу её привести, о чём сразу оговорился. Однако их учебники по истории за 1996 и 1999 годы — видел собственными глазами. Как раз те, которые описывал новейшую историю и ВОВ. Там всё описано именно так. Как было до того — не знаю, однако мне об этом расказывали люди, которые этим вопросом интересовались и знают достаточно много. У меня есть основания им доверять.
Более того, общаюсь с американцами и вижу, что у них есть каста образованных людей, которые знают историю, в том числе и ВОВ — очень хорошо. Рискну утверждать, что скорее всего лучше, чем большинство присутсвующих на форуме. Так вот они не однократно говорили, что история для элиты и история для масс — в америке две очень большие разницы. В принципе кто угодно может получить практически любую информацию. Препон нет. Но! "Простой американский народ" — не любит умников и не любит копаться в книжках. Потому из миллионов "простых людей" о более-менее правдивой истории знают единицы... Есть так же и такой момент, как их "патриотизм". Он в частности проявляется в том, что достаточно выяснить какой-либо негативный для америки факт, как можно тут же схлопатать обвинение в не партиотизме.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>а как же презумпция невиновности?... S>Ты что, новостей не читаешь?
ты о нападениях?... это уголовное преступление и наказан должен быть тот, кто его совершил...
а не так, что сначала достанется всем, а потом разберемся, кто виноват... хотя?... зачем разбираться, все равно уже всем досталось...
A>>ты отрицаешь ее по отношению к нацам?... S>Да.
Там по-моему Польша отдельно была. И были ещё какие-то восточные территории. Про СССР — известно, что производилась эвакуация ервеев из западных районов, цифры оценить сложно, но под контролем немцев осталось гораздо меньше, чем 5 млн.
Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>>>в этом историческая справедливость S>>>и в страдании "невинного" народа — тоже историческая справедливость
Д>>Значит, ты тогда признаешь моральное право чеченов на терроризм? Взрывы в метро и захват заложников — это тоже историческая справедливость?
S>Терроризм — не война. Терроризм это сучье явление. Тут не о какой исторической справедливости говорить нельзя. S>Чечены как раз не имеют оснований для терроризма, их никто не притеснял и не ущемлял в правах.
Людям свойственно хотеть большего, считать что то, что они делают — справедливо, а так же считать что их обидели.
Примитивным людям это свойственно в двойне.
Простецший пример. Допустим какой то миллиардер из лучших побуждений берёт какого-нибудь среднестатистического пранишку. Даёт ему деньги, устраивает на высокооплачиваемую работу. А потом приглашает к себе. У этого миллиардера — красавица жена. Она нравится этому парнишке и намекает, что он ей — тоже. Психологи утверждают, что с вероятностью 70-80% — парнишка преспокойно будет с ней спать, считать, что то, что он делает — справедливо, а если всё это выясниться и он получит по шее — что его обидели...
А ты говоришь чеченцы!
S>Воюя в Чечне, Россия не ведет завоевательную войну. Она лишь защищает свою территориальную целостность, т.е. делает то, что и обязано делать государство.
Полностью согласен!
Мятеж никогда не кончался удачей, иначе бы он назывался иначе...
Кроме того, заметь, Германия выплачивает. Как было сказано в соседней ветке, это "как бы зарплата за те годы" — что тут такого нелогичного?
(почти из рекламы)
Личный интерес? 
